Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-12-25 16:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
заключенный 40311

Как и в деле Тохати, эта история стала известна благодаря Нью Йорк Таймс (29.06.45), но я воспользуюсь чуть более подробным изложением из альманаха "News from Norway" (см. иллюстрацию):

Обман в катынском лесу раскрыт.
Еще одна грань нацистской злокозненности и вероломства была недавно изобличена норвежским военнопленным, только что вернувшимся из немецкого концлагеря Заксенхаузен. Эрик Йохансен, находившийся в Заксенхаузене с ноября 1941 г., подготовил рапорт для союзной гражданской администрации в Норвегии относительно немецких сообщений апреля 1943-го. Тогда нацисты рассказывали об обнаружении в Катынском лесу массовых захоронений якобы с телами польских офицеров, убитых русскими. Рапорт Йохансена объясняет, как фальшивые удостоверения личности и документы были изготовлены и «подброшены» трупам, чтобы подтвердить нацистскую теорию русских зверств. Рапорт также подтверждает недавнее заявление шефа гестапо Вальтера Шелленберга, который признал, что в катынских убийствах были виновны немцы, и что они обвинили русских в попытке добиться раскола между союзников.

Йохансен рассказал о строго охраняемом секретном отделении концлагеря, которое специализировалось на изготовлении фальшивых документов. В случае Катыни документы изготовлялись так, чтобы выглядеть старыми и потрепанными, после чего их помещали в карманы мундиров убитых. Затем тела были увезены из лагеря и похоронены в катынских могилах. Большинство людей, занятых на производстве этих фальшивых бумаг, были набраны из еврейских заключенных концлагеря. Йохансен рассказал, что он узнал о деятельности этой группы от другого заключенного, еврейского оптика, который получил заказ сделать для работников как можно более качественные очки.

Незадолго до капитуляции все отделение бесследно исчезло, а большая часть еврейских специалистов была ликвидирована.

Для начала отметим, что "склеивание" показаний Шелленберга и Йохансена произошло уже 29-го, изначально это были два отдельных сообщения, вот, к примеру, веллингтонская Evening Post 28.06 пишет о Шелленберге, а 30.06 о Йохансене.

Начальник шестого управления РСХА бригадефюрер Вальтер Шелленберг с середины февраля 1945-го вел (полу)секретные переговоры с влиятельным шведским дипломатом и представителем Красного Креста Фольке Бернадоттом. Помимо прочего речь шла о возможности односторонней капитуляции на западном фронте. К началу мая переговоры окончательно потеряли смысл, а Шелленберг перебрался в Стокгольм, где под крылом гостеприимного Бернадотта и провел полтора месяца, ознаменованные ударным трудом на литературном поприще. 10 июня Шелленберг закончил свою 35-страничную автобиографию, которая позже легла в основу его мемуаров. А Бернадотт уже 15 июня (!) выпустил книгу о (не слишком) судьбоносных переговорах с нацистами1. Шелленберг является одним из главных героев книги и даже своего рода соавтором - книгу венчает глава "Отчет Шелленберга"2. Тактика бригадефюрера была ясна: чтобы отвести удар от себя, необходимо, при всей сложности этой задачи, оправдывать собственного начальника:
Высшие слои нацистского режима были насквозь коррумпированы. Единственное исключение, по моему мнению, представлял глава СС Генрих Гиммлер...
Когда я увидел, что политика Гитлера-Риббентропа ведет к катастрофе, мне стало ясно, что необходим противовес. Единственным, кто годился на эту роль, как мне казалось, был Гиммлер...

Отрицательными героями, плетущими интриги против верного присяге рейхсфюрера, оказываются Кальтенбруннер и Риббентроп. Последний и вовсе готов капитулировать на восточном фронте ("Европа все равно окажется под советской пятой"), чтобы перебросить все войска на западный. Кроме того Шелленберг утверждает, что Гиммлер с начала апреля вынашивал планы физического устранения Гитлера. По мнению рассказчика, Гитлер был отравлен, причем еще 27 апреля.

Насладившись литературным триумфом, 17 июня Шелленберг в сопровождении верного Бернадотта и заместителя американского военатташе в Стокгольме Райенса вылетает во Франкфурт, сдаваться. По его мнению, сдача была добровольной, присутствие Райенса заставляет добавить к этому определению приставку "квази". Процесс ареста сопровождался небольшой кампанией в американской прессе, в ходе которой Шелленберга называли правой рукой Гиммлера, приписывали ему ответственность за концлагеря и массовые убийства (путаница в должностных обязанностях нацистской верхушки вполне заурядна для газетных сообщений первых послевоенных месяцев). Следующая "авторизованная" утечка от Шелленберга датируется концом июля, речь идет все о том же заговоре с целью устранить фюрера3.

"Новость" о Катыни впервые всплыла 27 июня в Скандинавии, однозначно источник мне установить не удалось, по одной версии это стокгольмская "Tidningen", по другой - стокгольмская же "Aftonbladet", по третьей - норвежская "Dagbladet". К этому моменту Шелленберг находился во Франкфурте, где его действительно как раз начали допрашивать. Британский агент U35 (по всей видимости, Клоп Устинов, отец известного актера) пишет в отчете от 27.06.45:
The first interrogation of Walter Schellenberg left nothing to be desired and justified reasonable hope that complete answers will be received to all queries which Schellenberg is competent to answer.4.

Ни в книге Бернадотта, ни в материалах допросов, ни в мемуарах бригадефюрера5 ни слова про Катынь нет. Более того, сама идея разоблачения "катынского обмана" никак не стыкуется с последовательной прозападной позицией Шелленберга (выступавшего за капитуляцию на западном фронте и боровшегося с Риббентропом, якобы желавшим капитулировать на восточном) и его намерением играть на противоречиях между Западом и СССР.

Утка, по всей видимости, была запущена в Стокгольме, пошла гулять по страницам прессы наряду с имевшимися тогда в достатке историями про Гитлера, скрывающегося в Гамбурге, или Эмми Геринг, разводящуюся с мужем, и вряд ли бы добралась до New York Times, если бы не Эрик Йохансен.

В списке норвежцев, вернувшихся при посредничестве все того же Бернадотта в 1945 г. из нацистских концлагерей6 обнаруживается три полных тезки:
Johansen Erik, 4.01.08, Arendal
Johansen Erik B, 19.9.01, Kjelsås
Johansen Erik Martin, ingeniør, 30.5.17, Trondheim


Следы первого быстро отыскиваются:
Johansen, Erik August, Kristiansand, f.04.01.1908, Fengselsbetjent, arr.4.8.43.-løsl.8.5.45, Krs, Grini, Sachs
Fengselsbetjent, т.е. тюремный надзиратель Эрик Аугуст Йохансен был арестован 4 августа 1943 г, значит не мог быть в Заксенхаузене с ноября 41-го.
Третий – инженер Эрик Мартин оказался на самом деле Johanssenом (с двумя с). Он преподавал в тронхеймском научно-техническом университете NTNU, входил в общество ветеранов-военнопленных, умер в 2006 г. Но и он попал в Заксенхаузен лишь в конце 43-го:
Johansen ble arrestert i februar 1943 og sendt til Sachsenhausen i desember samme år.

Остается Эрик Б. Йохансен, и подтверждение, что именно он был героем заметки в NYT, нашлось в стокгольмской "Dagbladet" от 29.06.45, которая любезно указала инициал.
К моему удивлению, в норвежской переписи 1910 г., однако, никакого Эрика Йохансена, родившегося 19.9.01, не обнаружилось. Разгадка, впрочем, оказалась тривиальна - в 1910 году Эрик Б. еще носил фамилию матери - Эриксен, как и пять его братьев и сестер.
Следующее упоминание об Эрике Бернхарде находится в сообщении норвежской айнзацкоманды СД (кстати, тогда ей командовал Франц Вальтер Шталекер, впоследствии увековеченный В.Шведом под именем Cтаглецкер) от августа 1940 г.7:
Cопротивление.
Раскрытие убийства Гернера.
Как известно, утром 24.05.40 в семь часов утра колонна немецких солдат из роты снабжения 67 ... к северу от Ростенбрюке была встречена из засады автоматным огнем. Ефрейтор Гернер был застрелен, четверо других солдат ранено. Также были убиты 6 лошадей и ранены 9.
Так как этот случай имел место в глубоком немецком тылу через четыре недели после прекращения огня в южной и средней Норвегии, он привлек всеобщее внимание. По положению дел совершить нападение могли лишь мародеры, скрывающиеся в горах и поддерживаемые местным населением. Военными были немедленно проведены соотв. репрессии: арест заложников, изъятие оружия у населения и пр. Однако, все попытки военных найти преступников не имели успеха. Расследование, проведенное специальной айнзацкомандой вместе с норвежской Utrykningspoliti позволили раскрыть преступление. В последние дни были арестованы:...
3. Фьельдхейм Георг Николай... кучер...
5. Йохансен Эрик Бернхард, род. 19.09.01 в Hønefoss, прож. Oslo Hegdehausveien 20, женат, проф: моряк...
На основании допросов выяснилось, что арестованные принадлежали к различным норвежским соединениям. Они уже были демобилизованы. Их соединения уже сложили оружие...
Фьелдхейм и Эрик Йохансен присоединились к остальным в начале мая. Оба были в гражданском...
Уже сейчас очевидно, что речь идет о группе норвежских фанатиков, решивших продолжать сопротивление самостоятельно. Особенно опасен кучер Фьелдхейм, сначала отрицавший свою причастность... После разоблачения на очной ставке он продемонстрировал буйную ненависть против немцев. Помимо прочего он сказал, что всех норвежских офицеров нужно расстрелять. т.к. они не бились подобно ему до конца.
Чтобы подготовить процесс перед военным судом, необходимо провести еще многочисленные дознания и другие следственные мероприятия, что и будет сделано в следующем месяце.

В одном из современных исследований, впрочем, утверждается8, что Йохансена арестовали лишь в марте 1941-го. Трудно однозначно сказать, идет ли речь о повторном аресте (значит, в 40-м ему удалось бежать?) или просто о неточности автора.
Как бы то ни было, в ноябре 41-го в составе первой "норвежской" партии Эрик Б. был доставлен из лагеря Грини в Заксенхаузен. В мемуарах он часто упоминается в одном ряду с такими впоследствии известными политическими деятелями как Сиверт Нильсен или Карл Якхельн (оба затем были посланниками Норвегии при ООН). Никаких подробностей о Йохансене, однако, кроме того факта, что он работал на автобазе СС (ее обслуживало несколько тысяч заключенных Заксенхаузена), узнать не удается. Даже относительно профессии Йохансена нет единого мнения. В немецком рапорте он назван моряком. Его солагерник, ректор университета в Осло, Сейп именует его9 "vår skytebas" (наш подрывник?), наконец в списке норвежских заключенных Заксенхаузена10 он фигурирует почему-то дважды, один раз как
Johannesen Erik Bernhard 19.09.1901 [лагерный номер] 40311 Oslo Еntreprenør (предприниматель)
другой раз как
Johansen Erik B 19.09.1901 40311 Oslo Vegentreprenør (предприниматель, занимающийся постройкой дорог?)

Многие товарищи Йохансена по подполью и лагерю оставили мемуары11, в которых, однако, никаких упоминаний о загадочном оптике, раскрывающем тайну Катыни, нет. Понятно, что сама история имела документальный фундамент - речь идет о так называемой "операции Бернхард". Бараки 18 и 19 лагеря Заксенхаузен были отделены от остальной территории и строго охранялись - специальная группа заключенных, большей частью евреев, по распоряжению СД занималась производством фальшивых денег, прежде всего британских фунтов, и фальшивых документов ("Не было почти ни одной европейской страны, чьи документы, официальные и частные, мы не подделывали бы в нашей мастерской"12). В начале марта 1945-го фальшивомонетчики были вывезены в Маутхаузен, так что для оставшихся в лагере всё выглядело именно так, как рассказывает Йохансен: отделение исчезло, работники были, по всей видимости, ликвидированы. На самом деле, большей части заключенных удалось спастись. Уже в 1945 г. в Праге был опубликован рассказ Адольфа Бургера13, тогда же выяснением обстоятельств дела занимались американская и английская разведка14. Ни в одном из этих источников нет никаких упоминаний о подделанных польских документах. Тот факт, что оборудование в Заксенхаузене было установлено лишь в декабре 1942-го, а печатный станок запущен в феврале 1943-го, схлопывает и без того узкие временные рамки производства подделок.

Откуда же взялась йохансеновская история о Катыни? Возможно, это была лагерная байка (кто-то увязал появление спецбараков в Заксенхаузене с начавшейся парой месяцев позже катынской пропагандистской кампанией), в этом случае странно, что о ней не упоминают другие заключенные. А возможно, прочитав 27-го июня про "признания" Шелленберга, Йохансен сам пристегнул к ним рассказ о фальшивомонетчиках. Помочь более точно ответить на этот вопрос могут первоначальный рапорт Йохансена, следов которого я не нашел, и оригинальные публикации в норвежской "Dagbladet" ("Katyn-skogen Tysklands verk" от 27.06.45 и "Norsk fange fra Sachsenhausen avslører Katyn-svindelen" от 28.06.45), которые мне, к сожалению, тоже недоступны.

Одновременно с NYT рассказ о "раскрытии катынского обмана" появился и в западноевропейских газетах, правда, в плюрально-обезличенном виде ("норвежские заключенные, возвращающиеся из немецких концлагерей, рассказывают что...")15. Чуть позже на Йохансена ссылался отстаивавший советскую версию американский журналист Уэверли Рут16 (характерно, впрочем, что советская сторона никак не пыталась использовать показания Йохансена - история о транспортировке тел никак не вязалась с "версией-41"). Затем о норвежце забыли на 20 с лишним лет - из небытия его вернул Ален Деко, правда почему-то омолодив и переименовав17:
Более того, в 1945 году молодой норвежец Карл Йоссен (Karl Jossen) заявил полиции в Осло, что Катынь — «самое удачное дело немецкой пропаганды во время войны». В лагере Заксенхаузен Йоссен трудился вместе с другими заключенными над поддельными польскими документами, старыми фотографиями.

Ну и, наконец, несколько лет назад В.Швед, вроде бы процитировав Деко, загадочной фонетической трансформацией вернул норвежцу (почти) настоящую фамилию: Ален Деко в своей книге немного приоткрывает тайну, окутывающую процесс фабрикации нацистами «доказательств» в Катыни. Он пишет, что «в 1945 г. молодой норвежец Карл Йоханссен заявил полиции в Осло...18

К сожалению, никаких сведений о послевоенной жизни бывшего заключенного 40311 мне пока найти не удалось.


1 - "Slutet", 1945, цит. по немецкому переводу - "Das Ende", 1945
2 - "Das Ende", стр.101-113
3 - "Himmler and I Planned to Kill Hitler", Daily Express, 25.07.1945
4 - цит. по Reinhard R. Doerries "Hitler's Last Chief of Foreign Intelligence: Allied Interrogations of Walter Schellenberg", 2003, ср. в NYT "Schellenberg, is declared to have given this sensational information during an examination at Allied Heasquarters last Tuesday", т.е. 26 июня.
5 - "Das Ende"; "Allied Interrogations"; Walter Schellenberg " Memoiren", 1959
6 - Kristian Ottosen "Redningen: veien ut av fangenskapet våren 1945", 1998, стр. 357
7 - Meldungen aus Norwegen 1940-1945: die geheimen Lageberichte des Befehlshabers der Sicherheitspolizei und des SD in Norwegen, Teil 1, 2008, стр.86-87
8 - Tore Pryser, "Hitlers hemmelige agenter: tysk etterretning i Norge 1939-1945", 2001, стр. 65
9 - Didrik Arup Seip, "Hjemme og i fiendeland, 1940-45", 1946, стр. 331
10 - Kristian Ottosen, "Liv og død : historien om Sachsenhausen-fangene", стр. 359,360
11 - Carl Jakhelln, August Lange, Olav Larssen, Waclaw Winiarski "3 fra Sachsenhausen", 1945; "Hjemme og i fiendeland"; Sverre Løberg "Det jeg husker best", 1966
12 - Adolf Burger, "Unternehmen Bernhard: die Fälscherwerkstatt im KZ Sachsenhausen", 1992, стр.166
13 - Sylva and Oskar Krejčí "Číslo 64401 mluví", Praha 1945
14 - см. к примеру Richard Breitman и др. "U.S. intelligence and the Nazis", 2005, стр. 121-127; Шелленберга тоже спрашивали о фальшивых деньгах, но он утверждал, что знает немного, т.к. операцию контролировал Кальтенбруннер ("Allied Interrogations", стр. 217)
15 - "De Waarheid", 29.06.45, "Neue Hamburger Presse", 30.06.45 и др.
16 - Waverley Lewis Root "The secret history of the war", Vol. 3, стр.461-462
17 - Alain Decaux, "Histoires secrètes de l'histoire", Vol. 4, 1973, стр. 169, цит. по русскому переводу
18 - Владислав Швед, "Тайна Катыни".


(Добавить комментарий)


[info]qaraabayna@lj
2010-12-25 13:08 (ссылка)
Вашим примечательным историческим исследованием не хватает, IMHO, раздела "Выводы" (в просторечии TL;DR) для лентяев вроде меня которых очень раздирает противоречие между желанием узнать и ленью прочитать:

1. "идея разоблачения "катынского обмана" никак не стыкуется с последовательной прозападной позицией Шелленберга "

2. Второй тоже боролся с немцами.

3. "Возможно, это была лагерная байка"

(Ответить)


[info]nicoljaus@lj
2010-12-25 13:36 (ссылка)
Прекрасное исследование!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-12-25 14:58 (ссылка)
спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yadocent@lj
2010-12-25 14:14 (ссылка)
Превосходное исследование. Фактография на +5.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-12-25 14:59 (ссылка)
Спасибо!
На пять было бы, если бы нашлись норвежские газеты. Но за ними надо ехать в Осло :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kurung@lj
2010-12-25 15:33 (ссылка)
Очень сильно и методично, показная легкость и живость изложения скрывает тот факт, насколько обычно трудно так излагать,подкрепляя проверенными ссылками.
Респект.
ПыСы. В Норвении достточно большая и сильная русскоязычная диаспора. Можно было бы пропросить (Вы ведь тысячник) посмотреть кого-нибудь там..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-12-25 18:07 (ссылка)
Спасибо. У меня во френдах есть несколько жителей Норвегии, может быть, кто-нибудь сможет помочь.
А если нет, то я попробую сам в Дагбладет написать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kurung@lj
2010-12-25 18:47 (ссылка)
>>... в мемуарах бригадефюрера5 ни слова про Катынь нет.>>
C его мемуарами все непросто,там разный текст в немецком и английском первоиздании, пропажа при первоиздании до трети (или более) по объему текста при пересылке в издательстве, и стойкое мнение, что то что мы в итоге называем мемуарами Ш - было написано по мотивам на основе его пропавшей рукописи в службе Даллеса. Я сверял какие-то цитаты Суворова о советской сети ж.д. оттуда по пероизданиям года 4 назад, нахлебался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-12-25 19:36 (ссылка)
Ну мемуары тут больше для полноты упомянуты. Но вообще надо бы разобраться, я и в другой истории собираюсь их цитировать. А русский перевод, он с английского или немецкого варианта?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kurung@lj
2010-12-25 20:05 (ссылка)
Кажется, по немецкому,а оно как раз вторично относительно английского ЕМНИП (надо проверить).
Это как поразивший меня в свое время факт что советское издание романа Р.Олдингтона Смерти героя 1959 что ли года существенно полнее и английского и американского и немецкого и французского издания из-за наличия во всех последних массы купюр.

(Ответить) (Уровень выше)

У другого вроде дочка в Норвегии
[info]kamen_jahr@lj
2010-12-26 17:06 (ссылка)
"...Спасибо. У меня во френдах есть несколько жителей Норвегии.."
У "другого" вроде дочка в Норвегии - он сам писал в одном посте об этом. Вроде бы;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vborgman@lj
2010-12-25 14:19 (ссылка)
\\(характерно, впрочем, что советская сторона никак не пыталась использовать показания Йохансена - история о транспортировке тел никак не вязалась с "версией-41"). \\

Ключевой момент у вас спрятан глубоко в теле статьи. Да еще и в скобках :)

У сторонников версии-40 хромает обоснование мотивации гекатомбы местного масштаба. Вот это главное, что нужно им защищать - а не опровергать непонятно что :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ecoross1@lj
2010-12-25 14:30 (ссылка)
>У сторонников версии-40 хромает обоснование мотивации гекатомбы местного масштаба.

В Европе - больше нет "больших братьев" Польши, как и самой Польши. Офицеры настроены явно враждебно, использовать их трудно... А потом "легенда поменялась" - потому большая часть и не пострадала.

Да и на гекатомбу никак не тянет.

А вот что интересно - сторонники версии-41 упорно не копают (практически) в сторону фактов жизни поляков после известной даты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicoljaus@lj
2010-12-25 20:38 (ссылка)
Ну, Стыгин нарыл лагеря Вяземлага в районе Смоленска; каких-то свидетелей нашел, которые видели каких-то поляков. На "доказательство" не тянет, но само по себе интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ecoross1@lj
2010-12-26 05:58 (ссылка)
В том-то и дело, что "каких-то свидетелей, которые видели каких-то поляков". Но не документов, кои должны были остаться. И это за двадцать лет поисков. При этом хватаются за рассказы анонимных фальсификаторов, пришедших однажды темной ночью. Жалкое, душераздирающее зрелище.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И любая диффамация всегда без ссылок, разумеется.
[info]jescid@lj
2010-12-26 09:04 (ссылка)
> хватаются за рассказы анонимных фальсификаторов, пришедших однажды темной ночью
:)
Если речь о свидетелях, то об анонимных фальсификаторах вы совсем уж заврались — их имена открыты. Не стоит так открыто признаваться в том, что ваша цель — только пропаганда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И любая диффамация всегда без ссылок, разумеется.
[info]ecoross1@lj
2010-12-26 09:08 (ссылка)
>то об анонимных фальсификаторах вы совсем уж заврались — их имена открыты.

Да ну? И что же это за таинственная личность приходила к Илюхину с тайной пиратского клада рассказом?

>Не стоит так открыто признаваться в том, что ваша цель — только пропаганда.

В зеркало давно смотрелись?

Вот вы только пришли - и с места в карьер всех обличать. Что характерно - без ссылок. Так что возвращаю обвинение в диффамации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы не по адресу
[info]jescid@lj
2010-12-26 09:22 (ссылка)
Речь про вашу ложь, а не Илюхина — я ничего не знаю про ваш с ним роман и речь не о нём. Если вы не смогли подтвердить свои слова ссылками, а хотите инициировать флуд, то вы только опять доказали — что ваша цель: прежде всего диффамация.
Старайтесь, старайтесь, лучше. Смотрите — какой вам привели пример.
Не опускайте автора своим союзом с ним. Без таких, как вы, он выглядит убедительнее :)

(Ответить) (Уровень выше)

Уточнение
[info]kamen_jahr@lj
2010-12-26 17:46 (ссылка)
"...При этом хватаются за рассказы анонимных фальсификаторов..."

"Да ну? И что же это за таинственная личность приходила к Илюхину с тайной пиратского клада рассказом? "
Уточнение -
http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=196
"..Неизвестный мне назвал свою фамилию, в целях его безопасности раскрывать ее пока не буду, и сообщил, что он имеет непосредственное отношение к изготовлению и подделке архивных документов..."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nicoljaus@lj
2010-12-26 10:50 (ссылка)
[Пожимая плечами] Ну ищут и ищут, ничего страшного ведь? Нравится людям, хобби у них такое. Вы сказали что "не копают", я сказал, что это не так. Возможно, не накопали ничего существенного потому, что откапывать нечего, а может быть причины в другом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ecoross1@lj
2010-12-26 10:52 (ссылка)
>Нравится людям, хобби у них такое.

Это да, пока хобби не перерастает в манию.

>а может быть причины в другом.

а в чем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicoljaus@lj
2010-12-26 11:01 (ссылка)
>Это да, пока хобби не перерастает в манию.
Это безусловно правильно, берегите себя! :)
>а в чем?
Плохо ищут/не там ищут/по этому следу уже прошлись и доказательства лежат в надежном месте. Много вариантов.

(Ответить) (Уровень выше)

Вы слабо знакомы с материалом
[info]jescid@lj
2010-12-26 08:59 (ссылка)
> сторонники версии-41 упорно не копают (практически) в сторону фактов жизни поляков после известной даты

Начиная с комиссии Бурденко — там достаточно показаний свидетелей. А вот вам бы лучше заняться объяснениями как нашли деньги, да ещё те, которые они ну ни как не могли получить до весны 1940… — но эти вопросы вы обходите. Потому что ваша цель — пропаганда, а это значит: перверсия и махание довольно косвенно относящейся к делу информации и игнорирование на голубом глазу того, что вам не удобно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы слабо знакомы с материалом
[info]ecoross1@lj
2010-12-26 09:05 (ссылка)
>Начиная с комиссии Бурденко — там достаточно показаний свидетелей.

Фактов :) Например, наряд на питание для охраны такого-то лагеря, в котором содержалось столько-то поляков. Пусть даже с обвинениями в фальсификации от противоположной стороны.
И если у Бурденко все необходимое есть, чем занимаются современные поклонники? Ах да, анализом ксерокопий.

>Потому что ваша цель — пропаганда

Чтение мыслей по интернету? :)

>а это значит: перверсия и махание довольно косвенно относящейся к делу информации и игнорирование на голубом глазу того, что вам не удобно.

Простите, вы меня с Илюхиным не путаете? Это он "махает" листами неизвестного содержания и происхождения на Youtube. Мог бы поучиться, как показывали на Нюрнбергском процессе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не перестарайтесь
[info]jescid@lj
2010-12-26 09:16 (ссылка)
Вы напрасно думаете, что используя слово «факт» и претендуя на истину, вы уже доказали всем, что она на вашей стороне. Напротив, вы так ещё больше лажаетесь. Очевидно, что пропагандист будет врать и перевирать на голубом глазу — и даже вальтеры с немецкими патронами для него не «факт».
И не надо съезжать с темы. Не забывайте о «фактах» :) — придерживайтесь контекста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2010-12-25 14:57 (ссылка)
> а не опровергать непонятно что

Ну, во-первых, этот упрек легко переадресовывается В.Шведу - не надо перепечатывать непонятно что. См.также вопрос 9 в этой статье (http://stalinism.narod.ru/docs/katyn/eche-raz-o-zapiske.htm). :)

Во-вторых, мне не очень интересно "защищать" или "опровергать", мне интересно разбираться с конкретными фактами. При этом общий объем свидетельств и лжесвидетельств по Катыни совершенно неподъемен, разбирательство только с этим, действительно абсолютно периферийным, эпизодом заняло пару недель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jescid@lj
2010-12-26 08:53 (ссылка)
О, ну кто бы сомневался :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-12-26 10:47 (ссылка)
Второе предупреждение за троллинг.

(Ответить) (Уровень выше)

Ничего, это хорошо заметно
[info]jescid@lj
2010-12-26 08:52 (ссылка)
Цель статьи — облить нынешних оппонентов версии Геббельса. А это не так просто, надо провести исследование с претензией на научность. И наподбрасывать хорошенько «факты» на сковородочке. Та же школа, что и у Дасси о «фактах» проглядывается (вообще оне слово «факт» любят — одно из основных в их операторах).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ничего, это хорошо заметно
[info]zhuravelle@lj
2010-12-26 09:03 (ссылка)
Ну это вы зря. Хотя... не приведете ли пару цитат, почему пришли к выводу о цели?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так автор сам же признался
[info]jescid@lj
2010-12-26 09:12 (ссылка)
В комментарии здесь же. [info]vborgman@lj довольно метко отметил — фальшивки (или фальшивки на основе перверсии имевших место быть обстоятесльтв) вбрасываются как наживка и именно за тем, чтобы потом иметь возможность поймать на неё. Сами по себе, оставленные без внимания, они не имеют никакой информационной ценности. Но используя поиск по словам «Швед» и «Йохансен» автор получил жареную рыбку, которую и подал под хорошим соусом (впрочем, опять же, не пользуясь ничем особенным, кроме поиска во сети) :) Вы сами можете проверить — вместо указателя источников внизу можно сделать куда больше гиперссылок — и всего-то. Но с указателем куда научнее и солиднее — не так ли? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так автор сам же признался
[info]zhuravelle@lj
2010-12-26 10:17 (ссылка)
Да в чем признался-то? Какой "поиск", вы что? Сравните с исходником (http://community.livejournal.com/ru_katyn/6078.html?style=mine) — статьи избавлены от обличительной риторики к исследованиям "антигеббельсовцев" и энтузиазма Скептика в предположениях типа "вполне возможно, что речь здесь идет о вбросе дезинформации советской стороной, и, соответственно, о советских агентах.

Подбор (релевантных) источников, верификация — казалось бы, пример и тем и другим, потому как совершенно невозможно же следить за темой или разбираться, не увязнув в сопровождающем многолетнем катынеср...споре одних и тех же лиц. А насчет "наживок" и "ценности" — никто не мешал как и раньше не замечать, или разобрать эпизоды, раз уж упоминания встречаются, аккуратно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Так автор сам же признался
[info]labas@lj
2010-12-26 11:06 (ссылка)
> не пользуясь ничем особенным, кроме поиска во сети

Да ну?
Найдите, пожалуйста, в сети списки норвежских заключенных Заксенхаузена.
Или текст книги Бернадотта.

(Ответить) (Уровень выше)

Геббельс rulez:-)
[info]kamen_jahr@lj
2010-12-26 17:18 (ссылка)
"...Цель статьи — облить нынешних оппонентов версии Геббельса..."
Мадам, че Вы Геббельса все время суете? Вы что, таким образом инструментализировать пытаетесь или еще чего? Или если слово "Геббельс" прописано, то значит автоматом все левое что-ли? Вы бы поинтересовались что ли методами пропаганды немецкой времен Первой Мировой войны, когда любой тук русского солдата превращался в во взрыв мега-масштаба. А иногда и тука не надо было. Геббельса еще и подавно не было.

А когда вторая мировая в Европе началась - то через несколько дней была комиссия создана в Рейхе для фиксации военных злодеяний

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]vborgman@lj
2010-12-27 10:14 (ссылка)
http://i-r-o-c-h-k-a.livejournal.com/207003.html?thread=2024859#t2024859

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-12-27 14:21 (ссылка)
Ага, спасибо. Я чищу обычно, а этот что-то проглядел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaivor@lj
2010-12-25 14:28 (ссылка)
Просто снимаю шляпу!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-12-25 14:59 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)

Превосходный материал!
[info]moukhtar@lj
2010-12-25 14:37 (ссылка)
Не обращайте внимание на комменты по поводу выводов. Действительно, выводы делать рано.Меня также удивляет, почему СССР не развил тему. Видимо, уже вовсю готовились материалы для Нюрнберга, где, к соложалению, советсткая стороны была не на высоте в отношении Катыни. Кстати, интересный материал в коллекции генерала Донована - есть несколько сюжетов по Катыни
http://library.lawschool.cornell.edu/WhatWeHave/SpecialCollections/Donovan/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Превосходный материал!
[info]labas@lj
2010-12-25 17:36 (ссылка)
Спасибо.
Донован у меня есть в закладках. Вот такая ссылка вроде бы удобнее
http://library2.lawschool.cornell.edu/donovan/show.asp

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yuridmitrievich@lj
2010-12-25 14:51 (ссылка)
http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/10742/Vasil%27chikova_-_Berlinskiii_dnevnik_%281940-1945%29.html
Из дневника княжны Марии Васильчиковой. Она работала во время войны в отделе Министерства Иностранных Дел Германии:
"Я получила новое срочное задание: перевести заголовки под большим количеством фотографий останков около 4 тыс. польских офицеров, расстрелянных Советами и найденных в Катынском лесу под Смоленском нынешней весной. Такой ужас, просто не укладывается в сознании.
Все это сверхсекретно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pahmutova@lj
2011-02-09 19:16 (ссылка)
Вообще любопытно, насколько подробно катыньский вопрос освещён в этом девичьем дневничке.
У неё стиль оригинальных заметок из разряда: "Пришли Фринц фон .... с Гансом фон дер ..., такие душки. Принесли талоны на одежду и эрзац-шоколад. Как жаль, что мальчикам скоро на Восточный фронт".
А тут вдруг целый пассаж огромный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lucas_v_leyden@lj
2010-12-25 16:30 (ссылка)
Замечательно! Отдельное восхищение - многоязычием источников.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-12-25 17:05 (ссылка)
Спасибо!
Многоязычие относительное, конечно, т.е. норвежский - только то, что автопереводчик разжевывает. Сложные слова типа Vegentreprenør не разжевывает. Но может, кто-нибудь из знающих норвежский прочитает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsh@lj
2010-12-25 16:38 (ссылка)
Восхищен. И - очень интересно, спасибо.

!!!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-12-25 17:06 (ссылка)
спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mendkovich@lj
2010-12-26 09:17 (ссылка)
Отличное подробное исследование.
Спасибо большое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-12-26 11:03 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pustota1@lj
2010-12-26 15:07 (ссылка)
Если уж мы решили задержаться на теме Катыни, то позволю себе вот такую заметочку:
В текущем номере "Еврейской газеты" опубликовано интервью с таким И.Д. Гофманом --
охранником Руденко на Нюрнберском процессе, и в этом интервью он прямо говорит, что
Н. Зорю убрали не за Катынь, а за то, что он сообщил Сталину в обход Руденко найденные
материалы о секретных приложениях к пакту Молтова-Риббентроппа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-12-27 06:13 (ссылка)
Интересно, спасибо. Куплю, когда на вокзале буду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neuraum@lj
2010-12-27 06:14 (ссылка)
На основе воспоминаний Бургера, кстати, пару лет назад был снят неплохой фильм "Фальшивомонетчики" (http://de.wikipedia.org/wiki/Die_F%C3%A4lscher), даже "Оскара" заработал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-12-27 06:16 (ссылка)
У меня даже лежит на диске уже года два, никак не соберусь посмотреть :)

(Ответить) (Уровень выше)

секретно-фантастическая версия
(Анонимно)
2010-12-28 06:03 (ссылка)
секретно-фантастическая версия: может расстреливали и НКВД и СС ? СС нашли могилы НКВД расстрелов, привезли поляков которые у них оставались, расстреляли и закопали там же.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: секретно-фантастическая версия
[info]stanislav_spb@lj
2010-12-28 08:47 (ссылка)
А, так Вы ещё не знали об этой бесспорной и неопровержимой версии: конечно, привезли поляков (из Польши, вестимо, - там так много диких обезьян поляков, и не сосчитаешь!..), расстреляли, закопали и надпись написали: "НКВД и СС были здесь!".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: секретно-фантастическая версия
(Анонимно)
2010-12-28 15:06 (ссылка)
да я ж чисто теоретически: есть ли сценарий который бы здесь непротиворечиво включал и (доказанные) расстрелы НКВД и (невнятно упоминаемые)расстрелы СС. конечно эту историю лучше бы расследовать до общепринятой ясности. ну а с другой стороны СС белее не станет, убивали ли они пленных польских офицеров в Катыни или нет: потому как наверняка смогли б если надо им было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: секретно-фантастическая версия
[info]stanislav_spb@lj
2010-12-29 04:38 (ссылка)
"Чисто теоретически" не запрещается рассматривать любые сценарии - от убийств польских военнопленных инопланетянами с потерпевшей аварию летающей тарелки, до массового заражения вышеупомянутых военнопленных неизвестным науке вирусом, вызвавшем полную потерю сознания, вследствие чего оные поляки сами друг друга перестреляли.

Проблема лишь а том, что для перехода от "чистой теории" к "физической реальности" необходимо документальное подтверждение исходных постулатов "сценария расстрелов СС":
- что польские военнопленные из Козельского лагеря УПВ, отправленные в апреле-мае 1940 г. в распоряжение Смоленского УНКВД, были живы к моменту захвата Смоленска немцами в 1941 г. (требуются документы, подтверждающие содержание этих военнопленных более года в каком-либо советском лагере или на строительных работах);
- что вышеупомянутые польские военнопленные, или их часть, не расстрелянная НКВД, (если первый пункт доказан) не были эвакуированы в 1941 г. (как все остальные польские военнопленные, содержавшиеся в советских лагерях), а попали в плен к немцам (требуются документы, свидетельствующие о непроведении эвакуации этих польских военнопленных, а также немецкие документы о захвате лагерей с этими польскими офицерами);
- что польские военнопленные офицеры из Козельского лагеря 1940 г. (если первый и второй пункт доказан) были подвергнуты расстрелу некоторым подразделением вермахта или СС (требуются немецкие документы о принятии решения о расстреле поляков, о подготовке и исполнении операции расстрела).

Поскольку нет НИКАКИХ документов, подтверждающих реальность ни одного из перечисленных пунктов, на которых мог быть основан "сценарий" расстрела немцами (СС или вермахтом) польских военнопленных офицеров из Козельского лагеря (не говоря уже о военнопленных из двух других лагерей, трупов которых не было в Катынском лесу), то Ваша "секретно-фантастическая версия" должна быть признана не соответствующей историческим фактам, то есть ложной, нереальной версией.

Безусловно Вы правы, говоря что "СС смогли б убивать пленных польских офицеров в Катыни, если надо им было". Но между "могли сделать" и "реально сделали" - дистанция огромного размера. Например, карательные группы СД или СС - по приказу руководства Третьего рейха - вполне могли бы расстрелять всех (или некоторую часть) польских офицеров, взятых в плен Германией в ходе кампании 1939 г. А ведь польских офицеров, попавших в немецкий плен в 1939 г. было немало: немцы взяли в плен 19 тысяч офицеров Войска Польского, а также 4 тысячи подхорунжих. Однако никто в Третьем рейхе массово не расстреливал польских военнопленных, содержавшихся в четырех крупных лагерях (Вольденберг, Гросс-Борн, Дёссель, Мурнау); и все польские военнопленные в Германии - за исключением умерших, сбежавших из лагерей и казненных за участие в сопротивлении (это единичные случаи) - дожили до конца Второй Мировой войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: секретно-фантастическая версия
(Анонимно)
2010-12-29 05:32 (ссылка)
thanks. clear.

(Ответить) (Уровень выше)

зрелая армянка порно
(Анонимно)
2011-04-30 10:00 (ссылка)
[url=http://mature-porn.ru/]порно ролики зрелые
[/url]
скачать бесплатно порно в возрасте
(http://mature-porn.ru/)
[url=http://lifeukr.h1.ru/guestbk/index.php]кастинг порно онлайн зрелые
[/url]
[url=http://www.hk-cosme.com/cgi-bin/joyful/joyful.cgi/joyful.cgi%25255Dthe]зрелое порно россия видео
[/url]

(Ответить)


[info]skeptiq@lj
2011-06-30 10:12 (ссылка)
Кстати, Игорь, Вы пишете: "характерно, впрочем, что советская сторона никак не пыталась использовать показания Йохансена". В конце концов не использовали, но вероятно что-то со всей этой историей затевалось. Цитирую по статье Лебедевой:

"Попытка организовать в ноябре 1945 г. судебный процесс над поляками – участниками эксгумации в Катыни была предпринята и Министерством юстиции и Прокуратурой Польской Республики. 15 августа министр юстиции Х. Свентковский и прокурор по особым делам Ю. Савицкий встретились с заместителем наркома иностранных дел СССР А.Я. Вышинским. Они сообщили ему о намерении привлечь к суду членов Польской комиссии Скифского (заочно) и Фердинанда Гетеля.

"Основной целью процесса, - отмечал в своем служебном дневнике Вышинский, - по мнению Свентковского и Савицкого, должно быть разоблачение провокационной роли немецкой пропаганды, которой в свое время поверило эмигрантское польское правительство, принявшее пропаганду Геббельса за доказательство мнимых преступлений советских властей"[91]. Перед процессом они планировали "подробно побеседовать с Советской комиссией, расследовавшей Катынское дело (проф. Прозоровский, Семеновский и др.)". Предлагалось также организовать поездку в Софию, Прагу и Финляндию для того, чтобы побеседовать с лицами, привлекавшимися к составлению "фальшивых документов о Катынской истории"."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

хорошая мысля приходит опосля
[info]skeptiq@lj
2011-06-30 10:19 (ссылка)
С другой стороны София и Прага - это явно Марков и Гаек. То есть под фальшивыми док-тами наверное имеется в виду амтлихес. Так что я поторопился :-)

(Ответить) (Уровень выше)