Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2011-01-06 14:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
рюрик reloaded
Продолжаю серию публикаций "Пили бы баварское. Коллаборационисты пишут турецкому султану Альфреду Розенбергу" (ранее были напечатаны письма Д.П.Кончаловского и Б.А.Филистинского/В.А.Блюма):

Оперативный штаб рейхсляйтера Розенберга, Рига, 11 октября 1943 г.
ГРГ Остланд, аналитический отдел
Чего ждало перед войной русское население?
Автор: проф. Матвей Мачинский, физик, известный русский ученый, в данный момент переводчик в Гатчинска[ом районе?]
Переводчик: Е.Княсевский.

Предварительное замечание.

Автор - бывший профессор петербургского университета, его область исследования - физика. В своем письме в оперштаб, которое также направлено руководству, он выразил немедленное желание работать на рейх в этой области и тем самым внести вклад в борьбу с большевизмом. Он считает, что его нынешнюю работу может выполнять любой, кто владеет немецким и русским языком. Мысли, изложенные здесь, не так редки теперь на занятых нами территориях. Автор, однако, не может понять, что немецкому рейху приходится не только заниматься восстановлением завоеванных русских земель, но и борьбой не на жизнь, а на смерть, с англосаксонскими державами. Хотя психологически понятно, что он ставит во главу угла русские ожидания и разочарования, он несправедливо игнорирует трудности немецкого положения. С другой стороны, он бесспорно переоценивает русскую прослойку, которая была бы способна заниматься восстановлением вместо немцев. Вне всякого сомнения, он не прав и утверждая, что большевизм не установил никакого порядка, порядок, пусть и враждебный нам, несомненно был. Работа кажется мне типичной для выражения взглядов широких кругов антибольшевистской русской интеллигенции на оккупированных территориях.
Шпеер, оберайнзацфюрер


Конфиденциально.

Чего ждало перед войной русское население?
"Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами"
Русская летопись. Призвание варягов.

Приведенный выше эпиграф хорошо известен из русской истории. Этими словами описывает русский летописец Нестор призыв варяжскому князю Рюрику и его братьям править в Новгороде. Как известно, с этого полулегендарного события и начинается российская история. И эти слова как рефрен проходят через всю историю России. Их использовал граф Алексей Толстой в своем известном полушутливом-полусерьезном стихотворении о русской истории.

Но не углубляясь в исторические и историко-литературные материи, надо подчеркнуть, что через всю русскую историю проходит стремление к порядку, к созидательной правовой и упорядоченной жизни, хотя назначенные судьбой властители никогда не баловали русский народ порядком и законностью.

Но большего беззакония, большего беспорядка, чем во времена большевизма, в русской истории вряд ли можно найти. И поэтому в последние предвоенные годы требование и стремление к порядку достигло наивысшей точки.

С другой стороны, русский народ, как простые люди, так и интеллигенция, под воздействием различных событий, привык к тому. что немецкий народ является не только носителем культуры (культура существовала и в России - о чем знают не все немцы - причем высокая и особая), но и главным образом носителем порядка.

И как в легендарные времена, когда русский народ в отчаянной неспособности самому установить желаемые порядок и законность, был вынужден призвать иноземных представителей германских племен, варягов, чтобы они правили и повелевали Русью, так в предвоенные годы и среди простых , и среди образованных людей, которые были измучены и утомлены большевистским неумением и нежеланием установить порядок, росли и крепли вера и надежда, что при помощи Западной Европы и, в первую очередь, Германии, большевики могут быть повержены, и в Россию могут вернуться порядок, законность и нормальная жизнь.

И поэтому в начале войны большая часть русского населения видела в немцах не врагов, а желанных будущих князей, властителей русского государства. Шовинизма или патриотизма, требующего безусловный государственный суверенитет, ни у русского народа, ни среди интеллигенции не было. Поэтому немцам сдавались такие огромные массы военных и гражданского населения.

Но сейчас, два года спустя, они ощущают огромное разочарование. Я не хочу здесь писать, преднамеренно или нет (и я не могу брать на себя ответственность установить причины этому), но немцы не дали России и русским совершенно никакого порядка. Ниже разочарование будет показано на примерах.

Но сперва общее замечание. В издаваемых немцами и предназначенных для русских газетах мы много читаем про так называемый "Новый Порядок", который принесли с собой немцы. Это выражение окончательно всё запутывает.

Речь о новом порядке может идти лишь тогда, когда наличествовал старый. Но дело в том, что при большевиках не существовало вообще никакого порядка. И это не преувеличение. Но об этом уже много написано, Поэтому я не вижу смысла еще раз возвращаться к этой теме. В России было необходимо ввести не какой-то новый порядок, а просто порядок - порядок и законность - о которых русские всегда мечтали и стремление к которым при большевиках достигло максимума. Пусть налицо тяжелые условия войны, пусть налицо даже жесткость правителей, но это должна быть жесткость законов, строгих и трудновыполнимых, а не жесткость произвола и бессмысленного беспорядка - вот что перед войной занимало мысли всех русских. Никто не ждал от немцев мягкости и сентиментальности, но я повторю еще раз, все ждали реорганизации русских земель. И вот что произошло:

1. За два года немцы не издали никаких законов. Суд и адвокатура влачат жалкое и комичное существование. Неизвестно, что гражданин вправе делать, а что нет. Неизвестно, за что его могут наказать, а где он может ожидать снисхождения. Случайные несистематические, продиктованные военными условиями распоряжения ведомств не являются законами. В таких условиях можно жить два месяца, но не два года. Следует
1) применять большевистские законы или, если они плохи, улучшать их
2) или обновить и улучшить законы царского времени
3) или издать новые законы

Лучше плохие законы, чем вообще никаких. Если у немцев во время войны не хватает сил, чтобы заняться этим, пусть они поручат это русским. Большое число образованных русских эти два года занималось неквалифицированным трудом, они превосходно могли бы под немецким руководством создать законы и порядок.

2. За два года немцы не восстановили хозяйственную сферу даже до невозможно низкого уровня большевистского времени. Опять-таки: если во время войны недостает собственных сил, надо широко привлекать русские кадры. Так как такого не происходит, русские считают, что немцы не могут или не хотят восстановить порядок в хозяйственной сфере.

Показательно, к примеру, что снабжение населения на освобожденных российских территориях, причем на плодородной и богатой земле, значительно хуже, чем где-нибудь в Европе, хуже даже, чем в Эстонии, у которой нет и десятой доли российских ресурсов. Поэтому русские думают, что немцы не могут или не хотят. Отсюда разочарование.

3. Теперь рассмотрим вопросы культуры и образования. К примеру, до войны в оккупированной ныне части Ленинградской области было пять высших учебных заведений. Сейчас нет ни одного. Было множество техникумов и школ. Не издается и десятой доли книг, газет и журналов. И снова: если у немцев не хватает сил или времени на это, почему к этой деятельности не допускаются русские? Похоже, немцы не могут или не хотят вводить в России порядок и в этой области. Снова разочарование.

О театре, кино и пропаганде я и вовсе не хочу говорить. Немецкая пропаганда по сравнению с советской просто слаба. Нельзя сравнивать человека, которого пичкают лошадиными дозами с человеком, получающим нормальные. В масштабах, в которых пропаганда ведется сегодня, она не производит вообще никакого впечатления. В отличие от пропаганды с другой стороны.

Подведу итог: русские не ждали нового порядка, они ждали просто порядка как такового, так как большевистского порядка не существовало. Они ожидали законности, порядка в хозяйственной сфере и порядка в области культуры и образования. На сегодняшний момент их нет.

Я подчеркиваю еще раз, что мне известны существующие трудности. Большинство, однако, ориентируется не на трудности, а на факты. Чтобы завоевать симпатии населения, в этих трех направлениях должно непременно что-то произойти. Причем нечто такое, что станет противоположностью прошлого. Не следует забывать, что
1) плохие большевистские законы лучше, чем никакие
2) плохой порядок в хозяйственной сфере лучше, чем беспорядок
3) то же самое в области культуры и образования. Пять пусть и плохих высших учебных заведений лучше, чем ни одного, то же верно для школ, книг, газет и пр.

В заключение я прошу принять во внимание, что автор этих строк не имеет намерения хвалить большевиков, напротив, он ненавидит их глубоко и убежденно. Автор надеется, что еще не все потеряно, что соответствующие мероприятия помогут восстановить надежды русского народа и имевшиеся перед войной большие симпатии.

И если автору будет позволено содействовать в этом направлении, он со всеми своими силами и способностями полностью и всецело в Вашем распоряжении.



Матвей Владимирович Мачинский родился в 1907 г. Учился в ленинградском университете, посещал знаменитый семинар Френкеля (на известной фотографии слева направо М.Э. Гуревич, Л.Д. Ландау, Л.В. Розенкевич, А.Н. Арсеньева, Я.И. Френкель, Г.А. Гамов, М.В. Мачинский, Д.Д. Иваненко, Г.А. Мандель). Опубликовал несколько работ по теории реактивного движения ("Научные проблемы реактивного движе­ния", "Проблема двигателей прямой реакции", "О горизонтальном полете ракетоплана" и пр.), возглавлял в середине 30-х ленинградское общества изучения реактивного движения. Из книги Голованова о Королеве:

Особенно кипятился Королев, когда слушал доклад М.В. Мачинского, председателя Ленинградского общества изучения реактивного движения. Мачинский говорил вроде бы и справедливые слова, горькие, но справедливые: "...с развитием реактивного движения связан целый ряд чисто научных вопросов, либо лишь наполовину решенных, либо даже почти и не начатых изучением..."
В перерыве в фойе маленькими роями кружились спорщики.
- Вот вы утверждаете, что техника реактивного движения находится в состоянии детском, — наседал Королев на своих оппонентов. - Вы критикуете, и часто справедливо критикуете Оберта, Эсно-Пельтри, Годдарда. Но они дело делают, проектируют, строят, пускают. И мы думаем не отстать от них. Кто же, по-вашему, должен реактивную технику переводить из детского в юношеское состояние, как не мы с вами?
- Для этого нужны наука, приборы, стенды, - перебивал Мачинский. - А все хотят сразу летать, простите, к звездам...
- Цандер мечтал о полете к Марсу, но это не помешало ему решить очень много неотложных практических задач...
- Вот, вот, именно марсианские корабли! Да неужели вам, Сергей Павлович, не ясно, что весь оптимизм этих популярных статеек дутый? Вы же серьезный человек! Я утверждаю, что все разговоры о том, будто завтра мы улетим не только в стратосферу, но и еще дальше, по меньшей мере преждевременны. У нас случайные полеты и случайные достижения...
- Надо сделать их системой...
- Но для этого надо подождать решения, хотя бы частичного, целого ряда научных и технических задач, которые известны вам не хуже, чем мне...
- Да поймите же наконец, - закипятился Королев, - что никогда не наступит такого дня, когда мы решим, пусть даже частично, все научно-технические проблемы и скажем себе: "Ну, теперь давайте строить стратоплан!" Этого никогда не будет! Нельзя установить все наивыгоднейшие диаграммы скоростей, оптимальные внешние формы, наилучшую геометрию дюз и камер. Да невозможно это сделать! Над этими проблемами внуки наши еще мучиться будут! Теория и практика должны двигаться вперед вместе. И отлично, если теория опередит практику, осветит ей путь, избавит от блужданий в тупиках, но возможно, что теория и не поспеет, будет догонять, объяснять, а не предсказывать. Так бывало в истории науки...


Параллельно, однако, Мачинский в сравнительно юном возрасте уже возглавляет кафедру в Ленинградском горном институте, публикует работы по геофизике: теории бурения, теории дробления горных пород взрывом и пр. В 1940-м он уже доктор наук и профессор, его приглашают возглавить кафедру теорфизики во вновь образованном Карело-Финском университете. После войны Мачинский оказывается в Париже, где продолжает заниматься геофизикой.

Ему посвящено несколько строк в вышедшей в 1971 г. книге "Зарубежная Россия: история и культурно-просветительная работа русского зарубежья за полвека, 1920-1970" :
Особо надо отметить труды профессора Матвея Владимировича Мачинского, который является одновременно и физиком, и математиком, и философом. Он родился в Оренбурге в 1907 году и работает в Статистическом институте Парижского университета. Его имя связано с открытым им «законом высот», носящим название «Закон Мачинского» и с теорией орогенеза. Отметим из его математических работ «Новые типы полиедров и политопов» и «Теорию антиномий». Всего им опубликовано свыше 200 научных исследований. Согласно с его законом были определены высоты антарктического континента. Он опубликовал также ряд статей, связанных с новым и оригинальным истолкованием философских и математических проблем. М. В. Мачинский член нескольких академий.

М.В.Мачинский умер в 1981 г. Посмертно вышла книга "Matthias Matschinski: 1907 - 1981; oeuvres variées".


(Добавить комментарий)


[info]evgknyaginin@lj
2011-01-06 10:42 (ссылка)
Мачинский свалил из СССР вместе с гитлеровцами, я правильно понимаю?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-01-06 10:52 (ссылка)
По всей видимости. Иной вариант трудно представить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sprachfuehrer@lj
2011-01-06 11:06 (ссылка)
звание-то какое: "оберайнзатцфюрер" :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]jmyshanya@lj
2011-01-06 11:20 (ссылка)
не нашел в гугле, что это за звание...
есть:
Айнзатцляйтер
Айнзатцгруппенляйтер 1/2
Оберфюрер

а такого нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sprachfuehrer@lj
2011-01-06 11:38 (ссылка)
тут они прячутся
http://www.axishistory.com/index.php?id=3711

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jmyshanya@lj
2011-01-06 11:44 (ссылка)
это единственное место в сети, где есть такой слово "Obersteinsatzführer"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sprachfuehrer@lj
2011-01-06 11:59 (ссылка)
есть, еще есть :))
а наверху, кстати, упоминается не oberst-, а ober-

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2011-01-06 12:05 (ссылка)
http://pics.livejournal.com/labas/pic/000zygpf

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Die Dienstgradabzeichen der männlichen....
[info]kamen_jahr@lj
2011-01-06 12:32 (ссылка)
[info]wolfschanze@lj понравятся эти знаки отличия;-) Он коллекционирует такое

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jmyshanya@lj
2011-01-06 12:52 (ссылка)
спасибо! а то даже немецкая википедия не знает этого слова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sprachfuehrer@lj
2011-01-07 05:52 (ссылка)
хорошая картинка, спасибо :))
откуда, если не тайна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-01-07 06:00 (ссылка)
Где-то в архиве ERR (NS30 (http://startext.net-build.de:8080/barch/MidosaSEARCH/NS30/index.htm?search=err&KontextFb=KontextFb&searchType=any&searchVolumes=all&highlight=true&vid=NS30&kid=DE-ARCH-220_NS30_25600_240c7474-e01e-4b46-92fc-58ff97e95d20&uid=DE-ARCH-220_NS30_25600_NS_30_1&searchPos=20)) случайно нашлась, точную папку не сохранил, к сожалению.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2011-01-06 11:13 (ссылка)
Видимо, он не присоединился к атомщикам - ни к немецким, ни к англо-американским.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]varera@lj
2011-01-06 11:30 (ссылка)
чтобы к ним присоединиться, надо иметь хотя бы отдаленное отношение к ядерной физике. а это не его профиль, ну совсем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2011-01-06 11:33 (ссылка)
Понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2011-01-06 12:10 (ссылка)
Ну к фон Брауну-то теоретически мог присоединиться :)
Но такой вариант всерьез даже и не рассматривался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]varera@lj
2011-01-06 12:12 (ссылка)
он геофизик, со всеми вытекающими

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-01-06 12:19 (ссылка)
По главному профилю да, но спектр интересов, судя по публикациям, у него был обширный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]varera@lj
2011-01-06 12:20 (ссылка)
...как и у любого физика-теоретика начала 20 века

(Ответить) (Уровень выше)


[info]original_ivan@lj
2011-01-06 11:25 (ссылка)
судьбы разные - тема одна.

(Ответить)


[info]varera@lj
2011-01-06 11:29 (ссылка)
книга книгой, но похоже, среди хранцузов не было общего мнения по поводу правильной транскрипции его имени http://acds.viabloga.com/texts/mathias-matschinsky

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-01-06 12:02 (ссылка)
Да, я сначала именно с y на конце искал и удивлялся, что так мало ссылок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_kleber@lj
2011-01-06 16:50 (ссылка)
//при помощи Западной Европы и, в первую очередь, Германии, большевики могут быть повержены, и в Россию могут вернуться порядок, законность и нормальная жизнь.//

Про нормальную жизнь трудно не согласиться, честно говоря. Ссср безусловно был дурдомом. Проблема в том, что на тот момент аналогичным дурдомом была и Германия. Издалека в это можно было отказываться верить... до поры.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-01-06 17:26 (ссылка)
Да там много с чем можно согласиться.
Смущает лишь, что он в отличие от предыдущих авторов был вполне в советский истэблишмент вписан. И вряд ли силой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_kleber@lj
2011-01-06 18:38 (ссылка)
Физики-математики и в пост-сталинский период были очень "вписаны", науку небось любили. При этом фрондирование в этих кругах слишком известно, хотя конечно эпоха позволяла.

Но все-таки это не совсем то же самое, что политрук с крупной фигой в кармане.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uldorthecursed@lj
2011-01-06 20:30 (ссылка)
> Смущает лишь, что он в отличие от предыдущих авторов был вполне в советский истэблишмент вписан. И вряд ли силой.

Так и из описания у Голованова возникает вполне "номенклатурный" образ -- вальяжного и самоуверенного прагматика, дающего окорот молодой романтической шелупони...

А в письме главное -- самая последняя фраза. О готовности порулить Россией, если немецкое начальство даст такое соизволение. Остальное -- логичное и убедительное обоснование, почему Россией надо кому-то рулить.

Да, и в инвективах против большевиков не чувствуется задора и искренности, какая была у Кончаловского, Филистинского и прочих "лидий осиповых". Рассказы про отсутствие порядка звучат как-то слишком уж дежурно, противореча дальнейшим пассажам текста о необходимости восстановления хотя бы большевистских законов. Кажется, и сам автор письма это ощущает -- недаром в финале опять следует уверение в ненависти к большевикам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2011-01-07 09:43 (ссылка)
Ну не литератор все-таки. Но в ненависть поверить сложно, все-таки кроме СССР он ничего не видел, молод, а СССР дал ему все :-).
В мотивах таких писем трудно разобраться, но не исключаю, что он написал не для содержания письма, а для того, чтобы отметиться. Могли тучи сгущаться или донос на него кто накатал, и нужно было заявить о себе превентивно. Выстраданности нет и владения темой, похоже писал для галочки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2011-01-07 10:39 (ссылка)
> Но в ненависть поверить сложно, все-таки кроме СССР он ничего не видел, молод, а СССР дал ему все :-).

Он мог получить "заряд ненависти" от родителей. Но вот не чувствуется этого заряда. Прагматизм и логика + необходимые идеологические заклинания, на стандартность и бессмысленность которых обращает внимание даже немецкий рецензент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2011-01-07 11:59 (ссылка)
Ну да, вот именно. Поэтому интересно было бы копнуть еще глубже. А что вообще значило такое письмо в статусе коллаборациониста тогда? Была ли это отмазка, типа, да работаю я, работаю, все думаю-думаю как бы улучшить жизнь и вам помочь. Был ли это ответ на угрозу жизни, скажем, если немцы от неудач стали подозревать каждого в шпионаже. Или способ улучшить паек. Или поднять свой статус среди сослуживцев. Или способ войти в эвакуационные списки как "друг немецкого народа". Меня на это 43г. наталкивает, все же всё понимали. Про грядущее поражение и НКВД, которое спросит, а уж с известных людей непременно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"А что вообще значило такое письмо"
[info]kamen_jahr@lj
2011-01-07 12:44 (ссылка)
".... А что вообще значило такое письмо в статусе коллаборациониста тогда? .."
Статус "коллаборационист" у Матвея Мачинского возможно был со стороны советских органов ну или сатус мучителя кошек ,т.к. "М.В. Мачинский ставил оригинальные опыты по изучению влияния перегрузок на организм мышеи, кошек, собак. (http://www.mathedu.ru/biography/perelman.doc) "
У гитлеровцев он был в статусе переводчика ну и антибольшевика.

"..Был ли это ответ на угрозу жизни, скажем, если немцы от неудач стали подозревать каждого в шпионаже..."

Гитлеровцы от неудач забили на расовые теории и начали активно еще более активно использовать как славян так и не славян (тех же народности Кавказа, казахов, туркмен) как в военнизорованных вспомогательных формированиях так и в вермахте и даже ваффен-сс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "А что вообще значило такое письмо"
[info]loki_trikster@lj
2011-01-07 13:21 (ссылка)
Ну да, но одно не отменяет другого. Ему-то лично это зачем было нужно? Ну какие учебные заведения в окт.43г.? Какие законы? Ну вот как, скажем, в октябре 41г какой-нибудь немец из Поволжья стал бы писать письма как реорганизовать сельсовет или какие праздники народной песни провести. Что-то там еще было. На мечтателя и идеалиста не похож, и дальнейшая судьба это показала, очень даже рассчетливо выбирал где оказаться и как жить.

А вот статус переводчика при попадании под власть советов почти гарантировал расстрел, тут есть о чем призадуматься. Очень уж ему хотелось сменить место работы, и я его понимаю. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

учебные заведения
[info]kamen_jahr@lj
2011-01-07 13:25 (ссылка)
На территории окуп. Украинской ССР были учебные заведения, которые фунцкионирвали при гитлеровцах. Некоторые педагогические институты
а тут вот упоминают еще
http://downloads.sturmpanzer.net/guides/NARA_T733_R2_Guide_28.pdf

"Tägliche Turns tunde in den Schulen der besetzten Ostgebiete,
fl wSchnapszuteilung an Schttler litauischer Gymnasien11 and correspondence
on suitable teaching personnel to be brought from Sweden or Estonia
and Latvia into the Ukraine, 1944


"Ему-то лично это зачем было нужно? "
Идейный был видимо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: учебные заведения
[info]uldorthecursed@lj
2011-01-08 11:11 (ссылка)
> Идейный был видимо

Как раз здесь идейности не видно. Видно только, что порулить хотел и предлагал немцам свои услуги в этом качестве.

А что до надежд -- то осенью 1943 года далеко не всем (особенно на оккупированной территории) было очевидно, что немцы проиграют войну, да еще так тотально. Многие ориентировались на исход, аналогичный исходу Первой мировой для Восточной Европы. Поляки вон еще год спустя всерьез рассчитывали, что немцы уйдут а русские не придут...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну у каждого своя т.з;-)
[info]kamen_jahr@lj
2011-01-08 17:30 (ссылка)
"Как раз здесь идейности не видно."
Ну у каждого своя т.з;-)

"Видно только, что порулить хотел и предлагал немцам свои услуги в этом качестве."
Это да

"А что до надежд -- то осенью 1943 года"
Тык я про надежды и не писал вроде:-/ Я про школы на оккуп. терр. написал. С др. стороны, все использования не-арийского ( в контексте рас.идеологии нациков) населения те нем. историки, коих я читал, трактуют как вынужденную необходимость либо из-за неудач на фронтах либо как подспорье в борьбе с большевизмом. Хотя определенное малое кол-во тех же украенцев было признано арийскоподобными)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну у каждого своя т.з;-)
[info]uldorthecursed@lj
2011-01-08 18:40 (ссылка)
> Тык я про надежды и не писал вроде:-/

Это скорее к реплике предыдущего оратора.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stierliz@lj
2011-01-07 10:43 (ссылка)
Моя покойная бабушка была тоже 07 года рождения. Однако до конца жизни вспоминала те десять лет до революции. И Советскую власть иначе как "ЭТИ" не называла. Так что про СССР и всё всё всё это вы зря. Тем более, что учился он у точно дореволюционых людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2011-01-07 11:54 (ссылка)
Ну СССР тоже построили сплошь "дореволюционные люди". И далеко не все они были в оппозиции, даже в глубине души. Возможно, ваша бабушка и не любила коммунистов, но про "светлое прошлое" - сказки все это. Ну может только если она была из богатой семьи. А так Жопа была, как для кресьян, так и для рабочих. Революция не на ровном месте случилась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stierliz@lj
2011-01-07 12:42 (ссылка)
Почитайте что нить по теме и перестаньте пропаганду содеповскую мне втулять. Бабушка жила в обычной казачьей семье - одна лошадь, один бык и земельный надел. Рассказывала, что кто работал - тот и жил. Кто много работал - тот жил хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

У него пропаганды как раз нет
[info]kamen_jahr@lj
2011-01-07 13:22 (ссылка)
У него пропаганды как раз нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У него пропаганды как раз нет
[info]stierliz@lj
2011-01-07 16:29 (ссылка)
Жопа для всех это и есть пропаганда. Было отставание от Европы, но по сравнению с 20-50 годами, когда отставание выросло в три раза его можно и не учитывать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhuravelle@lj
2011-01-07 15:54 (ссылка)
Ну вот вам немного британской пропаганды, если угодно: The Bolshevist Revolution was born in the agony of Russia, an agony endured in a common cause. It was a revolt against intolerable tyranny, and at first was inspired by brilliant economic theories.

It was the convulsive upheaval of a nation tortured and exploited beyond endurance, a desperate effort to throw off an age-old tyranny and achieve better things. In the event power passed from one gang to another gang, and none can yet say what will ultimately come out of the Bolshevist Revolution for Russia. But the books of Bruce Lockhart and Negley Farson show how Russia was driven into this revolution by her own leaders, how in Moscow and St. Petersburg profiteers and swindlers and trollops and all the other poisonous scum that comes to the top in wartime wallowed in champagne and furs, while Russian soldiers were being driven on to the barbed wire without decent boots.

The desperate longing for peace of a people bled white, plundered and starved by the ghouls that fatten on war produced, in a world at war, the Bolshevist Revolution.


© Douglas Reed — Insanity fair, 1938

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stierliz@lj
2011-01-07 19:01 (ссылка)
Британцы очень переживали за жизнь русских и всё делали, чтобы её улучшить. К 60-м годам мы вышли на уровень, превышающий дореволюционный. В питании, в продолжительности жизни и в доходах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhuravelle@lj
2011-01-08 08:16 (ссылка)
Ну по "1913", уровням, отставанию, всяким "а это как считать" критериям сравнения (с учетом последствий войн и ревкатаклизмов или без) спорить не хотелось бы. Мнений разных, как и статистики, хватает.

С агонией царизьма и тиранией корреспондент Таймс на расстоянии мог, конечно, и перегнуть. Но в том то и дело — в конце цитированной главы он еще повествует и о чем наверняка был прекрасно информирован — т.е. как британцы "переживали за жизнь русских и всё делали, чтобы её улучшить": Like an old gentleman drowsing with a handkerchief over his face on an English lawn in June and made irritable by the noise of distant thunder across the channel, British Toryism has begun to think about foreign policy since Germany, rearmed, re-entered the lists, and, making a simple calculation, has decided that England ought to make friends with Germany (’The Great Bulwark against Bolshevism’) and let her have her ‘free hand in the East’. Let Nazi dog eat Bolshie dog. Then we can arrange the handkerchief over our face again and resume our nap. Hitlerism will thus save us from Bolshevism and Bolshevism from Hitlerism.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stierliz@lj
2011-01-09 04:41 (ссылка)
Лучшее доказательство тому, что революцию делать не стоило это то, что Британия без неё как-то обошлась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhuravelle@lj
2011-01-09 07:56 (ссылка)
Это лишь доказательство того что в Британии со времени последней революции очень хорошо научились справляться с ситуациями, даже отдаленно напоминающими революционные. А в России нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stierliz@lj
2011-01-09 09:19 (ссылка)
Там, помнится, труп Кромвеля откопали и повесили. Представляю, как это с Лениным бы выглядело. А насчёт ситуаций и прочего - очень уж травоядными были власти, кровавый царский режим страдал на деле бессилием и смирением. Оттого и ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhuravelle@lj
2011-01-09 12:11 (ссылка)
Круто раз про труп понимаете что дикость.

Силовой метод вполне (временами) метод — но так можно и за "красный террор" упрекнуть что контру не добили вовремя.

А дело тут не в травоядности или бессилии — а в тупоумии и совершенно уникальном жлобстве, как мне видится...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stierliz@lj
2011-01-09 12:24 (ссылка)
"Круто раз про труп понимаете что дикость." - накал ненависти тоже понимаю. Так что о дикости ничего не говорю. Люди, пострадавшие от Кромвеля и Ленина - это их дело. Что мы можем знать о силе их чувств?
"Силовой метод вполне (временами) метод — но так можно и за "красный террор" упрекнуть что контру не добили вовремя." - добили, добили. Залили страну кровью. Иначе бы не выиграли.
" А дело тут не в травоядности или бессилии — а в тупоумии и совершенно уникальном жлобстве, как мне видится" - ну конечно. Все эти недоучившиеся аптекари и семинаристы интеллектуально и морально превосходят " тупоумных жлобов" с их идиотским образованием. И главное, совершенно не связаны никаким ограничениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhuravelle@lj
2011-01-09 13:16 (ссылка)
1. Про дикость — это о современном, общепринятом восприятии, иногда почему-то отключаемом. К реставраторам претензий не имею.

2. Не добили.

3. Какой с них спрос? Ну, как с вашей бабушки (не в обиду), примерно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stierliz@lj
2011-01-09 13:59 (ссылка)
1. Нет никакого современного восприятия. У меня во всяком случае. И Ленина я мечтал бы захоронить, конечно. Ибо повесить его было бы слишком по ленински.
2. Ну полностью добить - это надо было вырезать процентов восемьдесят населения. Но запугали славно - аж до прихода немцев хватило.
3. Не понял. Как какой спрос? С кого? С Молотова или Сталина? С них, как с бабушки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhuravelle@lj
2011-01-10 08:56 (ссылка)
3-2. Не поняли, потому что в n+1-й раз меняете тему — речь, напомню, шла об ответственности властей при наличии примера Британии, а не о моральном облике масс или интеллекте (да, Черчилль, между прочим, был бессовестным двоечником, и что?) конкретных тт. С массакр-процентами и как застращали снова другой непростой вопрос. Тчк.

1. А вот за "накал ненависти" — ничего страшного, если бы прогрессивная общественность сожгла чучело и разобрала постройку на сувениры в начале 90-х, странно даже что этого не произошло. Теперь же к мечтам "захоронить", как и надеждам "запретить символику", позитивно относятся и наиболее здравомыслящие левые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stierliz@lj
2011-01-10 09:22 (ссылка)
"(да, Черчилль, между прочим, был бессовестным двоечником, и что?)" - может по сравнению с Дизраэли и был. А так - отличник для двадцатого века хоть куда.
"Теперь же к мечтам "захоронить", как и надеждам "запретить символику", позитивно относятся и наиболее здравомыслящие левые." - мне такие неизвестны и даже представить себе таковых не в состоянии. А запретить символику это верный способ её сделать изображаемой везде и всюду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uldorthecursed@lj
2011-01-08 11:52 (ссылка)
> К 60-м годам мы вышли на уровень, превышающий дореволюционный. В питании, в продолжительности жизни и в доходах.

Ваши пропагандистские потуги очень смешны, да... :-)
Особенно про продолжительность жизни, динамика которой хорошо известна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Начальник транспортного цеха штирлиц явно высказыват
[info]kamen_jahr@lj
2011-01-08 17:22 (ссылка)
Начальник транспортного цеха stierliz явно высказываться не желает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Начальник транспортного цеха штирлиц явно высказыв
[info]stierliz@lj
2011-01-09 05:05 (ссылка)
Извините, что ещё и работаю. Вместо того, чтобы растолковываать вам азбучные истины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не гоните так явно беса
[info]kamen_jahr@lj
2011-01-09 05:09 (ссылка)
Не гоните так явно беса - бесу обидно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не гоните так явно беса
[info]stierliz@lj
2011-01-09 05:28 (ссылка)
Позвольте, вы кажется написали, что я ухожу от ответа. Я написал, что в ЖЖ сутками не сижу. Что тут бесогнание? Или без грубостей защитникам красных никак?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Когда кажется - хрестятся
[info]kamen_jahr@lj
2011-01-09 09:18 (ссылка)
"...Позвольте, вы кажется написали, что я ухожу от ответа..."
Когда кажется - хрестятся - написал я следующее
http://labas.livejournal.com/879673.html?thread=15109689#t15109689
"Начальник транспортного цеха stierliz явно высказываться не желает "

из чего следует, что я ваше нежелание явно изъясняться отмечаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stierliz@lj
2011-01-09 04:56 (ссылка)
Ну извините, что осмелился спорить с истиной о благотворном влиянии октябрьского переворота на историю родной страны. Про продолжительность жизни вот, например http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0103/tema03.php Особенно вот эти строки "Как показал Е. Андреев (рис. 5), даже если брать только наиболее благоприятные, "бескризисные" годы межвоенного периода, ожидаемая продолжительность жизни женщин поднялась заметно выше предреволюционного уровня (примерно на 4-5 лет), но у мужчин никакого роста по сравнению с последними предреволюционными годами практически не было. Положение изменилось только после войны, и к 1953 году ожидаемая продолжительность жизни и мужчин, и женщин превышала лучшие предвоенные показатели примерно на 20 лет. Однако этот успех был достигнут в основном за счет снижения смертности в детских возрастах, что, в свою очередь, объяснялось появлением и массовым внедрением в практику антибиотиков. А вот рост ожидаемой продолжительности жизни взрослого населения был намного более скромным и кратковременным, он очень скоро прекратился, а у мужчин впоследствии даже сменился сокращением продолжительности жизни."
Это тоже пропаганда и под сталинским солнцем всё расцветало на самом деле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2011-01-09 08:21 (ссылка)
> ожидаемая продолжительность жизни женщин поднялась заметно выше предреволюционного уровня (примерно на 4-5 лет), но у мужчин никакого роста по сравнению с последними предреволюционными годами практически не было. Положение изменилось только после войны,

Ваши предыдущие слова:

"К 60-м годам мы вышли на уровень, превышающий дореволюционный"

Война у вас кончилась в 60-е, а женщины -- это не мужчины... :-)
Страсть Вишневского к передергиваниям я даже не обсуждаю, это совсем другая тема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stierliz@lj
2011-01-09 10:04 (ссылка)
Ну если вы вспомните, чем для страны ознаменовались 40-50-е, то может и поймёте, почему всё устаканилось более-менее к началу 60-х. Про Вишневского и его гипотетические передёргивания умолчу, потому что встречал подобные же цифры и в других местах. И объясните мне пожалуйста, отчего вам кажется, что случившееся по всей Европе увеличение продолжительности жизни миновало бы Россию, если бы там не произошло бы переворота?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2011-01-09 10:37 (ссылка)
> Ну если вы вспомните, чем для страны ознаменовались 40-50-е

1. Чем же ознаменовались доля страны 50-е. По вашей же ссылочке в это десятилетие имел место самый высокий рост качества жизни :-)
2. Как это отменяет то, что вы сказали неправду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stierliz@lj
2011-01-09 11:16 (ссылка)
50-е - послевоенный период. Оттого и рост качества, что до этого падение было огромным.
Неправдой вы зовёте что? То, что вам не нравится? Ваши проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2011-01-09 12:18 (ссылка)
> Оттого и рост качества, что до этого падение было огромным.

То есть вы даже свою собственную ссылку не смотрели и не знаете, с какого уровня начался рост 50-х? :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stierliz@lj
2011-01-09 12:34 (ссылка)
Отчего же. Знаю. Вы то спросили меня, что ужасного было в 50-е. Вы мне лучше ответьте, что вы так яростно за советскую власть впрягаетесь? Что-то личное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2011-01-09 12:39 (ссылка)
Просто я не люблю, когда врут. Вы же сейчас изолгались вконец.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stierliz@lj
2011-01-09 12:54 (ссылка)
Пример вранья приведите, пожалуйста. А то создаётся ощущение, что это всё таки личное. Дедушка - комиссар?

(Ответить) (Уровень выше)

Уход от "ветковой" темы со стороны штирлица -детекдед
[info]kamen_jahr@lj
2011-01-09 09:30 (ссылка)
Уход от "ветковой" темы со стороны штирлица -детекдед

Он - про типо совдеп-пропаганду
Вы - даете цитату, где сказано "The Bolshevist Revolution was born in the agony of Russia, an agony endured in a common cause. It was a revolt against intolerable tyranny, and at first was inspired by brilliant economic theories. " - про рождение Б. рев. , когда в России была агония и тирания.

Он - про Британию гутарить начинает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уход от "ветковой" темы со стороны штирлица -детекдед
[info]zhuravelle@lj
2011-01-09 12:15 (ссылка)
Вам что, жалко? Пусть себе уходит. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Конечно жалко:-)
[info]kamen_jahr@lj
2011-01-09 15:55 (ссылка)
Конечно жалко:-)

(Ответить) (Уровень выше)

На Вашу бабушку есть др. бабушки
[info]kamen_jahr@lj
2011-01-07 13:20 (ссылка)
На Вашу бабушку есть др. бабушки с дедушками И не какие-то казаки с волами а дворянского роду или вообще из шляхты:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На Вашу бабушку есть др. бабушки
[info]loki_trikster@lj
2011-01-07 13:32 (ссылка)
например, мои. Прадед был первым кулаком, после революции добровольно сдал все имущество и стал председателем колхоза. Коммунистом при этом не был. Под репрессии не попадал. Возможно, сдал по хитрости, не от души, кто знает. Но по старой власти не страдал точно, очень был зол за первую мировую, которая его почти разорила и на которой оставил ногу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На Вашу бабушку есть др. бабушки
[info]stierliz@lj
2011-01-07 19:02 (ссылка)
Не страдал точно. Если бы вы представляли степень изменений в худшую сторону - то оценили бы его терпение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На Вашу бабушку есть др. бабушки
[info]loki_trikster@lj
2011-01-07 21:38 (ссылка)
У него был бизнес - выращивал лошадей. Сколько их было теперь сказать трудно, разные цифры называли, где-то около 40. К 19 году осталось 4, остальных мобилизовали в царскую армию. Дали денег, но купить на них он ничего не смог, пропали. А когда в селе на 500 человек осталось всего 20 лошадей, в основном старых или хромых, то он понял, что если будет своих сдавать внаем за зерно, то долго не проживет. Поэтому, раз все равно они стали общими, то нет смысла кочевряжиться. Лучше быть живым и уважаемым на селе, своим, чем кидать пальцы, погибнуть самому и семью погубить. Так что в итоге из войны и революции он вышел, расплатившись всего лишь деньгами, а это имхо отличный результат для тех лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На Вашу бабушку есть др. бабушки
[info]stierliz@lj
2011-01-08 16:46 (ссылка)
А я призывал погибнуть самому и семью погубить? Вы с кем спорите и о чём?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На Вашу бабушку есть др. бабушки
[info]loki_trikster@lj
2011-01-08 18:03 (ссылка)
Я не спорю, я показываю ,как состоятельный человек смог вписаться в советскую власть и не чувствовать себя обделенным. А вы говорите ,что все должны были жалеть о прошлом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На Вашу бабушку есть др. бабушки
[info]stierliz@lj
2011-01-09 05:08 (ссылка)
Или вам надо работать над пониманием или мне с донесением в печатной форме своих мыслей. Не пиал я о том, что все должны были испытывать сожаление и ненавидеть Советскую власть. Писал я о том, что многие её не переносили и с тоской вспоминали о дореволюционной жизни. Это несколько другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

хто че писал
[info]kamen_jahr@lj
2011-01-09 05:11 (ссылка)
"Писал я о том, что многие её не переносили и с тоской вспоминали о дореволюционной жизни. Это несколько другое."
Вот токма обобщать не надо. Ага. Вам же про др. бабушек написали, но Вы не раздуплились до сих пор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хто че писал
[info]stierliz@lj
2011-01-09 05:32 (ссылка)
Про вред обобщений - с этого я и начал. Написав о том, что не все радовались приходу Советской власти. Ничего о том, что это касалось всех - я не писал. Просто сообщил также, что историческая статистика показывает, что жизнь в РИ была тяжёлой, но не катастрофической. И что последующие события нанесли жизни и доходам населения гораздо больший урон.
Про раздупление - вы хамите оттого, что хам или оттого, что по другому не умеете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Про раздупление
[info]kamen_jahr@lj
2011-01-09 09:25 (ссылка)
"Про вред обобщений - с этого я и начал. "
Хде? Вот сообщение про вашу бабушку с ЭТИ
http://labas.livejournal.com/879673.html?thread=15076153#t15076153

Далее, вам пишут про сказки про "светлое прошлое" а Вы именно Вы, обобщаете опыт Вашей бабушки на всех, обозначая не иначе как "пропаганду содеповскую ".

"...Про раздупление.."
слово как слово- разговорное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про раздупление
[info]stierliz@lj
2011-01-09 10:49 (ссылка)
Так рассказы про ужос-ужос-ужос и есть пропаганда совдеповская. Были проблемы как и во всех европейских странах. Советский режим принёс горя и смертей столько, что никакие ужосы царизма и рядом не лежали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тапки уже хохочут
[info]kamen_jahr@lj
2011-01-09 14:44 (ссылка)
"Так рассказы про ужос-ужос-ужос и есть пропаганда совдеповская. Были проблемы как и во всех европейских странах. "
Тапки уже хохочут - особенно про "...и во всех европейских странах.." порадовало:-) И это при том, что в основном в др. европейских странах не было крепостного права в юридич. форме уж лет 200, в то время как в РИ оно было с всеми вытекающими.

"...Советский режим принёс горя и смертей столько, что никакие ужосы царизма и рядом не лежали..."
О - снова поперла гнилая белодельская пропаганда - батенько, продажа крепостных крестьян за борзых щенков, запрет обучения, голодные бунты крестьян с соотв. вытекающими на протяжении царизма , который был в РИ несколько столетий , дыбы, виселицы и прочие изобретения, - все это далеко похуже . Да и вообще - физкульт-привет от периода времени Ивана Грознохо, который тут в Германии например переводится как Иван дер Шреклихе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тапки уже хохочут
[info]stierliz@lj
2011-01-09 15:17 (ссылка)
То есть, революция произошла в 1859 году? Или вы пропустили полвека в своих исторических рассуждениях?
Насчёт 200-летней форы Европы вынужден вас разочаровать - максимум сто лет у отдельных стран и лет двадцать-тридцать например в некоторых частях Австро-Венгрии, а например в Боснии и Герцеговине полностью оно было отменено аж в 1918. Про гнилую белодельскую пропаганду - то, что вы малограмотный - я понял сразу, так вы ещё и красный? Поздравляю Германию с таким подарком. О истории России вы не знаете ничего кроме пары неточных, а то и лживых мифов. Но видимо вам так нравится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хвалю, википедию вы прочли
[info]kamen_jahr@lj
2011-01-09 15:37 (ссылка)
"То есть, революция произошла в 1859 году?"
Нет конечно: 1917
"..Или вы пропустили полвека в своих исторических рассуждениях?.."

Да нет же нет - пропустил не я, а Вы - Вы же написали "царизм", не конкретизируя период. Пришлось мне Вам напомнить , как долго царизм то был в РИ.

"..Насчёт 200-летней форы Европы вынужден вас разочаровать -..."
Хвалю, википедию вы прочли - только обратите внимание на мою формулировку "И это при том, что в основном в др. европейских странах не было крепостного права в юридич. форме уж лет 200" Ключевая фраза здесь "... в юридич. форме..". Это важно: ибо после того, как юридическая форма как крепостное право перестала существовать элементы крепостничества имели место быть - но если рассматривать этот период времени, то к 1861 году необходимо прибавить еще около 49 - 53 лет.

"...Про гнилую белодельскую пропаганду - то, что вы малограмотный - я понял сразу, так вы ещё и красный? .."

Я не голубой - и это главное:-)) RGB значение у меня не такое, как Вам представляется.

"О истории России вы не знаете ничего кроме пары неточных, а то и лживых мифов. Но видимо вам так нравится."
Не хватало, что бы белодельцы мне оценки выставляли:-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хвалю, википедию вы прочли
[info]stierliz@lj
2011-01-09 16:41 (ссылка)
"Я не голубой - и это главное" - вот оно что.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: На Вашу бабушку есть др. бабушки
[info]loki_trikster@lj
2011-01-09 10:04 (ссылка)
Тут вопрос что называть дореволюционной, 1913г. или 1918. От этого и разница в грусти. Кто-то считал, что все испортили коммунисты, а кто-то - что царь. И последних было больше. Вся гражданская война - война не за достаток, а за социальную справедливость (оставляя за скобками что из этого вышло, я про мотив).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На Вашу бабушку есть др. бабушки
[info]stierliz@lj
2011-01-09 11:05 (ссылка)
"Тут вопрос что называть дореволюционной, 1913г. или 1918." - посмеялся. 1918 - это до революции какой?
"Кто-то считал, что все испортили коммунисты, а кто-то - что царь. И последних было больше." - Вы меня извините, но нельзя ли чем-то обосновать ваши слова? А то мне как-то встречались всё больше доказательства обратного.
"Вся гражданская война - война не за достаток, а за социальную справедливость (оставляя за скобками что из этого вышло, я про мотив)." - неправда. Большевики смогли лозунгами(впоследствии оказавшимися враньём)о земле повести за собой крестьянство. Это вопрос именно о достатке. Социальная справедливость это что? Посмотрите происхождение красного и белого генералитета - дворян на стороне красных чуть ли не больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На Вашу бабушку есть др. бабушки
[info]loki_trikster@lj
2011-01-09 12:42 (ссылка)
1918 - год, когда пришла власть советов. В чем вопрос-то? Когда пришли коммунисты, урожайный и сытый 1913 было уже не вернуть в любом случае.
Если вам встречались доказательства обратного, то белых было бы больше и они бы победили. А их было меньше.
И, кстати, землю крестьянам отдали. И они больше не платили за нее аренду. Правда, стали отбирать хлеб, но это уже совсем другая история. Мы же не моральный облик коммунистов обсуждаем. Когда шла гражданская война, даже самые старые коммунисты вообще не представляли как будет выглядеть это новое государство.
Что такое социальная справедливость? Ну вот если у меня квартира в Москве лишняя, а у вас ее нет, то я буду ее всю жизнь сдавать и ничего не делать, а вы будете всю жизнь работать чтобы ее снимать. И в итоге к пенсии у вас все равно не будет квартиры, а у меня будет две. Вот таких ситуевин в РИ было море. И в отношениях помещик-крестьянин, и рабочий-хозяин и солдат-офицер. Вот против этого и воевали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На Вашу бабушку есть др. бабушки
[info]stierliz@lj
2011-01-09 13:08 (ссылка)
Ваши познания в вопросе оставляют желать много лучшего. Вы не знаете ничего и находитесь во власти мифов. Прекращаю разговор ввиду его бессмысленности. Образованием вашим я заниматься не планировал.
Вот ЖЖ историка С.Волкова, специалиста по истории некторых сторон дореволюционной жизни http://salery.livejournal.com/ Очень рекомендую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На Вашу бабушку есть др. бабушки
[info]loki_trikster@lj
2011-01-09 14:08 (ссылка)
Понятно, аргументы кончились. Я не фанат альтернативной истории. Если вам хочется верить, что было светлое прошлое, пришла группа невменяемых радикалов и захватила власть, можете верить. Сейчас на любую веру можно найти историка с жж.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На Вашу бабушку есть др. бабушки
[info]stierliz@lj
2011-01-09 14:34 (ссылка)
Хотите думайте так, хотя просто задолбался вам их приводить.
В предложенную вами схему не верю и нигде об этом не писал. Всё было значительно сложнее. Естественно.
Однако понимать, что гильотина не лучшее лекарство от головной боли это мне не мешает.
Историк с ЖЖ это специалист по истории элит. В Википедии есть. Там и список работ его приводится. Но вы и так всё знаете - вам незачем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На Вашу бабушку есть др. бабушки
[info]loki_trikster@lj
2011-01-09 14:53 (ссылка)
Я как раз заглянул на его сайт и в жж. Историк он, возможно, неплохой, тексты читабельны. Но вот жж - тихий ужас. Даже не верится, что это один и тот же человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На Вашу бабушку есть др. бабушки
[info]stierliz@lj
2011-01-09 15:30 (ссылка)
А что не так в ЖЖ? Что человек не скрывает своих взглядов и они именно таковы? В Австралии почти вся русская община (первой и второй волн) думает также. Думаю, что и в других странах также. Это и есть быть русским.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На Вашу бабушку есть др. бабушки
[info]loki_trikster@lj
2011-01-09 15:57 (ссылка)
Я в Австралии не был, не знаю как там думают люди. В его книгах (я смотрел об офицерстве) все без эмоций и опирается на (я надеюсь) исторические документы без домысливания как бы это должно было быть.
В жж же сплошные эмоции, которые историку противопоказаны. Попытка выдачи личной точки зрения за общеизвестный факт, причем неубедительная. Честно говоря, мне о нем разговаривать не интересно, так что давайте закруглимся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На Вашу бабушку есть др. бабушки
[info]stierliz@lj
2011-01-09 16:47 (ссылка)
Но ЖЖ для того и заводят, чтобы эмоции выплёскивать. То, что он вам покажется неинтересным - я знал. Хотя он спокойно отвечает на любые вопросы и никогда не выдаёт личную точку зрения за факты. Просто я уже видел, как люди со взглядами, близкими вашим, реагируют на него. Ещё бы - ему по ушам не проедешь. Пока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На Вашу бабушку есть др. бабушки
[info]loki_trikster@lj
2011-01-09 18:08 (ссылка)
Понимаете, когда взрослый и как бы умный человек заявляет я-империалист (коммунист, демократ, фанат Спартака) и т.д., это уже о многом говорит. Какие тут вопросы задавать, зачем?
Есть факты, а есть их интерпретация. Интерпретация - это не так интересно, потому что у каждого своя система ценностей.
Мы спорили по поводу факта. Большинство или меньшинство населения Советской России тосковало по старой власти и не принимало коммунистов в глубине души? Заблуждение подобное вашему было и у Адольфа Гитлера. Ему тоже казалось, что СССР - колосс на глиняных ногах и все население повернет против коммунистов с радостью. А вышло несколько иначе. Можно сколько угодно рассуждать почему так, но это - исторический факт.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: На Вашу бабушку есть др. бабушки
[info]stierliz@lj
2011-01-07 16:21 (ссылка)
И они рассказывали про свою тяжёлую жизнь? А вообще то я не про бабушек(хотя и сборники свидетельств тоже сбрасывать со счетов не стоит), я про вполне известные всем факты с доходами, ценами и прочим. Жили не сильно богато - да, но по сравнению с последующими 50 годами - жили очень даже ничего. Всё это никакая не тайна ни для кого. Было бы желание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И они рассказывали
[info]kamen_jahr@lj
2011-01-08 04:19 (ссылка)
"И они рассказывали про свою тяжёлую жизнь? "
И они не поносили советскую власть.

"...я про вполне известные всем факты с доходами, ценами и прочим..."
Ога а также про уровень смертности в РИ в мирное невоенное время. А также про наличие в РИ элементов крепостничества после отмены оного. А также про состояние физическое призывников итд итп в РИ в конце 19вв, а также про наличие голодных годов в течение 19 века в РИ, а также про отсталое аграрное гос-во РИ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И они рассказывали
[info]maxdz@lj
2011-01-08 09:56 (ссылка)
>И они не поносили советскую власть.

Это ничего не означает. Совковые рабы были приучены жить тихо и не поносить фашистскую совковую реальность - возможно, сломавшись психологически, возможно, чувствуя себя соучастниками, а возможно, просто потому, что отупели от многолетней коммунофашистской пропаганды (или от сочетания этих и прочих факторов).

Скажем, моя бабушка-сталинистка, тоже возвеличивала сталина, а репрессии от которых погиб её двоюродный брат, называла "перигибами". Проработав всю жизнь и будучи ветераном труда получала жалкие 76 рублей пенсии, муж умер от врачебной ошибки (когда простуду полечили новомодным лекарством, на которое у него была аллергия) - но совок не поносила и даже защищала.

Но не думаю, что тебе стоит уподобляться этим совкам и брать с них пример в непоносенье. Ты ведь не совковый идиот?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Молекулярные формы
[info]kamen_jahr@lj
2011-01-08 11:13 (ссылка)
Образование октета электронов вокруг каждого атома выполняется в элементном состоянии за счет электронов соседних атомов. В результате, например, в случае серы получается циклическая молекула S8, построенная по типу короны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Молекулярные формы
[info]maxdz@lj
2011-01-08 13:06 (ссылка)
Я в курсе, что совок = дурачок. Можешь не утруждаться напоминанием. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Plonk
[info]kamen_jahr@lj
2011-01-08 17:12 (ссылка)
<0>>>>>>>><<<<<<

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И они рассказывали
[info]stierliz@lj
2011-01-08 16:52 (ссылка)
Ещё раз говорю, сравните эти цифры с послереволюционными вплоть до конца 50-х годов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Повторялам: телеграмма
[info]kamen_jahr@lj
2011-01-08 17:20 (ссылка)
stierliz тчк
Привет двтч
Рождаемости в мирное время в Российской Империи тчк
Смертности в мирное время в Российской Империи тчк
Грамотности в мирное время в Российской Империи тчк
Наличию крепостных до 1861 г тчк в Российской Империи тчк
А также привет двтч
белому террору зпт
гражданской войне зпт
Великой Отечественной войне зпт
уничтожению мирного населения во время Великой Отечественной войны тчк

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повторялам: телеграмма
[info]stierliz@lj
2011-01-09 05:04 (ссылка)
Вы соприте с выдуманными вами тезисами. Что был в РИ рай - не писал я. Были проблемы. Но стоило ли лечить их гильотиной - вот в чём вопрос. А про жизнь в РИ читать надо серьёзных историков, например С.Волкова. Или хотя бы ознакомиться с науч-поп статьями каким нибудь. В сети много есть. Очень удивитесь, как мастерски гнали красные за чижолую жисть при царизме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так я ознакомился уж давно и даже статьи давал
[info]kamen_jahr@lj
2011-01-09 05:08 (ссылка)
"Или хотя бы ознакомиться с науч-поп статьями каким нибудь. В сети много есть. Очень удивитесь, как мастерски гнали красные за чижолую жисть при царизме."
Так я ознакомился уж давно и даже статьи давал. Потому резистентен против вашей демагогии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так я ознакомился уж давно и даже статьи давал
[info]stierliz@lj
2011-01-09 05:16 (ссылка)
Извините, что не слежу за вашей деятельностью в сети. Насчёт демагогии - это понятно, когда кончаются аргументы - начинаются оскорбления. Это ещё большой ненавистник царизма Ульянов практиковал. Вот вам порция демагогии http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0103/tema03.php, http://www.p-marketing.ru/publications/general-questions/social-dynamics/prices-salaries-before-wwi

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нефедов С. А. О ПРИЧИНАХ РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ
[info]kamen_jahr@lj
2011-01-09 09:14 (ссылка)
"Извините, что не слежу за вашей деятельностью в сети.Насчёт демагогии - это понятно, когда кончаются аргументы - начинаются оскорбления"

Извинения не принимаются: я на вашу гоп-компанию в лице анафарета, человека-с-собакой, юзера-с-троцким-на-юпике немало время потратил в свое время

"Вот вам порция демагогии http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0103/tema03.php, "

Это не порция демагогии - это обычные подуги Вишневского уличить подлого сталена в подтасовках.


"http://www.p-marketing.ru/publications/general-questions/social-dynamics/prices-salaries-before-wwi"

Тю - на эту ссылку пойдет вот эта ссылка
Нефедов С. А. О ПРИЧИНАХ РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ

http://cliodynamics.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=77&Itemid=1




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нефедов С. А. О ПРИЧИНАХ РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ
[info]stierliz@lj
2011-01-09 10:56 (ссылка)
Перечисленных вами персонажей я даже в ЖЖ никогда не встречал. Так что попали вы пальцем в небо. Если вам не нравятся эти источники - найдите другие. Ни в одном серьёзном исследовании я не прочёл утверждений о том, что проблемы были таковы, что кроме как массовым кровопусканием и разрушением социума не лечились. Вы поймите, что вопрос не в том, насколько плоха была жизнь до революции, а в том, что последующая была во сто крат тяжелее. Это как с 80-ми - настолько 90-е по всем шарахнули, что 80-е стали вспоминаться хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нефедов С. А. О ПРИЧИНАХ РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ
[info]kamen_jahr@lj
2011-01-09 14:46 (ссылка)
"...Ни в одном серьёзном исследовании я не прочёл утверждений о том, что проблемы были таковы, что кроме как массовым кровопусканием и разрушением социума не лечились.."
Есть эволюционные и революционные переходы - в некоторых странах был на определенных этапах эволюционный переход ( да и то не все время). В РИ переход был революционный. А почему именно революционный у Нефедова и написано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нефедов С. А. О ПРИЧИНАХ РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ
[info]stierliz@lj
2011-01-09 15:27 (ссылка)
Нефёдов всё основывает на демографических циклах, что понятно, исходя из его второй специальности. Это упрощение несомненное и понятное. Оттого то вам оно и понравилось. Вам бы попроще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не уместное упрощение статьи Нефедова:-)
[info]kamen_jahr@lj
2011-01-09 15:41 (ссылка)
"Нефёдов всё основывает на демографических циклах, что понятно, исходя из его второй специальности. Это упрощение несомненное и понятное. Оттого то вам оно и понравилось. Вам бы попроще."

Не уместное упрощение статьи Нефедова:_) И это не удивительно, чтобы понять выкладки Нефедова, необходимо обладать знаниями в области мат. статистики. Иначе будет эпик-фейл в стиле Миронова и сотоварищей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не уместное упрощение статьи Нефедова:-)
[info]stierliz@lj
2011-01-09 16:43 (ссылка)
Мне как-то ближе мысль А.В.Зубова о том, что революция была наказанием за то, что одни христиане держали в рабстве других. Тоже упрощение, но к истине поближе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Меньше всего мне эзотерические и теологические тракто
[info]kamen_jahr@lj
2011-01-09 17:13 (ссылка)
"Мне как-то ближе мысль А.В.Зубова о том, что революция была наказанием за то, что одни христиане держали в рабстве других. Тоже упрощение, но к истине поближе."

Меньше всего мне эзотерические и теологические трактовки интересны. Тем паче, что как раз рабства в РИ и не было, а вот в одни христиане от других христиан точно зависимы были долгое время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Меньше всего мне эзотерические и теологические трак
[info]stierliz@lj
2011-01-09 17:29 (ссылка)
Естественно там целый комплекс взаимопереплетённых и взаимозависимых причин и предпосылок, самых разнообразных и из разных областей. Но вы же первый мне стали рекламировать Нефёдова, который как раз типичный человек одной идеи(по типу Гумилёва или Паршева).
Насчёт рабства же - к сожалению иногда крепостная зависимость оборачивалась чистым рабством.
Примеры известны. Потому как люди есть люди и удержаться от соблазнов вершить судьбы других людей не могли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Насчёт рабства же "
[info]kamen_jahr@lj
2011-01-11 11:41 (ссылка)
"Насчёт рабства же - к сожалению иногда крепостная зависимость оборачивалась чистым рабством."
в разговорном значении слова, наверное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Насчёт рабства же "
[info]stierliz@lj
2011-01-11 16:48 (ссылка)
Ну наверное. Так как определений рабства много и в разные исторические периоды в разных местностях определяют его по разному.

(Ответить) (Уровень выше)

Вот вам порция разбора
[info]kamen_jahr@lj
2011-01-11 11:41 (ссылка)
" Вот вам порция демагогии http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0103/tema03.php"

Вот вам порция разбора http://pyhalov.livejournal.com/25860.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот вам порция разбора
[info]stierliz@lj
2011-01-11 16:53 (ссылка)
то есть вы хотите меня уверить, что гипотетическое безреволюционное развитие России могло
привести к худшим последствиям для русских, чем реально случившееся? Интересное представление о истории своей страны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да при чем тут это
[info]kamen_jahr@lj
2011-01-11 19:39 (ссылка)
"то есть вы хотите меня уверить, что гипотетическое безреволюционное развитие России могло
привести к худшим последствиям для русских, чем реально случившееся? Интересное представление о истории своей страны."

Да при чем тут это - на лицо явное передергивание первичных чисел, данных у Рашина в угоду ужосам.

П.С Конечно же эволюционный бескровный путь - намного лучше, тут и спорить не о чем лично для меня

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да при чем тут это
[info]stierliz@lj
2011-01-12 04:16 (ссылка)
То есть вы по прежнему считаете, что и гражданская и красно-белый террор и изгнание из страны гигантского количества населения, последующие коллективизация и репрессии - всё это манипулирование цифрами? Да Россия просто была обескровлена. И маргинализирована при этом.
И пострадали больше всего русские.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я шитаю, что график Вишневского
[info]kamen_jahr@lj
2011-01-12 05:40 (ссылка)
Я шитаю, что график Вишневского не корректен - о чем вам намекалось ранее неявно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я шитаю, что график Вишневского
[info]stierliz@lj
2011-01-12 06:05 (ссылка)
Дался вам этот Вишневский! Если вам по прежнему не верится в то, что выше перечисленные бедствия отрицательно повлияли на рост и благосостояние русских - то никакие графики вам не помогут. Это называется - вера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вишневский
[info]kamen_jahr@lj
2011-01-12 06:45 (ссылка)
"Дался вам этот Вишневский! "
Ничего себе:-)) Так это же ВЫ дали мне ссылку на него изначально:-))
Так, что как грицца получите и распишетесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вишневский
[info]stierliz@lj
2011-01-12 07:56 (ссылка)
Это была первая ссылка, на которую я выскочил. Погуглите сами - если хотите. Мне просто казалось, что уж это вне дискусий. Оказывается - нет. В общем считайте меня слившим, проигравшим - я утомлён доказательством очевидных вещей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так это не очевидные вещи - в том то и дело
[info]kamen_jahr@lj
2011-01-12 08:01 (ссылка)
Так это не очевидные вещи - в том то и дело

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так это не очевидные вещи - в том то и дело
[info]stierliz@lj
2011-01-12 08:49 (ссылка)
Ну да. Гражданская война, распад социума, голод и эпидемии способствуют упрочению благосостояния и увеличению продолжительности жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Благосостояние
[info]kamen_jahr@lj
2011-01-12 09:28 (ссылка)
"Ну да. Гражданская война, распад социума, голод и эпидемии способствуют упрочению благосостояния и увеличению продолжительности жизни."

Вот только не надо черного ведра черных черных черных черных черных черных красок.

Могут такие ссылки лететь
"СССР при Сталине: только факты
http://sokol14.livejournal.com/68141.html"

Кроме того, за период царизьма и голод был и крестьянские бунты и войны были (не гражданские)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Благосостояние
[info]stierliz@lj
2011-01-12 10:16 (ссылка)
Гражданская война, распад социума, голод и эпидемии это констатация произошедшего. Какие чёрные краски? Давайте прощаться. Вы меня не переубедите. Я вас и не хочу. Ваши взгляды я понял и они мне очень неприятны.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Повторялам: телеграмма
[info]loki_trikster@lj
2011-01-09 10:09 (ссылка)
История уже ответила на этот вопрос. Около 1 млн. крестьян погибло в красной армии чтобы царизма больше не было. И победили. Раз уж вы интересуетесь историей, то обратите внимание, крестьянам было реально пофиг кто такие коммунисты, ничего они не знали про них. У Толстого в "Хождениях по мукам" это хорошо показано ,да и у Шолохова. Воевали они именно Против, а не За.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повторялам: телеграмма
[info]stierliz@lj
2011-01-09 11:13 (ссылка)
У Шолохова не так - вы бы хоть прочитали бы его что-ли. Уж среди казаков то защитников прежней жизни было немало. Крстьянство в красную как и в белую армию попадало в основном путём насильной мобилизации, если вам это не известно. Поддерживала ли часть крестьян большевиков? Да, потому что те перехватив эсеровский вариант решения вопроса о земле, этим крестьян поманили. Лет так через пятнадцать они об этом сильно пожалели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повторялам: телеграмма
[info]loki_trikster@lj
2011-01-09 12:48 (ссылка)
Среди казаков да, было немало. Хотя в книжке, как вы помните, часть казаков все-таки стали красными, и в основном батраки. Но воевали с ними тоже крестьяне. В РИ было как бы очень сильное расслоение по губерниям. В центральных, где жило основное население страны и откуда и пошла основная мобилизация, дела были очень плохи, на юге и в Сибири получше.
Ну а кто о чем пожалел - это уже другая история.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: На Вашу бабушку есть др. бабушки
[info]maxdz@lj
2011-01-07 19:22 (ссылка)
>На Вашу бабушку есть др. бабушки с дедушками И не какие-то казаки с волами а дворянского роду

Совок, неужели среди твоих родственников, никто не пострадал от гражданской, "военного коммунизма" и сталинских "индустриализаций"? Не верю. Впрочем, возможно для тебя (как совкового янычара), история твоей семьи началась, этак, в 50-х годах с твоих папы и мамы - в это могу поверить.

Но у каждого из моих знакомых, с кем я общался на тему родственников в 20-х/30-х - в семьях были убитые/сосланные/посаженные коммунофашистами. У каждого, из пары десятков человек.

Так что, оставь свои совковые басни безмозглым совкам, типа тебя и не пытайся их продвигать в более-менее неглупой компании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Разговор с зеркалом maxdz
[info]kamen_jahr@lj
2011-01-08 04:15 (ссылка)
"Совок, ..."
Разговор с зеркалом maxdz

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разговор с зеркалом maxdz
[info]maxdz@lj
2011-01-08 09:42 (ссылка)
Так что, совок, знай свой шесток и не пустословь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кто здесь?
[info]kamen_jahr@lj
2011-01-08 11:11 (ссылка)
Бернардо. Кто здесь?
Франсиско. Нет, сам ответь мне; стой и объявись.

(Ответить) (Уровень выше)

Там все просто
[info]uldorthecursed@lj
2011-01-08 11:55 (ссылка)
Казаки - привилегированное сословие. И в политическом, и в земельном отношении. За это проживавшие рядом русские мужички-иногородние их и ненавидели.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhuravelle@lj
2011-01-06 19:35 (ссылка)
Круто было б найти ещё резолюцию из штаба, раз такое чоткое "предварительное замечание".

(Ответить)

После войны
[info]kamen_jahr@lj
2011-01-07 13:05 (ссылка)
"После войны Мачинский оказывается в Париже, где продолжает заниматься геофизикой"
будучи член-корреспондентом академии наук
http://acdsweb.free.fr/personne/matschin.html

Né en Lettonie, membre correspondant de l'Académie des Sciences, Arts et Belles-Lettres de Dijon et de plusieurs autres, M. Matschinski est l'auteur de trois livres inédits et de 280 articles en Sciences de la Terre (127), Mathématiques (78), Mécanique, Physique (49), Philosophie (26)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: После войны
[info]kamen_jahr@lj
2011-01-11 03:56 (ссылка)
"Странно что не в Израиле)"
В Израиле бы его осудили

(Ответить) (Уровень выше)