Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-12-01 14:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
из заксенхаузена в бисмарк

9 сентября 1943 г. Нью Йорк Таймс напечатала заметку, вызвавшую довольно широкий общественный резонанс (скан взят у уважаемого [info]skeptiq@lj, который републиковал ее в 2007 г.)
На следующий день информацию перепечатало множество американских и канадских газет, а также, несколько изменив акценты, The Palestine Post (см. иллюстрацию).

В заметке речь шла об аффидавите, сделанном в офисе эмигрантской антинацистской организации Austrian Action на Бродвее пленным моряком с красивым именем Людвиг Виктор фон Тохати (Ludwig Viktor von Tohathy). Фон Тохати, 27 лет, утверждал, что он сын австрийского офицера, воевал в Испании в составе интербригад, затем в начале мировой войны служил на британском торговом судне и был арестован франкистской полицией в испанском порту. Затем в октябре 1941 г., он был отправлен на один год в концлагерь Заксенхаузен, откуда был выпущен под обещание поступить в немецкий торговый флот. Он служил на бывшем голландском корабле, шедшем под нацистским флагом, который был на обратном пути из Японии потоплен американским эсминцем. Команда была арестована и доставлена в Штаты. Сейчас он находится на острове Эллис (на этом острове в устье Гудзона во время войны располагался фильтрационный лагерь для интернированных) в морском госпитале. Возглавлявший Austrian Action Фердинанд Чернин (Ferdinand Czernin) тщательно проверил показания Тохати.
Аффидавит состоял из двух больших частей, первую подробно излагает в третьем томе книги «The secret history of the war» американский журналист Уэверли Рут (Waverley Root):
В конце ноября и в начале декабря 1941 г. в лагерь были доставлены около 5000 русских, взятых в плен под Смоленском... Все они прошли через обычные пытки со стороны эсэсовцев, частью этой процедуры было лишение их еды или воды в первые два дня пребывания в лагере.
Мне посчастливилось знать русский, и когда они заметили мою симпатию к ним, они открыли мне свой секрет. Они рассказали, что их заставили похоронить 10000 польских офицеров, которые были хладнокровно расстреляны немцами из автоматов.
В конце января и начале февраля 1942 г. русских заключенных стали вызывали на «медицинский осмотр», где эсэсовские доктора инфицировали их бациллами тифа. Они начали умирать как мухи за 5-6 дней. Некоторые из них, однако, сумели выжить, тогда эсэсовцы загнали их в специальную звуконепроницаемую камеру и расстреляли.
Эта специальная звуконепроницаемая камера была сконструирована заключенным по имени Бон (Bohn). Он же сконструировал два новых крематория и в качестве благодарности эсэсовцы сожгли его живьем в его собственном крематории.
Двадцать шесть заключенных были отобраны в «спецкоманду по транспортировке трупов» - они относили трупы в крематорий. В этой команде были кроме меня: Курт фон Шушниг; принц Пороцкий (Porocky); 72-летний католический священник, возглавлявший католическую газету в Люксембурге; инженер-химик, бывший начальник управления боеприпасов в республиканской Испании, в Барселоне; австрийский барон Ланцич (Lancicz).
Я даю эти показания по моей собственной воле, потому что я осознал, как важно сообщить и обосновать правду о варварских нацистских деяниях, которые я принужден был наблюдать.

Вторая часть аффидавита описывала гибель упомянутого выше сына бывшего австрийского канцлера Курта Шушнига-мл, которому на тот момент было 15 лет:
23 февраля 1942 г. во время работы юный Шушниг перетаскивал камень весом в 70 фунтов и рухнул наземь. Тогда его забили до смерти по приказу штурмфюрера СС «Железного Густава» (это было имя, под которым мы его знали). В убийстве участвовали эсэсовец Рихард Берн (Richard Bern), эсэсовец Хуберт Боних (Hubert Bonich) и уголовник-рецидивист лагерный старейшина Майер Третий (Meyer 3d). За этим наблюдали канцлер Шушниг и я, мы пытались вмешаться, но были избиты до бесчувствия.

Верифицировать рассказ Тохати не так-то просто. Первым делом, надо заметить, что транскрипция Tohathy является уникальной и встречается лишь в ссылках на этот самый аффидавит. Логично предположить, что это американизированный вариант венгерской фамилии Tohati, точнее Tóháti. Но и тут бросается в глаза, что никакие «von Tohati» ни в Австрии, ни в Венгрии не встречаются. Возможно, приставку «фон» моряк добавил себе сам. В базе данных сайта radixindex.com встречается указание на проживавшего в Вене между первой и второй мировой войной Виктора Тохати:
Tóháti Viktor Wien Between WW1 WW2 Personal data 1 row
Скорее всего, это и есть автор аффидавита. Информация об интербригадах и английском торговом судне слишком расплывчата; что касается Заксенхаузена, то из всех имен, названных Тохати, однозначно идентифицировать удалось лишь два:
1. Курт Шушниг мл., которому в 1942-м исполнилось 14, действительно бывал в Заксенхауене. Именно бывал. Ему разрешали проводить школьные каникулы со своими родителями. Экс-канцлер Шушниг жил в привилегированной части лагеря, история с привлечением его сына к физическим работам очень маловероятна. Курт Шушниг мл. вовсе не погиб, он дожил до наших дней и оставил мемуары.
2. Эсэсовец по имени «железный Густав» действительно существовал и служил в Заксенхаузене с 1938 по 1942 г. После войны Густав Зорге был приговорен к пожизненному заключению сначала советским судом, отбывал срок в лагере в Воркуте, в 1956 г. был освобожден, вернулся в Германию, снова был арестован и приговорен к пожизненному заключению уже боннским судом. Густав Зорге умер в тюрьме в 1978 г.
Медицинские эксперименты с сыпным тифом в Заксенхаузене, как и во многих других концлагерях, проводились в том числе на советских военнопленных.

Благодаря уважаемому [info]lucas_v_leyden@lj нашлись два американских passengers lists, проливающих свет на то, как именно Тохати попал в США. Первый – список взятой в плен команды немецкого судна «Карин»:
Victor Ludwig von Tohathy, 25 лет, помощник машиниста, гражданин Германии (приписка: прежде Австрии), венгр, место рождения: Вена, место жительства: Гамбург, интернирован под номером 99667/935.
Приписка над формуляром: доставлены в США американским флотом, сданы 28.03.43.

«Карин» действительно (как и утверждал Тохати) был прежде голландским кораблем «Кота Напан» (Kota Napan). После ремонта и дооснащения на французских верфях он вышел в ноябре 1942 г. из Бордо в Сингапур (яп. Shōnan-tō), куда прибыл в начале января; 4 февраля 1943 г. покинул Сингапур, 10 марта был обнаружен в Южной Атлантике американскими крейсером «Саванна» и эсминцем «Эберле» и то ли потоплен, то ли самозатоплен. Восемь человек команды погибли, остальные были взяты в плен.

Второй формуляр рассказывает о судьбе интернированных. Судя по нему, практически всех 13 апреля отправили в лагерь Форт Стэнтон, Нью Мексико. Кроме троих, которые на тот момент лежали в госпитале. Двоих из них отправили в тот же Форт Стэнтон 24 августа и 18 октября.

Тохати побывал в госпитале трижды: с 31.03 по 16.04, с 01.06 по 04.06 и с 19.08 по 30.08 (во время последнего, 25 августа, и был составлен аффидавит). Еще две строчки довольно трудно разобрать: возможно, 6 мая он был отправлен в «custody of U.S. Navy», но уже 8 мая вернулся назад. Наконец, 18 октября его выслали в лагерь, но не в Нью Мексико, а в Форт Линкольн, Бисмарк, Северная Дакота.
Лагерь в Бисмарке просуществовал до 1946 г., в нем были интернированы японцы и немцы, дальнейших сведений о судьбе Тохати мне пока найти не удалось.

Вернемся к аффидавиту. Фердинанд Чернин утверждал, что проверил сведения Тохати. Проверить он мог, как и мы, самую достоверную часть – историю потопления «Карин» и интернирования экипажа. Даже если судить по тому минимуму документов, которым мы обладаем, Тохати хотел как-то выделиться на фоне остальных моряков: тут и «прежнее гражданство», и «венгр», и приставка «фон», и заявляемая антифашистская деятельность в интербригадах. Можно предполагать, что он надеялся избежать интернирования и возлагал на аффидавит (и, возможно, на помощь Чернина) особенные надежды.

Однозначно ответить на вопрос, был ли Тохати действительно в Заксенхаузене, трудно. Упоминание «железного Густава» - существенный аргумент (но нельзя исключать того, что Тохати узнал о нем с чьих-то слов или вовсе случайного совпадения: незадолго до войны был опубликован одноименный роман Ганса Фаллады), с другой стороны, все остальные названные им имена не говорят нам абсолютно ничего.

Даже если считать, что автор аффидавита был в концлагере и общался там с русскими военнопленными, можно предположить, что, прочитав в американских газетах о Катыни, он приукрасил реальные воспоминания выдуманными деталями, ровно так же как возможное мимолетное свидание с сыном австрийского экс-канцлера превратилось в страшный рассказ об истязании и убийстве мальчика.

Своеобразным эпилогом этой истории может служить документ, найденный С.Стрыгиным:
Секретно
28 декабря 1943 г.
Народному комиссару иностранных дел
тов. Молотову В.М.
В органе «Австрийское демократическое обозрение», выходящем в Нью-Йорке, в номере за август-сентябрь на первой странице напечатаны показания, данные в присутствии свидетелей, некого австрийца Виктора фон Тохати. Этот австриец сообщает со слов русских военнопленных подробности убийства немцами 10.000 польских офицеров под Смоленском. Показания эти представляют интерес и могут быть нами в свое время использованы, потому что орган издается организацией «Австрийское действие», возглавляемой графом Черниным, сыном бывшего австро-венгерского министра иностранных дел, подписавшего в свое время Брест-Литовский договор. Тот факт, что американская пресса замолчала эти показания, не свидетельствует в пользу американских газет, а только лишний раз подтверждает желание американской прессы спасти от позора своих подопечных поляков.
По наведенным мною справкам у австрийских товарищей, граф Чернин возглавляет лево-демократическую организацию, ведёт себя хорошо в Соединенных Штатах, чем вызвал недовольство австрийской социал-демократии.
Мне кажется, что следовало бы эти показания фон Тохати напечатать в одной из наших газет или, во всяком случае, в журнале «Война и рабочий класс».

Заместитель народного комиссара иностранных дел
А.Лозовский

Резолюция:
т.т. Лозовскому, Пальгунову
м.б. напечатать в Труде
Сговоритесь.
19.I.44 г. В.Молотов


(Добавить комментарий)


[info]yuridmitrievich@lj
2010-12-01 11:00 (ссылка)
Можно отметить, что этот свидетель, как бы, нейтрален.

(Ответить)


[info]idelsong@lj
2010-12-01 11:10 (ссылка)
Видимо, статья в "Труде" так и не вышла, а то бы на нее ссылались. Интересно, что могло помешать в конце января-начале февраля 1944.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-12-01 11:41 (ссылка)
Или показалось чересчур экстравагантным (автоматы, убитый мальчик) или сами каким-то образом выяснили, что лажа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2010-12-01 11:50 (ссылка)
Это вообще интересный вопрос: какие публикации про Катынь были во время войны в советской прессе? Что должен был знать об этом советский народ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-12-01 11:55 (ссылка)
Военные подшивки Ком.Правды, Известий и Красной Звезды вроде доступны онлайн (без поиска, увы), можно полистать.
Еще я видел статью польского автора в журнале Славяне за 1944 г., но там по тексту комиссии Бурденко большая часть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2010-12-01 11:56 (ссылка)
Было сообщение Совинформбюро от 15 апреля 1943.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2010-12-01 11:58 (ссылка)
ГНУСНЫЕ ИЗМЫШЛЕНИЯ НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИХ ПАЛАЧЕЙ

Геббельсовские клеветники в течение последних двух-трёх дней распространяют гнусные клеветнические измышления о якобы имевшем место весной 1940 г. в районе Смоленска массовом расстреле советскими органами польских офицеров. Немецко-фашистские мерзавцы в этой своей новой чудовищной выдумке не останавливаются перед самой беззастенчивой и подлой ложью, которой они пытаются прикрыть неслыханные преступления, совершённые, как это теперь очевидно, ими самими.

Немецко-фашистские сообщения по этому поводу не оставляют никакого сомнения в трагической судьбе бывших польских военнопленных, находившихся в 1941 году в районах западнее Смоленска на строительных работах и попавших вместе со многими советскими людьми, жителями Смоленской области, в руки немецко-фашистских палачей летом 1941 года после отхода советских войск из района Смоленска.

Не подлежит никакому сомнению, что геббельсовские клеветники ложью и клеветой пытаются теперь замазать кровавые преступления гитлеровских разбойников. В своей неуклюже состряпанной брехне о многочисленных могилах, якобы открытых немцами около Смоленска, геббельсовские лжецы упоминают деревню Гнездовую, но они жульнически умалчивают о том, что именно близ деревни Гнездовой находятся археологические раскопки исторического «Гнездовского могильника». Гитлеровские сих дел мастера пускаются на самую грубую подделку и подтасовку фактов, распространяя клеветнические вымыслы о каких-то советских зверствах весной 1940 г. и стараясь, таким образом, отвести от себя ответственность за совершённые гитлеровцами зверские преступления.

Патентованным немецко-фашистским убийцам, обагрившим свои руки в крови сотен тысяч невинных жертв, систематически истребляющим население оккупированных ими стран, не щадя ни детей, ни женщин, ни стариков, истребившим в самой Польше многие сотни тысяч польских граждан, никого не удастся обмануть своей подлой ложью и клеветой. Гитлеровские убийцы не уйдут от справедливого и неминуемого возмездия за свои кровавые преступления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-12-01 12:02 (ссылка)
Это заявление, кстати, очень обрадовало доктора Г:

Сенсационный поворот в катынском деле. Под нашим колоссальным пропагандистским давлением вражеская сторона вынуждена нарушить молчание. Советы дают заявление ТАСС. которое является верхом мошенничества. Они объясняют, что речь идет о польских офицерах, хотя и бывших в советском плену, но при нашем наступлении попавших к нам в руки. Мы их якобы моментально расстреляли. С другой стороны. Советы утверждают, что массовые захоронения у Катыни являются археологическими находками. Ничего более глупого кремлевским жидам, очевидно, не пришло в голову
(дневниковая запись от 17.4.43)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2010-12-01 12:08 (ссылка)
Прямо ЖЖ какой-то.

Заявление Совинформбюро, кстати, как мне кажется, совершенно прозрачно для советских граждан, умеющих читать между строк. Такое заявление в сочетании с последующим умолчанием можно воспринимать как почти признание и одновременно директиву: всеми силами отрицать. Даже приплетая археологию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nicoljaus@lj
2010-12-01 12:30 (ссылка)
Вот, кстати, интересно. Судя по "сообщению ТАСС" советская сторона не очень понимала, что там такое могли найти немцы. Логичнее было бы сразу валить вину на них, а не приплетать Гнездовский могильник.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]linguiste@lj
2010-12-01 21:59 (ссылка)
Извините, если задаю совсем элементарный вопрос: а в дневниках доктора Г. упоминается обнаружение немцами тел под Катынью? И если упоминание есть, и этот фрагмент признаётся аутентичным, то известны ли против этого довода разумные контраргументы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-12-02 03:30 (ссылка)
Да, я как раз переводил на днях пару отрывков (но вообще у него очень много про Катынь, я, быть может, как-нибудь переведу полностью):

9.4.43: Около Смоленска найдены массовые захоронения поляков. Большевики расстреляли здесь около 10000 польских пленных, среди них гражданских, интеллигенцию, епископов, людей искусства. Над этими могилами они возвели строения, чтобы сокрыть следы своих кощунственных деяний... Я прикажу направить туда нейтральных журналистов из Берлина и польскую интеллигенцию.

14.4.43: Обнаружение 12000 убитых ГПУ польских офицеров будет широко использовано в антибольшевистской пропаганде... Репортажи, приходящие из заграницы, ужасают. Фюрер дал разрешение опубликовать это драматическое известие и в немецкой прессе. Я даю указание использовать пропагандистский материал как можно более широко. Мы сможем растянуть его на несколько недель.


Швед, разумеется, это не цитирует, а цитирует только
8.5.43. К сожалению, в Катыни найдены немецкие боеприпасы. Нужно выяснить, как они туда попали. Или речь идет о боеприпасах, которые мы продали Советам во времена торгового соглашения или Советы побросали туда эти боеприпасы сами. В любом случае необходимо пока сохранить этот случай в строжайшей тайне, если о нем узнают наши враги, все катынское дело потеряет силу.

Это подход, конечно, малонаучный: здесь читаем, там не читаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dassie2001@lj
2010-12-02 04:07 (ссылка)
Вопрос - какая версия дневников Геббельса у Вас есть? Если не ошибаюсь, первая бумажная публикация в виде книжки была на английском (или тут же после немецкой? И не знаете ли, как их можно заказать - лучше бы, если на языке оригинала?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-12-02 05:37 (ссылка)
В домашней библиотеке никакой - то, что я перевел выше, взято из гугльбукса, если соберусь аккуратно этим заниматься, то надо будет взять в библиотеке, конечно.

Первое издание 48-го, немецкое: http://www.amazon.de/Goebbels-Tageb%C3%BCcher-Jahren-1942-herausgegeben/dp/B002ALJMC4/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1291278365&sr=1-1, дневники за 42-43 гг. (есть и параллельное английское)

Более распространен пятитомник издательства PIPER:
http://www.amazon.de/Tageb%C3%BCcher-1924-1945-B%C3%A4nde-Kassette/dp/3492252842/ref=pd_sim_b_2

Ну и наконец есть полное издание под редакцией Элке Фрелих:
9 томов первой серии (до июля 1941 г.)
15 томов второй серии (с июля 1941 г.)
http://www.degruyter.de/cont/glob/neutralMbw.cfm?rc=35670

Вроде купить можно прямо на сайте издательства , но каждый том стоит евро по 70.
Релевантен на самом деле - том 8 второй серии (апрель-июль 1943):
http://www.degruyter.de/cont/fb/ge/detail.cfm?id=IS-9783598223044-1
(из него на гугльбуксе я и переводил)

Для контекста можно захватить 7 (январь-март 43-го), 9 (июль-сентябрь 43-го) и 11 (январь-март 44-го: комиссия Бурденко)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dassie2001@lj
2010-12-02 06:05 (ссылка)
Спасибо за исчерпывающую инфу. Возможно, что-то закажу - типа тома 8 из второй серии или первое немецкое издание - на удивление дешевое. Уже попробовал, но получил отлуп от немецкого Амазона, говорит, что не может выслать
(Dieser Artikel kann leider nicht an den von Ihnen gewünschten Ort versandt werden)
- как понимаю, рассылает только внутри Дойчландии. Написал одному их 4 продавцов непосредственно, подожду ответа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-12-02 06:10 (ссылка)
Да, получается так.
В принципе, покупать том полного издания имеет смысл только, если Вам обязательно хочется его иметь в бумажном виде.
Так как Геббельса на руки в библиотеке все равно не дадут, мне придется его сканировать в читальном зале, и я могу Вам просто потом скинуть сканы по почте. Просто не могу обещать, что у меня уже в этом году руки дойдут. Но в январе, думаю, что да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dassie2001@lj
2010-12-02 06:25 (ссылка)
Да, сканы бы пригодились лучше всего (если буду использовать, сошлюсь на Вас как на источник).
Сейчас в привате напишу мой е-майловый адрес.

(Ответить) (Уровень выше)

Какая странная библиотека ;-)
[info]kamen_jahr@lj
2010-12-02 10:16 (ссылка)
"Так как Геббельса на руки в библиотеке все равно не дадут,..."
Какая странная библиотека ;-)
http://opac.tib.uni-hannover.de/DB=1/SET=1/TTL=11/SHW?FRST=15
У нас в Н. Саксонии - дают ( но не все тома)
Die Tagebücher von Joseph Goebbels / im Auftr. des Instituts für Zeitgeschichte und mit Unterstützung des Staatlichen Archivdienstes Rußlands hrsg. von Elke Fröhlich
Teil 1: Aufzeichnungen 1923 - 1941
Teil: Bd. 8: April - November 1940 / bearb. von Jana Richter
Verfasser: Goebbels, Joseph *1897-1945*
Sonst. Personen: Richter, Jana ; Fröhlich, Elke *1944 -*
Ausgabe: [Neubearb.].
Erschienen: München : Saur, 1998
Umfang: 470 S.
ISBN: 3-598-23738-3
3-598-23730-8

...


Standort: Fachbibliothek Sozialwissenschaften (FBS), Welfengarten 2 C
Signatur: UB 136 17-1,8
Ausleihstatus: verleihbar
Bitte selbst am Standort FBS dem Regal entnehmen

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какая странная библиотека ;-)
[info]labas@lj
2010-12-02 10:23 (ссылка)
Хм, действительно на руки дают :)
Впрочем, там иногда бывает так, что предлагают на руки, а потом меняют опцию и выдают в читальный зал.
Майского, к примеру, мне на руки не дали, хотя и обещали :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какая странная библиотека ;-)
[info]kamen_jahr@lj
2010-12-02 10:25 (ссылка)
Ежели ВАМ -надо могу взять;-)) Но если только ВАМ, а не этому..гхм...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какая странная библиотека ;-)
[info]labas@lj
2010-12-02 10:26 (ссылка)
Да нет, я уже заказал, посмотрим.
Но спасибо за предложение, бывает, когда здесь чего-то нет, буду иметь в виду :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dassie2001@lj
2010-12-02 06:23 (ссылка)
Если верно понимаю, по отдельным томам они не продают:

Teil II: Diktate 1941-1945
Band 8
April - Juni 1943
Bearb. v. Mehringer, Hartmut
1993 | Leinen | Nur komplett beziehbar. Euro [D] 68,-
/ für USA, Kanada, Mexiko US$ 95,-.

Есть е-буковская версия, но это только для институтов и библиотек, а не для частных лиц.

Ограничусь первым немецким зданием.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pustota1@lj
2010-12-02 07:46 (ссылка)
Прикажу наприавить нейтральных журанлистов -- это пять. Примерно -- как под нашим пропагандистским давлением. Так что доктором Геббельс был ,а умным человеком, скорре вряд ли.
Уже исходя из этих двух пассажей -- что мешало и мешает предсавителям версии-41 сказать: Ничеог не знаем, есть очеивдные подтвержденные факты созантельной манипуляции.
Для меня (для меня) все это начинает походить на то: Что высшее советское руководство либо не совсем
причастно, либо причастно не так как изображается польской стороной, но зная своих орлов -- сказали, сделали бы было не совсем уверенно в том, что происходило не зада долго до войны или в первые дни войны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]electrician@lj
2010-12-02 10:56 (ссылка)
А откуда взялась цифра в 12000, если, насколько помню, немцы вскрыли лишь часть захронения?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dassie2001@lj
2010-12-02 03:44 (ссылка)
30 января 1944 в Катыни прошла церемония с участием представителей Войска Польского во главе с Берлингом, об этом на следующий довольно подробно писали "Правда" и "Известия" (авторы заметок разные, но текст практически одинаков), фотокопия заметки из "Правды" у меня есть, вывешу при случае.
Она довольно смешная - хотя бы тем, что там со слов польского военнослужащего называются лагеря "ОН",
то есть такое название было как бы официальным. Но таких лагерей никогда не существовало, поэтому любые бумажки с упоминанием "ОН" - туфта (в том числе и "найденные" комиссией Бурденко при трупах).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2010-12-01 12:30 (ссылка)
Понятно, что помешало публикации. С 16 по 26 янворя комиссия Бурденко проводила эксгумации, а 26 января опубликовала свои заключения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-12-01 12:39 (ссылка)
Ну да, я и подразумевал, что на этом фоне версия с расстрелом из автоматов показалась чересчур экстравагантной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]forgotten_uncle@lj
2010-12-01 11:25 (ссылка)
Ну вот есть это свидетельство (вряд ли сфабрикованное американцами, да?), есть материалы комиссии Бурденко... А что за мифические многотомные доказательства наши правители предоставили полякам? почему сперва не обнародовали у нас? И если материалы Бурденко нынче отметают с порога в целом, а ты ищешь (правильно, конечно!)липу у венгра - то почему материалы о нашей вине не подлежат публичному критическому рассмотрению? разве это ненормальное положение не есть косвенное доказательство?

А твой венгр с "von" - у меня, по совпадению, второй за день. Первый - дирижёр с венгерскими именем и фамилией, но с "фоном" промеж - из читаемой мною ныне книги Лебрехта "Маэстро миф". Видно, у австро-венгерских мадьярских дворян оно было нормой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-12-01 11:45 (ссылка)
Любые материалы, натурально, подлежат критическому рассмотрению.

(Ответить) (Уровень выше)

Спасибо, очень любопытно!
[info]someonecurious@lj
2010-12-01 11:27 (ссылка)
"...Они рассказали, что их заставили похоронить 10000 польских офицеров, которые были хладнокровно расстреляны немцами из автоматов".

Из автоматов - не соответствует действительности, но при передаче информации через третьи руки (или, вернее, уста) вполне могло произойти искажение. Тем более что немцы практиковали массовые расстрелы из автоматического оружия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо, очень любопытно!
[info]hyperkvaksha@lj
2010-12-01 16:39 (ссылка)
В заметке из НЙ Таймс про автоматы ни слова, просто "расстреляны"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо, очень любопытно!
[info]labas@lj
2010-12-01 18:00 (ссылка)
Да нет вроде: They informed me that they had been forced to bury 10.000 Polish officers who had been machine-gunned in cold blood by the Germans

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо, очень любопытно!
[info]hyperkvaksha@lj
2010-12-02 16:02 (ссылка)
Вот он, недостаток внимания: второй абзац скана:
"delierately machine-gunned by the Germans"
Просмотрел. Впрочем, скорее из пулеметов, нежели автоматов.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Спасибо, очень любопытно!
[info]zhuravelle@lj
2010-12-01 18:03 (ссылка)
По первой ссылке в посте газетчик цитирует "had been machine-gunned in cold blood". По-моему зря перевели буквально — уточнив из какого именно "автоматического оружия" (а почему не из пулемета?) — вместо "хладнокровно расстреляны", т.к. in United States law, a Machine Gun is defined (in part) by The National Firearms Act of 1934, 26 U.S.C. § 5845(b) as "... any weapon which shoots ... automatically more than one shot, without manual reloading, by a single function of the trigger."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо, очень любопытно!
[info]labas@lj
2010-12-01 18:25 (ссылка)
Автор аффидавита вряд ли знал таких тонкостей :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо, очень любопытно!
[info]zhuravelle@lj
2010-12-01 19:00 (ссылка)
У него с амер.-англ. может было как с русским, а в прессе тогда стандартно по кровавым преступлениям что-нибудь типа "gunned down/machine-gunned by (Al Capone) gangsters" употребляли. :)

Вопрос скорее к републикатору откуда уверенность в точности обратного (Чернин с автором тоже могли на своем языке общаться) перевода "дезинформации в зап. прессе" на русский — "10000 польских офицеров, убитых немцами из автоматов"? Так то, уважаемые, конечно фальшак, чего уж.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]riftsh@lj
2010-12-01 12:00 (ссылка)
> прочитав в американских газетах о Катыни, он приукрасил реальные воспоминания

Маловероятно. Логичнее предположить, что все это сделано по прямому советскому заданию: самому Тохати, через Чернина, или обоим независимо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]jescid@lj
2010-12-01 12:10 (ссылка)
А потом Лозовский Молотову написал (ещё и указал про справки о Чернине) для того, чтобы письмо попало в архив и убедило потомков, ага.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2010-12-01 12:14 (ссылка)
Такое мнение высказывалось, но оно мне кажется не вполне убедительным
1) аффидавит очень пестрый, часть про Шушнига вовсе необязательна, но присутствует и сильно портит впечатление
2) подача не отыграна в советской прессе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nicoljaus@lj
2010-12-01 12:20 (ссылка)
Очень интересно. Вообще, было бы крайне здорово, если бы вы покопали "катынскую" тему. Без заявленной цели что-то доказать, а просто так же спокойно и обстоятельно, как Неммерсдорф.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-12-01 12:33 (ссылка)
Спасибо за доверие, но для моих ресурсов это неподъемная тема. :)
Есть несколько ранних и большей частью маргинальных свидетельств, каждое из которых локализуемо, их попробую посмотреть постепенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicoljaus@lj
2010-12-01 12:42 (ссылка)
Главное, не перенапрягайтесь :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krng@lj
2010-12-01 12:59 (ссылка)
Я бы,наверное,присоединился к просьбе. На меня всвое время произвел большое впчатление отчет совместной госкомиссии (Россия-Швеция)по Валленбергу. Спокойно, дотошно, въедливо, без истерик, без упрощений, отрабатывая даже фантастические версии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-12-05 22:40 (ссылка)
> На меня всвое время произвел большое впчатление отчет совместной госкомиссии (Россия-Швеция)по Валленбергу. Спокойно, дотошно, въедливо, без истерик, без упрощений,

Просто устраивать истерики на тему Валленберга у шведов нет никакого желания -- Швецию эта история компрометирует куда больше, чем Россию...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]varera@lj
2010-12-01 12:59 (ссылка)
я не понял. немцы убили и на красных свалили? или товарищ недослышал чего?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-12-01 13:06 (ссылка)
Это одна из возможных постановок вопроса. Но запросто может также оказаться, что он вовсе не был ни в интербригадах (ему и лет-то в 37-м было всего 19), ни на английских торговых судах, ни в Заксенхаузене, а просто очень не хотел в Северную Дакоту. Видел какие там сугробы на фотографии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]varera@lj
2010-12-01 13:08 (ссылка)
вот не надо про сугробы. нас второй день засыпает, а мне 100 км каждый день в один конец, по клиентам разъезжать. (плачет)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-12-01 13:11 (ссылка)
Просто сугробы это фигня, вот когда бутылки в сугробах...
Вчера у нас:

Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]varera@lj
2010-12-01 13:12 (ссылка)
скинь координаты, я выезжаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-12-01 13:13 (ссылка)
Вот-вот. Полиция говорит, что они сразу пустые были, но это не вызывает доверия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]varera@lj
2010-12-01 13:14 (ссылка)
сцуки легавые, сами выжрали (снова рыдает)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pustota1@lj
2010-12-01 20:01 (ссылка)
А почему А. Лозовский? Это С(оломон). Лозовский то. Для него окончательный эпилог состоялся чуть позднее. Чего то неаккуратно Стрыгин цитирует.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-12-02 03:25 (ссылка)
Да, кстати. Чего-то я не обратил внимания. Спасибо, поправлю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2010-12-02 06:02 (ссылка)
А. Лозовский - это и есть с дореволюционных времен псевдоним Соломона Абрамовича Дридзо, аналогично тому, как Николай Ленин - псевдоним Владимира Ульянова (http://dic.academic.ru/dic.nsf/biograf/4494)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-12-02 06:13 (ссылка)
Ага, а вот этого я тоже не знал. Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pustota1@lj
2010-12-02 06:44 (ссылка)
Ну, вообще то он известен как Соломон Абрамович Лозовский, например как в описываюемую пору, председатель ЕАК. То есть, псевдоним касался только фамилии -- псевдоним от станции Лозовая. Ну, вот например Ленин он В.И.
или Сталин И.В. или Троцкий Л.Д. то есть имена-отчества не менялись

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-12-02 06:51 (ссылка)
Но подписывался он и так и так, см. например
http://books.google.com/books?ei=32v3TIjmGcTOswbV3pnADQ&ct=result&id=ENloAAAAMAAJ&dq=%22%D0%90+%D0%9B%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%22+%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C&q=%22%D0%90+%D0%9B%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%22#search_anchor

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pustota1@lj
2010-12-02 06:54 (ссылка)
Как же так, когда страница 105 из чего то там показывает:

Заместитель министра иностранных дел СССР:

С. А. Лозовский.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-12-02 06:55 (ссылка)
Я уже поправился: и так, и так :)
Стр. 124 показывает А.Лозовский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2010-12-02 07:44 (ссылка)
http://www.marxists.org/archive/lozovsky/index.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2010-12-02 06:56 (ссылка)
В.И. Лениным он стал только после смерти. При жизни он подписывал публикации "Н.Ленин", а официальные государственные бумаги как В. Ульянов (иногда добавляя в скобках "Ленин").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pustota1@lj
2010-12-02 07:02 (ссылка)
А причем здесь подписывался? В приведенном документе разве стоит подпись: <такой то> что действительно нормальная практика? Нет, стоит зам наркома ИД
<такой то>. Стандарт деловой переписки предполагает указания полного имени, Клинтон тоже президенстские декреты отнюдь не Биллом подписывал.

(Ответить) (Уровень выше)

Можно чесать ухо и пяткой, но зачем
[info]alexeymeeres@lj
2010-12-01 22:26 (ссылка)
http://allin777.livejournal.com/
Прочтите это

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Там много чего
[info]kamen_jahr@lj
2010-12-02 10:01 (ссылка)
"http://allin777.livejournal.com/
Прочтите это"
Там много чего. Что именно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Там много чего
[info]libelli_nestor@lj
2010-12-02 11:20 (ссылка)
Одно могу сказать, что крупный транспорт в конце осени 1941 г. из дулага 126 Смоленск действительно был. Экспериментам по заражению тифом в Заксенхаузене посвящен целый том материалов Нюрнбергского процесса (американское изд.).
Короче, все рассказанное выдумать было просто невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Согласен
[info]kamen_jahr@lj
2010-12-02 12:24 (ссылка)
"Короче, все рассказанное выдумать было просто невозможно."
Согласен

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Там много чего
[info]alexeymeeres@lj
2010-12-02 13:23 (ссылка)
О расстрелах в польских офицеров. Их убивали в нескольких местах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Как то туманно и не конкретно
[info]kamen_jahr@lj
2010-12-02 17:00 (ссылка)
"О расстрелах в польских офицеров. Их убивали в нескольких местах. "
Как то туманно и не конкретно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fnk@lj
2010-12-02 10:54 (ссылка)
А что, из концлагерей вот так запросто отправляли в торговый флот, да еще и на выполнение какое-то особого задания?

И, кстати, а зачем они вообще плавали в Японию и обратно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-12-02 11:03 (ссылка)
Товары возили: саго, каучук, олово.
Если его действительно выпустили из концлагеря, то он вполне мог устроиться во флот, проблемы не вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fnk@lj
2010-12-02 11:18 (ссылка)
Но, судя по тексту, его выпустили именно под обещание поступить во флот. Подобное действительно практиковалось?

Товары возили. Но я думал, что команды блокадопрорывателей подбирались особенно тщательно, благо их и было немного. Хотя, конечно, могли специально набирать "штрафников".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-12-02 11:25 (ссылка)
Освобождение "под обещание" представляется мне сомнительным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sprachfuehrer@lj
2010-12-02 11:19 (ссылка)
игорь, венгерские варианты:
Tóháty
Tóháti

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-12-02 11:30 (ссылка)
Ага, я так и смотрел: второй более распространенный.
Но кроме пресловутой записи на сайте с родословными ничего больше не находится.
Предвоенной адресной книги Вены, к сожалению, нет в доступе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lawyerrus@lj
2010-12-02 11:30 (ссылка)
Shonan это и есть Сингапур, японцы переименовали Сингапур в Shonan to.Об этом даже в английской Вики в статье про Сингапур написано.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-12-02 11:31 (ссылка)
О, спасибо большое. А то я недоумевал, что это за порт и зачем им надо было после Японии заходить еще в Сингапур. Поправлю.

(Ответить) (Уровень выше)

Медицинские эксперименты в Заксенхаузене - с бациллам
[info]kamen_jahr@lj
2010-12-02 12:16 (ссылка)
"Медицинские эксперименты в Заксенхаузене, как и во многих других концлагерях проводились, в том числе на советских военнопленных, информации об экспериментах конкретно с бациллами тифа мне найти не удалось."

http://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%BCrnberger_%C3%84rzteprozess

Fleckfieber-Impfstoffversuche

Die Experimente wurden im KZ Buchenwald und KZ Natzweiler-Struthof durchgeführt. Quellengrundlage für die ab Januar 1942 durchgeführten Experimente in Buchenwald sind das Stationstagebuch von Dr. med. Erwin Ding-Schuler, Aussagen von europäischen Medizinern, die im KZ inhaftiert waren sowie Häftlingen wie des Häftlingsschreibers Eugen Kogon und des Oberpflegers der Fleckfieberstation Arthur Dietzsch. Vorgeblich entwickelte die SS hier einen eigenen Impfstoff gegen Fleckfieber, real testete sie nur bekannte Impfstoffe. Unterschiedliche Impfstoffe wurden an 392 Versuchspersonen getestet, eine Kontrollgruppe von 89 Personen blieb ohne Impfschutz. 383 Personen erkrankten, 97 verstarben, davon 40 aus der Kontrollgruppe. An diesen Versuchsreihen waren auch Gerhard Rose und Joachim Mrugowsky beteiligt. Die Experimente wurden auch im KZ Sachsenhausen durchgeführt. Der behandelnde Arzt war Dr. Arnold Dohmen, der sich schon lange mit den Erregern des Fleckenfiebers beschäftigte.

Im KZ Natzweiler wurden von 1943 bis zur Befreiung 1944 ebenfalls Fleckfieber- aber auch Gelbsuchtexperimente durchgeführt. Initiator der Versuche war Prof. Dr. med. Eugen Haagen.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Fleckfieber == Typhus levissimus
[info]kamen_jahr@lj
2010-12-02 12:18 (ссылка)
http://de.wikipedia.org/wiki/Fleckfieber

leckfieber, auch „Läusefieber“, "Läusefleckfieber", oder Faulfieber, ist eine Infektion mit Mikroorganismen der Gattung Rickettsien (Rickettsia prowazekii), die durch Läuse, Milben, Zecken oder Flöhe übertragen wird. In Deutschland muss nach dem Infektionsschutzgesetz der Nachweis des Fleckfiebererregers mit dem Namen des betroffenen Patienten gemeldet werden.

Das Fleckfieber wurde früher auch als Typhus levissimus, Typhus ambulatorius, Typhus de Mayence beziehungsweise mit zahlreichen weiteren Namen mit der Endung -typhus bezeichnet, die meist auf den Anlass des Auftretens der Krankheit verweisen.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Медицинские эксперименты в Заксенхаузене - с бацилл
[info]labas@lj
2010-12-02 12:26 (ссылка)
Я имею в виду с тифом именно в З.
Что в других лагерях экспериментировали, я видел.

Upd: А черт, не дочитал до конца, виноват.
Спасибо, поправлю тогда.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Медицинские эксперименты в Заксенхаузене - с бацилл
[info]libelli_nestor@lj
2010-12-02 17:03 (ссылка)
На Нюрнбергском процессе это преступление было расследовано далеко не полностью. Самый краешек только зацепили. Начинали в Заксенхаузене, продолжали в 1942-44 гг. в дулагах Минск (Масюковщина), Дно, Смоленск и др. Кончилось акцией в Озаричах.
Озаричи - это не бкссмысленный изуверский импровиз, а научно методически подготовленное использование в боевых целях эпидемиологического оружия

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-12-02 12:26 (ссылка)
В "сухом остатке" имеем: заявление о смерти человека, оставшегося живым ну и то, что в криминалистике называется "показания с чужих слов"- это о расстреле польских военнопленных. Что действительно показательно- это то, советская пресса проигнорировала и то и другое.

(Ответить)


[info]alex_stasenko@lj
2010-12-02 14:15 (ссылка)
просто "сенсация"!

(Ответить)

offtopic
[info]qaraabayna@lj
2010-12-02 14:58 (ссылка)
оле-оле-оле?

то ли я отстал от российской жизни, то ли не тех читаю... Никакой реакции.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: offtopic
[info]labas@lj
2010-12-03 05:08 (ссылка)
А чего тут реагировать? И так у многих достойных людей Сеанс Внеочередной Любви к Родине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: offtopic
[info]qaraabayna@lj
2010-12-03 06:51 (ссылка)
Так ведь о том и речь - видимо, я достойных не читаю ...

(Ответить) (Уровень выше)