Ловлю себя на непроизвольной симпатии к Филиппову.

не поддавайтесь!

Так ведь правильные вещи пишет. Понимаю, что это очередной коварный план, но вот...
А любителя профессионалов Бенедиктова maoist в своё время профессионально разделал. Как раз на исторической почве.

По фактологии - правильные, разумеется.
Но это же нормально для историка-профессионала.
Норма - не есть доблесть, это всего лишь норма:)

А вот эта цитата из него мне очень приглянулась
Поэтому возникает закономерное недоумение - как это могло произойти? А ведь всё очень просто - это произошло потому, что против людей, идеологически стоящих на государственнических позициях, был запущен механизм государственного принуждения http://www.regnum.ru/news/polit/1325350.html

Дельный совет

Вы уж как-нибудь, пожалуйста... Следовать не больно хочется.

это не тот, который написал учебник истории, вошедший в пятёрку худших в мире?

http://www.foreignpolicy.com/articles/2010/09/07/the_worlds_worst_textbooks?page=0,4&wpisrc=xs_wp_0003

ато!

позитивная история (http://women.timesonline.co.uk/tol/life_and_style/women/the_way_we_live/article6937923.ece) - это хорошо, а главное весело и полезно для людей, таких людей надо ценить и умело использовать, например посадить писать брошюрки по венерическим заболеваниям или некрологи

http://www.linkedin.com/in/suzannemerkelson
Это автор мегарейтинга. Её мнение, несомненно, весомо.

Вы не пробовали посмотреть, кто же автор этого авторитетного рейтинга, прежде чем писать глупости?
Там что-то типа вчерашней вожатой герлскаутов, что многое говорит об уровне издания в целом.

Foreign Policy - журнал очень уважаемый, как впрочем и газета The Times, на статью из которой даётся ссылка выше, почитайте, вам будет полезно, а учебник действительно можете не открывать :)

Помощник редактора The Foreign Policy - это её первая "взрослая" работа, да. Ну и что? Опубликовано The Foreign Policy - одним из топ-10 в мире журналов по международным отношениям. Понимаете, в "Вопросах истории" публикуют в том числе и аспирантов. А нынешний проректор Саратовского университета Д.Чернышевский опубликовал в "Вопросах истории" заметку, будучи ещё студентом! Дело не в том, кто автор, а какой журнал опубликовал.

Тот самый

я так понимаю, кой кого Игорь
разанонимизоровал;-))

Из Бенедиктова: "Фактически Общественная палата намеревается направить в Генпрокуратуру документ, обвиняющий двух профессоров МГУ в том, что они осмелились высказать свое собственное мнение. Воистину, нет цензуры страшнее либеральной."
-------------------------

Когда чеченскую цензуру называют "либеральной", я перестаю понимать где нахожусь.

Ну, Свинидзе по какому-то недоразумению считается либералом. Поэтому такой же ярлычок и на цензуру прилепили.

Сталина не любит - вот и считается.

Честно скажу, многовато у них в этом учебнике мифов и фактологических ляпов.

Сванидзе, они, конечно, не интересовали - он больше специализируется по антисемитизьму.

Но в целом - ситуация на грани абсурда.

Типа "оба хуже" - и Сванидзе, и учебник.

Какой же у них в МГУ научный звездец, однако...это же ниже плинтуса...

абсолютно ЖЖшная история: "каквы смеете утверждать что Париж - столица Франции, если вы во Франции и не были ни разу, а я член королёвского географического общества?"

А там еще и про соху с атомной бомбой? Пиздец.

*риторически*
Если "доктора исторических наук" пишут хуйню ерунду, а "сетевые ники" пишут правду, то может вообще, нафиг отменить эту "науку историю"?

А вообще, конечно, забавно печально.

Отменить. Однозначно. Разогнать нахрен этих советских "докторов исторических наук".

И еще у меня мечта - отменить звания "Народный (заслуженный) артист России". Дастин Хофман и Де Ниро как-то обходятся без званий, ибо они не работают на государство. И ничего- живут без этого.

Не объясните, при чём тут "советские"? После советской власти 20 лет прошло. Доктора все сплошь постсоветские

Вы так думаете? А мне кажется, почему-то, что все они защищались в советское время по темам типа "Роль первичной парторганизации хлебзовода номер 5 в контрнаступлении Красной армии под Москвой ноябрь-декабрь 1941 года".

Как-то не могу себе представить Иосифа Евгеньевича, вопрошающего нечто "барственным тоном" :)
Силюсь-силюсь, не получается.

Да запросто. Множество людей (и я в том числе это наблюдало). У Вас, боюсь, что-то не так то ли с жизненным опытом, то ли с фантазией

ВАК deleda est.

Увы, коллизии нет, и боксер-любитель вправе высказывать недоумение, если тренер набрал в команду на Лигу Чемпионов игроков из второй лиги.

Специальность Вдовина – история русского народа, национальный вопрос и национальная политика в СССР и России. Александр Барсенков – один из лучших в стране экспертов по политической истории позднего СССР.

Офигенные специалисты.

Вся история выеденного яйца бы не стоила, учебное пособие это, суд по цитатам, полное гуано.
Но в дело вмешался, не побоюсь этого слова кретин, который нажаловался президенту одной кавказской республики, и - понеслась вагина по кочкам. Теперь, нормальному человеку уже и не понять, какую сторону принять, обе пахнут идентично. И все это так знакомо, аж тоска берет.

Да чума на оба ихних дома.

Отчего же не понять. В абсолютной монархии ситуацию было бы легко разрулить: приказать устроить стационарные публичные чтения этой книги в редакции "Новой газеты", в жж у И.Ясиной и дома у Н.К.Сванидзе. И параллельно запретить использовать ее в качестве учебного пособия.

Самое печальное, что Сванидзе, кажется, так и не понял мерзость своего доноса (кому - чеченскому бандиту! на кого - на профессоров МГУ, что бы они там ни писали!).
А ведь сам типа историк, знает, как бандюки от власти регулировали научные споры в 1920-50-х...
Это просто кретинизм или желание стать новым акад.Лысенко при Кадырове?

Академиком про академике стать не можно. Если только профессором.
-)

Логически рассуждая, если можно быть генералом при генералиссмусе, то можно быть и академиком при академиссимусе.

Забавно.

Хорошо бы кто докопался, кто и когда первый эту туфту сказал, Нина Андреева сама навряд ли.

Но ведь это всё не отменяет самого факта, что Сталин действительно оставил страну с атомной бомбой.

> Хорошо бы кто докопался, кто и когда первый эту туфту сказал,

См. http://fat-yankey.livejournal.com/69167.html

Спасибо.

Теперь буду давать ссылку прямо к fat_yankee - всё в одном месте

И без штанов.

Да.

"Сталин действительно оставил страну с атомной бомбой"

Тоже мне заслуга! Это любой ким ир сен или ахмадинежад может.

У ким ир сена или ахмадинежада реально бомбы ещё нет.

Кроме того, я и сам колесо выстрогать могу, только сравняюсь ли я от того с его изобретателем? - Сталин заимел бомбу 60 лет назад в разрушенной стране.

принял он её всё равно не с сохой.
РИ была крупной научной державой.
и хотя такие люди как например Зворыкин и Сикорский и допустим Ломоносов (другой) уехали многие остались.
а "народ" как жил в землянках так и до сих пор кое где живёт

Так я о сохе и не говорил.

Что это за чернуха про землянки?

дык одно дело от сохи до бомбы, а другое от электронно лучевой трубки, как говорится кто открыл фотоэффект и кто получил за него нобелевскую премию :)


а про землянки не чернуха а жЫстокая реальность.
http://samostroy.org/content/view/8/8/

да, оставил. с атомной бомбой и с сохой.

Что вы все в открытые ворота ломитесь? http://labas.livejournal.com/860681.html?thread=14064137#t14064137

в 1994 году на том самом истфаке на семинарах по отечественной истории периода феодализма Олег Михайлович Рапов (если я правильно помню имя спустя столько лет) втирал нам первокурсникам, стряхивая прямо в аудитории пепел от Беломора в самодельную пепельницу из бумаги, что Иисус Христос был йогом, на время распятия впал в контролируемую кому, потом вышел из нее (что по ошибке приняли за воскрешение). а жизнь свою он закончил в возрасте 114 лет в Японии, оставив после себя внушительное потомство. а князья древнерусские владели искусством медитации, что позволяло им в полном соответствии с дошедшими до нас источниками за ночь мотнуться до Тмутаракани и обратно. Рапов тоже был не меньше доцента, а по-моему, и профессор. это я к тому, что гордое звание проф. МГУ, д.и.н. ФИО не является прямо-таки абсолютным доказательством правоты. у Вдовина, действительно, в учениках были "потриоты" самого разного толка. Барсенкова не помню

но и другая сторона ведет себя так, что не симпатизируешь ей ни разу. пришивать экстремизм и привлекать "чеченский народ" в качестве авторитетного довеска - последнее дело. а привычка решать все споры с помощью прокуратуры и УК вообще никого до добра не доведет

Покойный ныне О.М.Рапов всё же историк Киевской Руси и немножко археолог, то есть его фантазии о Христе к его научным занятиям отношения не имели. О князьях, конечно, дело другое...
Студентом я читал его монографию о княжеских владениях в Киевской Руси, где о йогах и медитациях, натурально, ничего не говорилось, а вот каталог владений был.

его излюбленной темой на семинарах было жизнеписание Вольфа Мессинга, которое мало имело отношение к Киевской Руси. но вообще жалко. по крайней мере незлобный был мужчина

Ох, ещё и Вольф Мессинг. Ну и вкусы были у человека

Я так понимаю, что "профессиональная слабость" учебника усмотрена товарищами из ОП вовсе не в том, где в нем и впрямь ахинея, а в идеологической невыдержанности в части национального вопроса. Т.е., обойди авторы скользкие темы количества евреев в правительстве и чеченов среди дезертиров, то и все бы ничего. И дальше бы учили про соху и план Даллеса. И это, по-моему, грустно.

Мне кажется, и национальный вопрос тут только средство. Как и камлания над словом "модернизация" в Новой газете. Изначальное недовольство вызывает, думаю, общая линия учебника. Так что "соха" оказывается даже не второстепенной, а третьестепенной деталью. Что грустно, да.

Ну а может, наоборот - весело?

Ведь либералы классно подставились, сыграли бы умнО - было бы нечем крыть.

А тут - отличная возможность отделить мух от котлет.

Так тут нет коллизии. К. Бенедиктов себя позиционирует как консервативный журналист, состоит в православно-имперско-консервативной литературно-философской группе "Бастион", профессиональным историком отнюдь не является, хотя очень любит щеголять своим истфаковским прошлым. Он в общем как Сванидзе - тот тоже истфак заканчивал, степень имеет и преподавал (ну разве что Николай Карлыч не пишет фантастических романов). Чего стоит фраза "русское большинство абсолютно беззащитно перед маленьким, но очень агрессивным и влиятельным русофобским либеральным меньшинством". Бенедиктов за ВиБ исключительно с идеологических позиций, равно как и бастионский лидер Д. Володихин, организовавший на истфаке общественное движение в защиту ВиБ и писавший про них в "Русском обозревателе", "Русском журнале" и многих других местах.

"Отечественная историческая наука, в частности, исторический факультет МГУ, должны быть благодарны Вдовину и Барсенкову за то, что те с умеренно государственнических позиций на основе глубокого профессинализма подняли сложный вопрос" (http://www.rus-obr.ru/opinions/7751)

"Да и в целом учебник вышел именно такой: высокоинформативный, фактографически точный, весьма спокойный по тону изложения и выводов" (http://www.russ.ru/pole/Borec-s-istoricheskoj-naukoj)

Забавно, конечно, что Филиппов выступил как защитник исторической истины :-) Но вообще вся данная история это театр абсурда.

1. Бенедиктов - кандидат политических наук, а сванидзе каких?
2. Забавно, конечно, что МАОИСТ (!) выступает в роли арбитра в споре о русской истории.

1. Вот уж не имею ни малейшего представления. Полагал, что в советское время м.н.с. без кандидатской степени стать было нельзя, хотя вполне вероятно могу и ошибаться. Если он в Институте США и Канады в те годы не защитил что-нибудь про критику американского империализма, то это доставляет. Хотя может ему совесть не позволяла такое защищать и тем самым порочить историческую науку :-)))

Но безотносительно этого я действительно не вижу особых различий между Бенедиктовым и Сванидзе окромя идеологических. Они, как я понимаю, даже кафедру одну заканчивали.

2. Да больше мне делать нечего. Вы где-то увидели моё арбитражное решение? Моё мнение по данной проблеме имеет точно такой же экспертный вес, как и К. Бенедиктова - по большому счету никакого. Я за всей этой историей наблюдаю как раз с грустью, поскольку в этой дрязге наша историческая корпорация (или что там вместо нее есть) растеряет последние милиграммы авторитета в обществе. Будет как с климатологами и историей с глобальным потеплением.

Вам, как я понимаю, определенная идеологическая близость с Вдовиным не помешала указать, что это пособие вряд ли следует именовать "фактографически точным"?

" Полагал, что в советское время м.н.с. без кандидатской степени стать было нельзя,"

В УССР в одном из городов работали на кафедре Информатики и Информационно-Измерительной Техники м.н.с-ы без кандидатской степени - личный опыт - друзья брата

М.н.с. - это как раз без степени :-) и можно даже с н/высшим. Сам, будучи студентом истфака, работал м.н.с. (Поволжской археологической экспедиции ИА АН СССР).

Есть синекура в РГГУ. Заведует кафедрой журналистики, Объявлен Руководителем Института Массмедиа РГГУ, который состоит только из факультета журналистики. Читает курс "Журналистика глазами журналиста", т.е. "холодный квазипрофессор" Сванидзе - это чукча сегодня: что видет о том тут же и поет.

Да я не спорю, кафедра отличная. Там еще преподает Андрей Малахов. Но что и зав. кафедрой без степени это вообще круто.

Саква, кстати тоже не истина в последней инстанции. "План Даллеса" впервые запулил не Олейиник в МГ (№7 - июль), а небезызвестный митрополит Иоанн Санкт-Петербургский в "Сов. России " 20.02.1993.

Ну там какой-то неполный разбор, про само словосочетание тоже надо говорить, наверное. Но про "Вечный зов" забавно, не знал.

Вдовину конечно должно быть стыдно. Любой студент знает, что для подтверждения подобных фактических утверждений требуется не сто ссылок на докторов наук, а одна-единственная ссылка на первоисточник.

А указание на ученые звания авторов цитат есть по сути аргумент ad hominem. Он еще применим если речь идет о собственных мыслях цитируемого, но совсем непрменим когда речь идет о фактах.

То, что Вдовин этого не понимает серьезно его дискредитирует.

Да понимает, конечно. Но он не проверял цитаты. А.И.Вдовин ведёт аннотированную библиографию публикаций по отечественной истории ХХ века на русском языке, где есть по возможности всё. Это ценнейший труд, который всегда к услугам студентов, аспирантов, коллег. Но именно потому, что А.И.Вдовин собрал колоссальный массив публикаций, на него особенно сильно действует "гипноз общего мнения": если есть десятки работ, где говорится нечто, то так оно и есть.
Он же не только этой цитаты не проверял. У него фраза из "Тайного советника вождя" приводится как слова Сталина. Разумеется, он её не из романа выписал, а из какой-нибудь статьи или книги какого-нибудь доктора исторических наук. Цитируется речь Сталина 19 августа 1939 года. По её поводу ему ещё до З.Световой говорили, что это фальшивка. Вот его ответ: "Речь И.В. Сталина неоднократно публиковалась в постсоветское время. См.: Новый мир. 1994. № 12; Война 1939–1945. Два подхода. Ч. 1. М.: РГГУ, 1995; Другая война. М.: РГГУ, 1996. В 2004 г. в статье С. Случа ее подлинность была поставлена под сомнение. Однако это не стало последним словом в науке. Позднее появилась публикация: В.Л. Дорошенко, И.В. Павлова, Р.Ч. Раан Не миф: Речь Сталина 19 августа 1939 г. // Вопросы истории. 2005. № 8". Опять тот же подход: раз И.Павлова доктор исторических наук и публикация вышла в "Вопросах истории", значит, она достойна доверия.

А.И.Вдовин ведёт аннотированную библиографию публикаций по отечественной истории ХХ века на русском языке, где есть по возможности всё.

Это, наверно, полезное дело. Но эта деятельность проходит не по ведомству исторической науки, а по ведомству библиографии. И занимаются ей не историки, а библиографы. Задача которых - обеспечить полноту охвата, а не оценить степень безумия охваченного.

И если дело обстоит именно так, то, получается, Вдовин и есть тот самый пирожник, который взялся тачать сапоги.

Вообще же, должен сказать, что рассказанная вами история о вашей переписке с Вдовиным является абсолютно неопровержимым доказательством очень простого факта. А именно, что ваш корреспондент - прошу прощения, непроходимый дурак.

Кстати, с "речью Сталина" от 19 августа дело обстоит все-таки несколько иначе. Лично я считаю, что фейковость этого текста очевидна вообще без каких-либо исследований, но, к сожалению, даже детальнейший анализ Случа не привел к консенсусу в этом вопросе, и колебания среди вполне нормальных исследователей, увы, продолжаются.

Но разница еще и в том, что эта речь на самом деле ничего нового не доказывает. Она фальсифицирована - но ее фальшивость излишняя. Что в фальшивке описывается, в общем и целом, совершенно реальная стратегия Сталина, было вполне ясно уже как минимум к октябрю-ноябрю 1939 года. Сегодня же этому имеется множество ранее недоступных документальных подтверждений. В этом отличие "речи" от, скажем, "плана Даллеса" - если фальшивый "план Даллеса" используется для подкрепления ложных утверждений, то фальшивая "речь Сталина" используется для подкрепления утверждений, и без того несомненных и многократно доказанных.

Судя по всему, он в этой статье ничего кроме заголовка не прочел:

http://tapirr.narod.ru/texts/history/suvorov/pravda/doroshenko_raak.htm

Я торчу: сам Сталин опроверг, что он эту речь говорил, а Вдовин лучше Сталина знает, оказывается.

"То, что Вдовин этого не понимает серьезно его дискредитирует."
В лице кого дискредитирует? к.и.нов с одной статьей и диссером за душой?:-)

Возможно, Вы не в курсе, но для защиты к.и.н-а по ВАКовским требованиям необходима всего одна (1) статья. И нехай вначале к.и.н-ы младые, которые на него скопом накинулись в свои опусы заглянут, как они, к.и.н-ы ссылаются на статьи зарубежных авторов через третьи руки и как они ссылаются на слова Сталина, демонстрируя его жестокость по отношению к военнопленным советским.

Да и кроме того, не из-за Черчилля позвали на ковер авторов.
А вот из-за чего:
http://www.vz.ru/columns/2010/9/10/431647.html
==
«Анатолий Голубовский нашел в учебнике несколько цитат, каждая из которых, по его мнению, должна быть изучена с точки зрения уголовной ответственности авторов, поскольку они, возможно, подпадают под статью 282 УК РФ («Возбуж­дение ненависти, либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства»).
«Это первый в нашей стране учебник, где старательно подсчитываются доли евреев во власти, среди деятелей науки и культуры, а также их пропорциональное соотношение с общей численностью населения России, – говорит Анатолий Голубовский. – Авторы уделяют чересчур много внимания национальному вопросу в 30-е годы: тогда в госаппарате, в НКВД, в прессе вдруг оказалось много евреев».
==
1.
«Ксенофобская фальшивка и апология диктатора», – вот как назвали книгу Вдовина и Барсенкова правозащитники из Московского бюро по правам человека. Но даже объективное освещение роли Сталина в истории нашей страны (а объективность в данном вопросе либералам страшнее острого ножа, поскольку ставит под сомнение весь антисоветский дискурс, на волне которого удалось развалить Советский Союз и создать новую «демократическую» Россию) вряд ли вызвало бы столь острую реакцию. Дело, похоже, в другом.
==
2.
===
Клевета заключается в том, что в пособии Вдовина и Барсенкова приводится численность дезертиров-чеченцев в годы Великой Отечественной войны – 63% от числа призванных в ряды Красной армии. Этим, в частности, объяснялась депортация чеченцев и ингушей в 1944 году с Кавказа в Казахстан.

Цифра эта взята не с потолка, а из докладной записки Богдана Кобулова (заместителя Лаврентия Берии) «О положении в Чечено-Ингушской АССР» от 9 ноября 1943 года. Кобулов, конечно, был тот еще персонаж – известно, например, что он лично пытал подследственных, вырывая им ногти. Это, однако, не делает его записку документом неправдоподобным: ведущие специалисты по проблемам депортированных народов, среди них доктор исторических наук, профессор Н. И. Бугай, не считают зазорным на нее ссылаться. Использовали ее и Вдовин с Барсенковым.
===

1. Да, разумеется. Но именно из-за Черчилля создаётся ситуация, когда на слова (например, доктора исторических наук А.Никонова из МГУ) о травле "замечательного высокопрофессионального историка", написавшего "фактографически точнейшее" пособие незамедлительно даётся презрительный ответ: "Да этот ваш профессор слова Дойчера Черчиллю приписывает!".
2. Бугай - Николай Фёдорович.

Это как-то по нерусски. "В лице кого дискредитирует"...

У Вдовина думаю одно лицо, и в этом самом лице он сам себя и дискредитирует.

+100