Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2011-03-31 20:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"эта русская свинья, генерал Власов..."
В книге К.Александрова "Мифы о генерале Власове" меня заинтересовала глава 5 под названием "«Вот вам шнапс, сигареты и бабы». Мифы об отношениях с нацистами и речи Гиммлера 6 октября 1943 г."

К.Александров – известный историк, признанный специалист по власовскому движению. Ключевым эпизодом данной главы является речь, которую Генрих Гиммлер произнес 6 октября 1943 г. в Познани перед рейхс- и гауляйтерами.
К.Александров приводит перевод фрагментов этой речи, напечатанный в 2000 г. в книге "Откровения и признания. Нацистская верхушка о войне «Третьего рейха» против СССР" в Смоленске*.

В речи (ниже она приведена полностью) Гиммлер сначала заговаривает о Власове, затем вспоминает о случае с бригадефюрером Фегеляйном, который, взяв в плен русского генерала, хитростью и обещаниями быстро склонил его к сотрудничеству и затем снова возвращается к Власову.
Александров показывает, что генерал из рассказа Фегеляйна – вовсе не Власов. Для обоснования этого он приводит полный текст другой речи Гиммлера в Познани от 4 октября, в ней докладчик использовал те же тезисы. Кроме того в книге, в которой напечатан немецкий оригинал речи ("Heinrich Himmler. Geheimreden 1933 bis 1945 und andere Ansprachen", 1974), присутствует специальное примечание, указывающее, что в рассказе Фегеляйна речь идет о генерал-майоре Петре Привалове.
Переводчик смоленской книги это примечание проигнорировал, более того, умышленно подправил перевод так, чтобы у читателя создалось впечатление, что в рассказе Фегеляйна фигурирует сам Власов. Затем эта история, как водится, был тиражирована публицистами и историками, информацию не проверившими.

По этому поводу у меня есть три замечания.

1. Источниковедческое.
К.Александров пишет "В ценной коллекции историка Бориса Николаевского, хранящейся в знаменитом архиве гуверовского института в Стэнфорде, автор настоящих строк нашел машинописную копию речи Гиммлера, тоже произнесенную в Познани, но только не 6-го, а 4 октября 1943 г. Николаевский получил ее из Германии в конце 40-х годов..."

Вообще-то речь Гиммлера от 04.10.43 достаточно известна. Она фигурировала на Нюрнбергском процессе как документ PS-1919, напечатана в 29 томе материалов процесса, присутствует в списке речей Гиммлера и легко доступна в сети.

2. Методологическое.
К.Александров полностью цитирует текст из смоленской книги, приводит полный перевод посвященного Власову раздела речи от 04.10, но "правильный перевод" речи от 06.10 обрывает на середине. В представленном К.Александровым фрагменте, в частности, отсутствует предложение, в котором Гиммлер именует Власова "русской свиньей".
Это предложение есть в цитате из смоленской книги, но т.к. в дальнейшем К.Александров справедливо критикует ее переводчика, читатель остается в неведении, является ли предложение о "русской свинье" подлинным или еще одним досужим вымыслом недобросовестного толмача.

Так как среди аудитории К.Александрова немалую часть составляют люди с девизами вроде "Ты хану присягнул и расписным шатрам. Я русскому Царю, Европе и Рейхстагу", закрадывается неловкое подозрение, что автор не хочет их в лишний раз огорчать.

3.Содержательное.
Перевод, опубликованный в смоленском издании - показательный пример пропагандистского самострела. Переводчики исторической литературы могут лишь застыть в скорбном молчании, роняя время от времени горькие синонимы.

Но вопрос немного в другом. К.Александров назвал главу "Мифы об отношениях с нацистами и речи Гиммлера 6 октября 1943". Но в чем тут миф? Все всегда считали, что Гиммлер презирал Власова как унтерменша, а К.Александров внезапно доказал, что рейхсфюрер любил генерала как родного брата?

Вроде бы нет. На протяжении обеих речей Гиммлер постоянно пользуется обобщениями ("русские генералы недорого стоят", "так можно действовать с каждым русским генералом", "почти из каждого пойманного нами русского генерала мы сможем сделать Власова"), он пытается продемонстрировать аудитории неполноценность русских военачальников и не проводит абсолютно никакой черты между Власовым и купленным "за шнапс, сигареты и баб" Приваловым (кстати, в отличие от Власова Привалов довольно скоро оказался в тюрьме, потом в концлагере, где вряд ли снабжался шнапсом и бабами. После войны прокуратура шесть лет разбиралась, предатель он или нет, в 1951-м его все же расстреляли). Все они для Гиммлера в одну цену и всех их можно использовать максимум в пропаганде.

В чем же тут с точки зрения К.Александрова опровержение "мифа об отношениях с нацистами"? Если вообще, конечно, публичное именование русской свиньей можно эвфемистически-деликатно назвать словом "отношения".

Собственно отношения Власова и Гиммлера начались годом позже, в сентябре 1944-го, когда судьба рейха уже была предрешена. И даже после той встречи, результатом которой стал Пражский манифест (одним из соредакторов которого было ведомство Гиммлера), по воспоминаниям д’Алькена Гиммлер сказал:
"Я приказываю Вам, д’Алькен, держать глаза открытыми и немедленно сообщать мне обо всем, что происходило бы сверх установленных границ... То что Власов сказал о возможностях будущего произвело на меня большое впечатление. Может быть действительно с ним можно будет большего достигнуть, чем только пропагандой. Но он славянин, он остается славянином..."

В заключение, фрагменты обеих речей, касающиеся Власова, без сокращений.

Речь Гиммлера в Познани 4.10.43.

Шумиха вокруг Власова.
И вот вы слышите новое заклинание. Оно гласит "Мы ошиблись в русских". Заклинание исходит от мужчин, родившихся большей частью где-то на восточных территориях, выросших там, кто-то из них написал очень хорошие книги, они имеют русскую мать и вот рассказывают нам теперь. Также оно исходит от мелких политических проходимцев, которых мы узнали уже во время похода на Польшу и вышвырнули их. И сейчас они призванные как солдаты, как капитаны и майоры, используя форму нашего доблестного вермахта, продолжают свои интеллектуальные бесчинства. Подстрекаемые этой пропагандистской тенденцией – иначе это не назовешь – рассказывают там и сям, пишут в письмах домой (а сверху это просачивается вниз): Да, мы ошиблись в русских. Русский вовсе не такой робот (это выражение используется чаще всего), каким мы его считали в 1941-м. Сейчас на Востоке у нас открылись глаза. Это благородный народ и, куда там еще, просто сонм добродетелей. Надо их просто воспитывать в национал-социалистическом духе, создать НСРАП или что-то подобное. И тогда – тут следующий шаг – они станут освободительной армией под началом генерала Власова. И дальше - генерал Власов постоянно говорит нам: русских могут победить только русские, Германия никогда не побеждала Россию. Поэтому: дайте Власову от 500000 до 1000000 русских, хорошо их вооружите, обучите их по возможности на немецкий лад, и этот Власов так благороден, что он нападет на русских и поубивает их для нас.

Можно нести сколько угодно чушь и бессмыслицу, это не опасно. Но если эта чушь начинает воздействовать, если такая доблестная славная столетними традициями армия как немецкая начинает сомневаться в собственной силе вследствие трепотни мелких политически необразованных офицеров в чинах повыше или пониже и если мелкий отдельный болтун, который несет эту чушь, не замечает, как губительно она действует, если говорят: "Мы не можем победить русских, только сами русские смогут это сделать" - это уже опасно. Спросите кого угодно: "Что такое русская пехота?", услышите трогательно необдуманный (ведь одно с другим никак не сочетается) ответ: "Русская пехота – дерьмо. Мы ее лучше на голову." И тут же: Россию могут победить только русские.
Я не имею ничего против, если генерала Власова, как и любого славянского субъекта в генеральской форме, принимают к нам на службу, чтобы использовать в пропаганде против русских. Против этого я не возражаю. Вот и славно!

Бригадефюрер Фегеляйн и русский генерал
Наш товарищ Фегеляйн тоже однажды схватил одного такого русского генерала. Видите, они недорого стоят. Это славяне. С присущим ему юмором, Фегеляйн сказал своему штабу: "Будем обращаться с ним хорошо. Сделаем вид, будто признаем его генеральский чин. Когда он войдет, встать по стойке «смирно», обращаться к нему «Госпосин генерал», чтобы показать ему, как мы его почитаем". Конечно, это сработало. Вовсе ненужно внушать русскому генералу политические идеи, политические идеалы, политические планы на будущее – можно все получить дешевле, господа. Славяне тем и известны. Славянин не способен сделать что-нибудь сам и надолго. Не способен. Я позже к этому вернусь. За исключением некоторых личностей, которые Азия дает раз в пару столетий благодаря счастливому для Азии и несчастливому для нас смешению двух наследственностей, за исключением Аттилы, Чингисхана, Тамерлана, Ленина, Сталина, эта славянская помесь народов выглядит как низшая раса с вкраплением капель нашей крови, крови ведущей расы. Она не способна управлять собой и хранить порядок. Она способна к дискуссиям, к дебатам, к уничтожению, к сопротивлению любому начальству, к революции. Но поддерживать порядок этот человеческий брак способен сегодня не лучше, чем 700 или 800 лет назад, когда они позвали варягов, позвали Рюрика.

Каждый русский, каждый славянин охотно разглагольствует. Старая история. Если их подзуживают: "Скажите-ка, ваше мнение нам невероятно ценно. Мы можем у вас учиться", вы не найдете ни одного русского комиссара, который не попадется на эту щекотку павлиньим пером. Наш Фегеляйн так обращался со своим генералом, что тот рассказал нам все, что бравый и храбрый командир не имеет права рассказывать: начиная от расположения батарей и до планов развертывания и приказов его дивизий (у него была целая ударная армия). Он нам выдал все, что только можно. Потом ему стало ясно, что после этой болтовни – его не хватали за грудки, чтобы вытрясти информацию, нет – назад к батюшке Сталину ему дороги нет. А ведь у него был сталинский орден за номером 700, кажется, их большой рыцарский крест, который он подарил Фегеляйну. Фегеляйн передал орден фюреру, но фюрер вернул его назад в милой серебряной оправе. Но это так, к слову.

Снова о Власове.
Когда Фегеляйн рассказал мне историю про генерала, я сказал: "Само собой, мы можем все. Пообещать ему все, что угодно и сдержать обещание. Он получит пенсию немецкого генерал-лейтенанта (сам он – русский генерал-лейтенант). Он получит хорошую еду, шнапс, баб". Это все ужасно дешево. Одна торпеда, стоит, не знаю, 10000 марок, если мы промазали. Подготовительный артиллерийский огонь только одной дивизии или одного корпуса стоит несколько сотен тысяч. Мы и знать не знаем, настолько ли это действенно как покупка русского генерала задешево. Конечно, не так, что ему говорят: вот вам 100000 марок, становитесь предателем. На это он не пойдет. Тут у товарища славянина есть понятия о чести. Нужно действовать иначе. Посчитайте сами. Что у него за пенсия? 1500 марок в месяц. Это 18000 марок в год. Пусть он проживет десять лет, выходит 180000 марок. Прочие расходы еще 20000 марок. В сумме 200000 марок. Это же дешево, если за это получить русскую ударную армую. И так можно действовать с каждым русским генералом, с каждым. Только нельзя воспринимать их всерьез. Если бы могли так себя вести, дела бы шли на лад. Но мы, немцы, ведем себя неправильно, должен сказать, и в государстве и в вермахте, да еще отдельные партийцы клюют на удочку и попадаются.

Господин Власов выступал в Париже, в Брюсселе, в Берлине. И люди из немецкого руководства толпились у его ног, раззявливали пасть и свешивали язык от удивления: надо же, какой способный большевик. И они позволяли этому подручному мясника говорить. Я потрудился прочитать одну его речь. Я выскажусь о ней подробно и пришлю вам свое мнение в ближайшее время. Итак, господин Власов говорит: Позор, что немцы так обращаются с русским народом. Мы, русские, уже столетия назад отменили телесные наказания (Они их отменили. Вместо них они расстреливают. И вправду, иной способ, гораздо более действенный). Вы, немцы, опять ввели телесные наказания, тьфу, как некрасиво, какое варварство. Весь зрительный зал краснеет от стыда. Через несколько минут он же говорит: Насколько в русских силен национальный дух – вы должны обращаться к душе нации – вы можете увидеть на примере победителя фельдмаршала Паулюса, генерала Х. (его имя я забыл), который годы провел под арестом ГПУ, его били, лупили и пытали так, что у него по сей день остались боли в бедре и тяжелое повреждение головы. И вот из чистого национализма он победил под Сталинградом фельдмаршала Паулюса. Никто не возражает. Мне-то казалось, что русские отменили телесные наказания. Очевидно, у русских избивают только генералов, чтобы они добивались большего. Эта власовская шумиха обошла Германию, не встречая возражений. Вместо того, чтобы искусно с помощью пропаганды разлагать русскую армию, эта пропаганда частично обернулась против нас самих и из-за заблуждений и ложных предпосылок парализовала волю и силу к сопротивлению в наших собственных рядах.


Речь Гиммлера в Познани 6.10.43

И вот мы обнаруживаем русского генерала, господина Власова. С русскими генералами статья особая. Наш бригадефюрер СС Фегеляйн поймал одного русского генерала в феврале этого года. Я гарантирую Вам, почти из каждого пойманного нами русского генерала мы сможем сделать Власова. Это невероятно дешево. Почти ничего не стоит. Русский генерал, которого мы поймали, был корпусным генералом в ударной армии. И вот наш Фегеляйн смеха ради сказал своим людям: обращаемся с ним и ведем себя как будто он настоящий генерал. Когда он зашел, все бодро вскочили. К нему обращались: "Господин генерал то, господин генерал сё". Такое любому приятно слышать. Во всем мире так. И это сработало.
У него был, заметим, орден Ленина за номером 770, который он потом подарил бригадефюреру Фегеляйну. Когда Фегеляйн позже получал от фюрера Дубовые Листья, он позволил себе отдать фюреру орден Ленина. Фюрер поместил его в серебряную оправу и вернул Фегеляйну, но это к слову.

Итак, с этим генералом мы обращались правильно, ужасно вежливо. Любовь к разглагольствованиям – типично славянская черта, ему сказали: "Да вы лучше осведомлены" и умильно слушали и подзуживали небольшой дискуссией, и он выдал все свои дивизии, все планы развертывания, все что у него было, все, что он вообще знал.
Цена за это предательство? На третий день мы сказали генералу примерно следующее: что назад вам пути нет, вам должно быть ясно. Но вы человек значительный, и мы вам обещаем, что, когда кончится война, вы получите пенсию немецкого генерал-лейтенанта, а в ближайшее время – шнапс, сигареты и баб. Такого человека можно купить так задешево. Видите, в таких вещах, нужны трезвые подсчеты. Такой человек стоит нам в год 20000 марок. Пусть он проживет 10 или 15 лет, это 300000 марок. Опасно лишь создавать из эдакого славянина политическую программу, которая в конце концов обернется против нас.

[здесь кончается текст в книге Александрова]
Вся затея с власовской пропагандой меня всерьез напугала. Я не пессимист и не прихожу в раж от каждого пустяка. Но это дело показалось мне опасным. Оно показалось мне опасным, когда я стал получать от немецких солдат письма, в которых стояло (буквально в каждом): мы недооценили русского человека. Он не робот и не унтерменш, которого мы знаем по нашей пропаганде.
Это благородный народ, который угнетали. Мы должны дать им национал-социализм и основать русскую национал-социалистическую партию. У русского есть национальные идеалы. И тут идут мысли господина Власова: Германия еще никогда не побеждала Россию. Россия может быть побеждена лишь русскими. Эта русская свинья, генерал Власов, предлагает нам свои услуги. И этому человеку некоторые наши старцы хотят вручить миллионную армию. Этому типу, на которого нельзя положиться, они хотят дать оружие и снаряжение, чтобы он выступил против России, а может, в один прекрасный день, что весьма вероятно, и против нас.

Сила наших немецких солдат и всего немецкого народа в вере, в сердце и в убеждении, что мы как раса и как народность ценнее других. Это, господа, фундамент, предпосылка нашего исторического существования. Народ, расположенный в центре Европы, окруженный со всех сторон врагами, переживший Тридцатилетнюю войну, после которой осталось три с половиной – четыре миллиона человек, и который поднялся до исторических масштабов Великой Германии и будущего германского рейха, такой народ существует лишь благодаря своим качествам, своей расовой ценности. В момент, когда мы начинаем сомневаться в своей вере, в этой расовой ценности, Германия, германец терпят поражение. Потому что других больше, чем нас. Но мы ценнее, чем они. Наша задача в следующих поколениях, в следующие столетия, как когда-то в седой древности, добиться того, чтобы нордический человек снова стал над целыми материками, чтобы он правил миром. В момент, когда мы начинаем подкапывать и взрывать этот фундамент, говоря по собственной инициативе, что мы не можем победить русских и что лишь русский может победить русского, в этот момент мы начинаем убивать себя сами. И в этом большая опасность власовского движения. Поэтому оно должно быть запрещено. Фюрер его настрого запретил и поэтому среди нас, в наших рядах, оно тоже должно быть изничтожено до конца.



* - Б.Н.Ковалев указал, что смоленское издание, на самом деле, пиратская перепечатка одноименного издания "Терры" 1996 г.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Упрощаете!
[info]moukhtar@lj
2011-03-31 16:32 (ссылка)
- "Да и презрительное отношение к совковым генералaм объяснимо. Что командование Рейха/Вермахта видело от этих совковых генералов? Миллионы советских тел, кидаемых на немецкие пулемёты с соотношением потерь 10 совков на 1 немца."

Я бы не делал таких закидонов по поводу боеспособности РККА. Наверное начитались современной беллетристики вроде Гроссмана, где принято изображать советских генералов тупыми мудаками, которые гнали безоружных солдат тысячами на смерть, не считаясь с потерями. Могу напомнить вам, что даже сейчас на Западе появляются объективные работы, в которых отдается должное подвигу советского солдата и мастерству советских генералов. Некоторые советские операции приводятся в учениках по оперативному искусству. Так что не надо ляля! Аргументы у вас есть? Кроме "тупых генералов" и "русской зимы"?

"10 совков на 1 немца."
Источник огласите пожалуйста.

Среди этих "совков" были наши дедушки и бабушки, хотя к вам это, наверное, не относится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Упрощаете!
[info]maxdz@lj
2011-03-31 16:42 (ссылка)
>"10 совков на 1 немца."
>Источник огласите пожалуйста.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Харьковская_операция_(1942)

У совков = 270.190 человек потерь, из них 170.958 безвозвратно
У немцев = 5.048 убито, 22.127 ранено, 2.269 без вести, всего 29.444

Сгодится, в качестве примера?

Впрочем, то, что совковое армейское командование гнало совков на массовый убой - уже вполне достоверно известно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n0_spam@lj
2011-03-31 20:52 (ссылка)
Еще хорошо для примера привести Висло-Одерскую операцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2011-04-01 03:48 (ссылка)
Приведите - посмотрим на ваш пример.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n0_spam@lj
2011-04-01 10:17 (ссылка)
Одних только пленных немцев (~150 тыс.) в три раза больше, чем погибших красноармейцев (43 тыс.). Число погибших и раненых немцев точно не известно - некому было вести статистику. Всего на начало операции немецкие войска насчитывали ~400 тыс. солдат и офицеров. Практически все войска были разгромлены. Так что 10 к 1 - это в другой пропорции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2011-04-01 10:21 (ссылка)
Источник дайте. А то, больше похоже на обычное совковое словоблудие, а не на пример.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxdz@lj
2011-04-01 10:25 (ссылка)
>http://de.wikipedia.org/wiki/Weichsel-Oder-Operation

Die Rote Armee verlor nach eigenen Angaben 193.125 Soldaten (davon 43.251 Tote und Vermisste sowie 149.874 Verwundete), 1.267 Panzer, 374 Geschütze und 343 Flugzeuge.

Потери совков: 193.125 солдат (из них 43.251 убитыми ипропавшими без вести, 149.874 раненными), 1.267 танк, 374 пушки и 343 самолёта. Правда, это со ссылкой на известного подкремлёвского "статистика" Кривошеева, которому на слово я не стал бы доверять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxdz@lj
2011-04-01 10:47 (ссылка)
German sources admit to 198,000 dead and missing for the first two months of 1945 in the region between the Baltic Sea and the Carpathian Mountains;

Немецкие источники признают 198.000 убитыми и пропавшими без вести за первые 2 месяца 45-го года в регионе между Балтийским морем и Карпатами.

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Solstice

Висла-одерская операция, напомню, была с 12 января, по 1 февраля 1945, т.е. лишь две недели из этих 2-х месяцев...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Упрощаете!
[info]hohol_dn@lj
2011-04-01 03:49 (ссылка)
>http://ru.wikipedia.org/wiki/Харьковская_операция_(1942)
>Сгодится, в качестве примера?

Не сгодится. Это отдельная операция, коих было много за войну удачных, не удачных, никаких и т.д.

Посчитано общее соотношение потерь в той войне. И оно не 10 к 1 и даже не 5 к 1.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Упрощаете!
[info]maxdz@lj
2011-04-01 03:58 (ссылка)
Это была не отдельная операция, а часть совкового контрнаступления начала 42-го года. И таких операций тогда были десятки, с таким же соотношением потерь.

К слову, в одной из таких контрнаступательных операций того же периода, перебежал к немцам и Власов - по той операции недавно снят фильм "Вторая ударная. Преданная армия Власова". Посмотрите, на досуге - хорошо рассказано о совковых методах ведения войны:

http://alexeypivovarov.ru/vtoraya-udarnaya-predannaya-armiya-vlasova/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Упрощаете!
[info]hohol_dn@lj
2011-04-01 04:18 (ссылка)
>Это была не отдельная операция, а часть совкового контрнаступления начала 42-го >года. И таких операций тогда были десятки, с таким же соотношением потерь.

Таких как Харьковская в 42м не было десятков. Харьковская операция была стратегическим провалом, который определил ход войны в 42м.

>К слову, в одной из таких контрнаступательных операций того же периода, перебежал к >немцам и Власов

Да.

>по той операции недавно снят фильм "Вторая ударная. Преданная армия Власова". >Посмотрите, на досуге - хорошо рассказано о совковых методах ведения войны:

Пивоваров снимает пропаганду. Фильм видел, он имеет немного общего с реальным положением дел.

И еще раз повторю общее соотношение потерь в войне с Германией не 10 к 1.
А то что немцы на тот период были лучшими вояками на земле, без сомнений. Они точно так же громили армии Европы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Упрощаете!
[info]maxdz@lj
2011-04-01 04:28 (ссылка)
>Пивоваров снимает пропаганду. Фильм видел, он имеет немного общего с реальным положением дел.

Гы-гы. :) Нет, совок, это не пропаганда, а реалии совковых методов ведения войны. Реалии, которым есть масса свидетельств, да и цифры потерь красноречиво эти реалии отражают.

А пропаганда - это то, что ты читал и слышал от Кремля. Включая и пропагандонское "соотношение потерь им. Кривошеева" = 1.3 : 1

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Упрощаете!
[info]hohol_dn@lj
2011-04-01 04:57 (ссылка)
>Нет, совок

К папе своему так обращайся, если он у тебя конечно же есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Упрощаете!
[info]maxdz@lj
2011-04-01 05:02 (ссылка)
Папе о пропаганде и реальности расскажи. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Упрощаете!
[info]maxdz@lj
2011-04-01 04:31 (ссылка)
P.S. Любуйся ещё одной операцией того же периода - тебе полезно будет: :)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Воронежско-Ворошиловградская_операция_(1942)

Совковые потери: 568 347 человек, из них 370 522 убитых и пропавших без вести;
488,6 тыс. шт. стрелк. оружия; 2436 танков и САУ; 1371 орудий и миномётов; 783 боевых самолётов

Немецкие потери: 70,6 тыс. общих потерь в июле в ГА «А» и «Б».
57 381 боевых потерь (10 711 убитых, 44 412 раненых, 2 258 пропавших без вести) в июле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Упрощаете!
[info]hohol_dn@lj
2011-04-01 04:54 (ссылка)
Зачем мне это? Я достаточно неплохо знаю историю этой войны и сам могу накидать вариантов операций различных.

Как я писал выше, были и крайне неудачные.

Но вот общее отношение потерь почему то не 10 к 1? Почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Упрощаете!
[info]maxdz@lj
2011-04-01 05:01 (ссылка)
>Но вот общее отношение потерь почему то не 10 к 1? Почему?

Соотношение потерь = 26 млн совков (общие потери, из которых, вероятно, не менее 20 млн военных потерь), против 5,5 млн военных потерь немцев (из которых лишь 3,5 млн погибли на восточном фронте).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Упрощаете!
[info]hohol_dn@lj
2011-04-01 05:06 (ссылка)
Это прекрасная и толковая метода сравнивать общие потери с боевыми. Главное, правильности и веса добавляет слово "вероятно".

Эксперта видно за милю.

Ну ты бы почитал что нибудь по истории того периода, ну что бы дурачком не выглядеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Упрощаете!
[info]maxdz@lj
2011-04-01 05:39 (ссылка)
>Главное, правильности и веса добавляет слово "вероятно".

"Вероятно", т.к. достоверно у совков ничего не известно - даже потери свои не удосуживаются, как следует, посчитать.

Типичный кремлёвский подход: пару-тройку десятков миллионов совков угробили - не беда, бабы ещё нарожают.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Упрощаете!
[info]master_a@lj
2011-03-31 17:51 (ссылка)
>>Наверное начитались современной беллетристики вроде Гроссмана

Современной событиям. Гроссман как известно умер в 1964 году. А если некоторые кноги только сейчас стали доступными, так на то он и совок.


19 декабря 1960 года на заседании редколлегии журнала «Знамя» обсуждалась рукопись романа Василия Гроссмана «Жизнь и судьба». Роман признали «антисоветским», рукопись передали в ЦК КПСС для решения о дальнейшей судьбе книги и её автора. 14 февраля 1961 года рукопись и машинописные экземпляры у писателя изъяли. 23 февраля 1962 года Гроссман написал письмо Хрущёву, в котором просил разъяснить судьбу романа. Вместо Хрущёва писателя пригласил на беседу в ЦК Михаил Суслов, заявивший автору, что книга напечатана не будет. Спасённый поэтом Семёном Липкиным был переснят на пленку академиком Андреем Сахаровым, а писателю Владимиру Войновичу удалось вывезти его за границу. В 1980 году роман вышел в Швейцарии. В СССР произведение Гроссмана увидело свет в 1988 году, через 24 года после смерти автора.

— Газета «30 октября», № 100, 2010, с. 12. «Декабрьские хроники»

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Упрощаете!
[info]moukhtar@lj
2011-03-31 18:17 (ссылка)
Почему же вы не приводите сводные данные по всем операциям и потерям за всю войну?

По крайней мере, потери среди советских военнопленных были были на порядки меньше, если не германская политика тотального уничтожения, на что было внимание обращено Нюрнбергским трибуналом. В советском плену с германскими военнопленными обращались более гуманно.

Я, например, могу привести Белгородско-харьковскую операцию (1943)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

советские потери - безвозвратно 71 611,
ранено 183 955, всего 255 566
немецкие потери - убито 90 154, ранено 169 326,
без вести 9 244, всего 275 724. Соотношение другое.

Без контекста приводить данные о потерях сторон некорректно,посмотрите на всю совокупность операций советского командовангия, вплоть до 1945 г.

По поводу Гроссмана, пример привел, поскольку он вам (судя по вашей реакции и употреблению терминологии "совки") ближе по духу, чем Шолохов, Симонов и др. "совковые авторы". Хотя он и по вашей терминологии тоже "совок".

Может не совсем личный вопрос: вас смущает конечный результат - капитуляция Германии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Упрощаете!
[info]maxdz@lj
2011-04-01 03:42 (ссылка)
>Я, например, могу привести Белгородско-харьковскую операцию (1943)

Это из серии "не читайте совковую википедию". :)

Немецкая википедия (которой я склонен доверять больше, чем совковой, хоть и меньше, чем англоязычной), приводит несколько другие цифры:

Потери совков: 255,566 солдат, 1,864 танков и самоходных установок, 942 самолётов
Потери немцев: ~30,000 солдат, ~300 танков и самоходок, 147 самолётов

И это, при перевесе совков в солдатах в 4,5 раз, а в технике более, чем в 10 раз.

http://de.wikipedia.org/wiki/Belgorod-Charkower_Operation

И такие данные - вполне укладываются в понимание о разнице между совковым и немецким командованием в веденни боя. А потому, не вызывают у разумного человека когнитивого дисонанса.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Упрощаете!
(Анонимно)
2011-03-31 22:13 (ссылка)
т-щ этож Максиг. он пишет в жеже только когда не драит немецкие толчки. смысла с ним разговаривать нет.

(Ответить) (Уровень выше)

Зачем Вы тратите время на говорящих попугаев?
[info]kamen_jahr@lj
2011-04-01 09:29 (ссылка)
Зачем Вы тратите время на говорящих попугаев вроде максимки? Он у лабаса при любой возможности вкл. пластинку на тему совка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем Вы тратите время на говорящих попугаев?
[info]labas@lj
2011-04-01 09:32 (ссылка)
Но каждый раз находится кто-то, кто с ним заговаривает! Это меня восхищает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем Вы тратите время на говорящих попугаев?
[info]starbereg@lj
2011-04-01 10:29 (ссылка)
Сделайте предупреждение)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем Вы тратите время на говорящих попугаев?
[info]labas@lj
2011-04-01 14:48 (ссылка)
Да тут фактически каждая запись - предупреждение.

(Ответить) (Уровень выше)

На одном немецком форуме
[info]kamen_jahr@lj
2011-04-01 11:00 (ссылка)
На одном немецком форуме (qdsl support вроде ) фишка была - модеры могли т.н. режим невидимки устанавливать-))) Т.е чел пишет, не забанин, но он только текст и видит:-)) Вот бы такую в жж

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Зачем Вы тратите время на говорящих попугаев?
[info]moukhtar@lj
2011-04-01 11:34 (ссылка)
Спасибо за предупреждение о тролле. Буду иметь в виду.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -