Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2011-07-23 15:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
эхо бисмарка
Благодаря наводке уважаемого [info]skeptiq@lj удалось чуть дальше проследить судьбу Людвига Виктора фон Тохати, взбудоражившего международную прессу в начале сентября 1943 г.
Напомню вкратце предысторию: Тохати был интернирован американцами 10.03.43 в Южной Атлантике, когда корабль "Карин", на котором он служил помощником машиниста, был потоплен американским эсминцем. Вместе с другими моряками он прибыл в распределительный лагерь на остров Эллис. Почти вся команда через две недели были отправлены в лагерь Форт Стэнтон, Нью Мексико.
Тохати же в момент отправки находился в госпитале, поэтому остался на острове Эллис. Затем он еще два раза попадал в госпиталь (и один раз был на два дня передан в распоряжение US Navy), пока 18 октября не был выслан в Форт Линкольн, Бисмарк, Северная Дакота.
Во время последнего пребывания в госпитале он и сделал свой аффидавит о катынском деле.

В многотомном сборнике документов "The World War Two Experience. The Internment of German-Americans" дан репринт около 30 выпусков лагерной газеты "Эхо Бисмарка" за 1943-44 г.г., которые я с любопытством изучил. Немалое число интернированных были гражданскими лицами, в том числе американскими гражданами, но настроения в лагере были совершенно пронацистскими. Редакция последовательно отмечает 20-летие гибели "героев Фельдхеррнхалле", шестилетие со дня смерти Людендорффа, годовщину прихода Гитлера к власти (из описания лагерного праздника: под звуки "Баденвайлерского марша" людьми в коричневых рубашках были внесены в зал пять флагов Третьего Рейха. Каждый из знаменосцев поднял правую руку для приветствия. Потом были упомянуты исторические события последних 11 лет: возвращение Саара, присоединение Австрии, возвращение Судет и в конце прочтены заключительные слова новогоднего обращения Гитлера. После троекратного Зигхайль все хором спели оба национальных гимна).
Цензура вмешивалась крайне редко, вот один из примеров, жертвой пала, вероятнее всего, передовица о покушении 20 июля.

Можно предположить, что Тохати, провозгласившему себя антифашистом, жилось в такой обстановке не слишком комфортно.
Надо сказать, газета с большим удовольствием и по любому поводу публиковала длинные списки солагерников (среди которых порой встречаются такие типично немецкие имена как Венделин Е. Бурлаков или Федор Иванович Возняк): отмечавших на неделе день рожденья, отправленных в командировку в Айдахо рубить лес, вернувшихся из Айдахо... Тохати нет ни в одном.
Очевидно, он не увлекался футболом (из репортажа: матч вторых команд сегодня не состоялся, так как игроки расчищали от снега поле для матча первых команд), теннисом, лыжами, хоккеем, фаустболом и легкой атлетикой. Он также не пел в хоре, не играл в театре, не участвовал в выпуске газеты, не занимался ремеслами и не входил в совет лагеря. Языки в местной школе он тоже не преподавал (курс Russian I, к слову, вел некто Д.Какабадзе).
Словом, несмотря на бурное нью-йоркское прошлое в истории лагеря он не оставил никакого следа (с другой стороны после "Нью-Йорк Таймс" "Эхо Бисмарка" действительно воспринимается как некоторый дауншифтинг).

Тем не менее "фон Тохати, Людвиг" фигурирует под номером 312 в списке "Немецкие моряки, намеченные для репатриации 8 сентября 1945 г." (сверху приписка от руки "немецкие моряки, репатриированные на "Винчестер Виктори" 9/15/45" - нерепатриированные вычеркнуты из списка. Тохати оставлен.)
Отплытие "Винчестер Виктори" 15.09.45 привлекло внимание прессы, так как среди репатриантов был Фриц Кун, американский гражданин, руководитель прогитлеровского Германо-Американского Союза.
Наблюдавший за отъездом специальный агент ФБР Джон Р.Халл указал в рапорте, что "Винчестер Виктори" отплыл 15 сентября около 5 вечера и что "один газетный фотограф было допущен на причал, чтобы сделать фотографии, которые должны были быть разосланы всем новостным службам. Он сделал несколько фотографий, но интересовался в основном Фрицем Куном."
Фотографии Куна действительно обнаруживаются в архиве AP:


В 20-х числах сентября "Винчестер Виктори" бросил якорь в Бремерхафене, где репатрианты были переданы американским военным властям. О дальнейшей судьбе Тохати ничего не известно. Остался он в Бремерхафене и попытался снова наняться на какое-нибудь судно? Или вернулся в Австрию? В любом случае, заксенхаузенскую историю он больше не вспоминал.

P.S. Истории про Тохати, Йохансена и Ольшанского републикованы на обновленном сайте "Катынские материалы", за что спасибо уважаемым авторам проекта.


(Добавить комментарий)


[info]eta_ta@lj
2011-07-23 11:53 (ссылка)
что именно в пребывании Тохати на Ellis Island (не в НЙ) было "бурным"? из вашего текста видно только, что он был нездоров и его направляли в госпиталь несколько раз; что им заинтересовались Navy, но после нескольких дней допросов привезли обратно; что Граф Чернин и его "лево-демократическая" организация использовала его для своей пропаганды.

не вижу ничего странного, что в про-нацистской газете лагеря для интернированных не упоминается антифашист-заключённый. также, ничего странного в том, что он не участвовал в коллективных занятиях "по интересам" с нацистами в лагере.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-07-23 12:12 (ссылка)
> что именно в пребывании Тохати на Ellis Island (не в НЙ) было "бурным"?

Как минимум эпизод с аффидавитом, прямо скажем, неординарный. Ну и напротив его фамилии в списке заметно больше пометок, чем у любого другого члена экипажа Карин.

> что им заинтересовались Navy

Зачем же из-за интереса в тюрьму-то сажать? Могли бы прямо и в лагере поговорить.

> что Граф Чернин и его "лево-демократическая" организация использовала его
> не упоминается антифашист-заключённый.

Так "использовали" или "антифашист"? :)
Боюсь, у нас слишком мало данных для выводов. С тем же успехом можно предположить, что особым антифашистом он не был, но не очень хотел в Дакоту или Нью-Мексико и в свою очередь "использовал" графа Чернина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eta_ta@lj
2011-07-23 12:56 (ссылка)
мы с вами явно понимаем слово "бурный" по-разному. что пометок больше чем у др. членов экипажа (среди которых, скорее всего, было много нацистов и сочувствующих им) и эпизод с аффидавитом говорит только о его энергичном желании спастись из немецких лап. вполне логично для бывшего члена интербригад в Испании или заключённого Заксенхаузена (если его участие в обеих категориях - правда) "бурное прошлое" может говориться, по-моему, о какой-нибудь кокотке из борделя, по прошествии лет заделавшейся святошей. или о двойном шпионе. или о морячке, ставхсим пиратом и потопившем 3 гражданских судна. итп.
нет ничего "бурного" в том, что молодой человек, еле спасшийся из Германии и попавший в распределитель на Ellis Island, хотел использовать его шанс остаться в Америке всеми доступными ему путями. это естественное течение событий.

по тексте по ссылке [на ваш предыдущий пост] не видно, что он был где-то в тюрьме. там написано, что 6 мая 43го его отправили в распоряжение US Navy, а 8го вернули обратно. кто знает, по каким соображениям флот затребовал его к себе; может быть, если бы его информация заинтересовала бы их, его бы оставили при флоте - но это тоже спекуляция, так что лучше не строить догадок, и тем более не утверждать, что его сажали в тюрьму (на 2 дня?).

Так "использовали" или "антифашист"?
не вижу противоречия. можно быть антифашистом по своим политическим убеждениям и в то же время быть использованным более радикальным политическим агентом. представьте - человек ни в коем случае не хочет быть высланным в Германию (или интернированным на общих основаниях с нацистскими enemy combatants), с ним беседует "лево-демократический" пропагандист и обьясняет, что надо наделать шуму, как можно больше шуму, чтоб отделить себя от остальных. И какого типа должен быть шум, для того, чтоб заметили.
Типичная тактика "suggestion", и сейчас вовсю используется полицией.Клише "I can't help you if you didn't help me".
а то, какую историю граф Чернин полагал полезной, должно быть на совести у него самого; он был свободный человек и мог связать это в какую угодно историю - но он придумал именно этот сюжет, чтоб потрафить Советам. Тохати был в гораздо более стеснённой ситуации, чем Чернин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-07-23 13:47 (ссылка)
Насчет US Navy, наверное, правы Вы, а не я, я думал о чем-то вроде карцера, но Ваше объяснение логичнее, поправлю.

Что касается Вашего объяснения ситуации - "молодой чудом спасшийся антифашист, попавший в лапы графа Чернина, стремящегося потрафить Советам", то оно мне кажется довольно искусственным.
Судя по записке Лозовского, прямых контактов с Советами у Чернина не было. Почему мы должны считать, что историю про Катынь Тохати (или Чернин) придумал, а историю про Заксенхаузен нет.
Далее: если он действительно был антифашистом и пр., почему в конце концов его услали в лагерь, где, как американцы не могли не понимать, антифашистам приходилось несладко.
Нет, боюсь, пока ничего определенного тут сказать нельзя. Надо, наверное, попробовать написать запрос в Заксенхаузен, могут ли они проверить списки заключенных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eta_ta@lj
2011-07-23 14:28 (ссылка)
а необязательно было иметь прямые контакты. левая демократия (по классификации Лозовского) не требовала никаких денег или чего другого, они были искл-но идейные "попутчики". довольно общее место, что американские левые, в частности, были очень про-сталинистски настроены, видя в нём единственную альтернативу Гитлеру.

но да, и Заксенхаузен, и интербригады могли быть выдуманы для пущего весу.

почему его всё-таки услали в общий лагерь - а у американцев такой же бардак и бюрократия, как и везде. убедительному актёру, изучившему аудиторию, и представившего выдумку (но такую, что использует принятые аудиторией штампы) удаётся больше, чем честному человеку, у которого в рассказе какие-то нестыковки. да достаточно почитать Ремарка, и то становится понятно, как легко в Америке немецкому иммигранту можно было оказаться в кардинально противоположных ситуациях. где-то он пишет (не помню сейчас, кажется, Тени в Раю), что в антифашистском комитете ему решили не давать пособия, потому что он не стал врать, мчто он еврей. А у них была чёткая, бело-чёрная картина: немецкий еврей - значит антифашист. Не-еврей немец- значит не может быть антифашистом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]khodorkavinsky@lj
2011-07-23 14:57 (ссылка)
"переходя с четверть-забытого русского на и-в-половину-неизученый английский"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eta_ta@lj
2011-07-23 15:33 (ссылка)
Вам, для самообразования:
Sarcasm (http://www.merriam-webster.com/dictionary/sarcasm)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eta_ta@lj
2011-07-23 13:16 (ссылка)
спасибо за ссылку в Wiki на Фрица Куна; там внизу, в источниках, есть хорошая ссылка на видео Гленна Бека (http://video.foxnews.com/v/4100519/the-one-thing-311), особенно с 12й минуты.

OT:
вероятно, для вас это вторичная литература, но я подумала, может быть вам будет интересно: публикация summaries (http://www.isegoria.net/category/war/panzer-battles/) по частям Panzer Battles, by von Mellenthin. Изегориа там отмечает выборочно те куски, где говорится об отношении к населению на оккупированных территориях, к партизанам и к коллаборантам

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-07-23 13:47 (ссылка)
Посмотрю, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]virtuozzo@lj
2011-07-24 01:10 (ссылка)
Игорь, ты в курсе вообще, что такое Fox News и кто такой Гленн Бек? Ну то есть тут, в США, у минимально здравомыслящих людей, сослаться на FOX, а уж тем более Гленбека - это совершить репутационное самоубийство...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-07-24 05:08 (ссылка)
Нет, не в курсе. Но в любом случае я хотел смотреть не видео, а Меллентина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eta_ta@lj
2011-07-24 06:50 (ссылка)
я попрошу вас об одолжении.
посмотрите, пожалуйста, видео, и резюмируйте вашу реакцию.
я вдруг засомневалась, кто вы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-07-24 07:18 (ссылка)
И рад бы, да мне его не показывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eta_ta@lj
2011-07-24 07:27 (ссылка)
вы забанены в Fox News Video?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-07-24 07:42 (ссылка)
Браузер кроме черного экрана ничего не показывает, к сожалению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eta_ta@lj
2011-07-24 07:47 (ссылка)
Мне тоже жаль. Что гений интернетного розыска использует такие excuses.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-07-24 18:24 (ссылка)
По-моему, Вы чем-то взволнованы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eta_ta@lj
2011-07-24 18:29 (ссылка)
уже второй раз вы позволяете себе оценку моего эмоционального состояния вместо ответа по существу. не уподоблятесь вашему комментариату, пожалуйста.

так выполнили вы мою просьбу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-07-24 18:51 (ссылка)
Мне кажется, у Вас присутствует легкий дисбаланс между эмоциональной оценкой собственных реплик и реплик собеседника. Небольшой, где-то 1 к 10, возможно, 1 к 15.
На случай, если Вы вдруг обидитесь, большое спасибо за редактуру переводов, искренне. Английский у меня действительно слабоват, так что это было крайне полезно, в том числе для самооценки качества этих переводов вообще.

Что касается видео, то я действительно не смог его посмотреть - возможно, надо обновить плэйер или пробовать с другим браузером, но мне сегодня было некогда этим заниматься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eta_ta@lj
2011-07-24 18:57 (ссылка)
Third strike.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eta_ta@lj
2011-07-24 18:30 (ссылка)
ещё: рас-скриньте, пожалуйста, мой ответ [info]virtuozzo@lj

(Ответить) (Уровень выше)


[info]virtuozzo@lj
2011-07-24 06:59 (ссылка)
ну в переводе на английский эти комментарии выглядят какими-то немного неумными. Superior being объясняет сам себе почему им там трудно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eta_ta@lj
2011-07-24 06:00 (ссылка)
у минимально здравомыслящих людей тут в US ваш комментарий немедленно ставит вас в положение совершившего репутационное самоубийство

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]virtuozzo@lj
2011-07-24 07:06 (ссылка)
Если под здравомыслящими людьми понимать эмигрантов образца 70-х или их детей - с концентрацией в Бруклине/Брайтоне и на Гири, то возможно. Я-то, очевидно, других имел в виду.
да где-то даже статистика была про образованность аудитории. Фокс смотрят какие-то high school dropouts :) людей с college degree очень мало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eta_ta@lj
2011-07-24 07:11 (ссылка)
два вопроса.

1)вы считаете здравомыслящими только людей с college degree?
2)где, вы думаете, живут люди, работающие в Манхеттене на должностях требующих college degree?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]virtuozzo@lj
2011-07-24 07:15 (ссылка)
1) да, минимальная если не образованность, то образование хотя бы для здравомыслия необходимы
2) думать тут нечего - надо знать просто. В основном на Манхеттене и живут, если зарабатывают нормально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eta_ta@lj
2011-07-24 07:35 (ссылка)
1. т.е. по-вашему, есть тупое быдло, и есть умные люди. первые - те, что не потратили 4 года и 100 тыс. на распитие пива и изучение вульгарно-марксистских теорий в колледже. вторые - те, что потратили. вторые должны руководить первыми.
2. надо знать, согласна. только вы НЕ знаете.

I gave you a benefit of a doubt. That is way more than you allowed Fox, me and Glenn Beck. You confirmed my initial impression. Further conversation is useless.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]virtuozzo@lj
2011-07-24 15:29 (ссылка)
я потрясен вашими знаниями о том, что делают люди в колледже, что изучают и сколько это стоит :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eta_ta@lj
2011-07-24 15:59 (ссылка)
да уж повидала я вашего брата-либерала. мыслители, чо. демократы, защитники "маленького человека".

поразмыслите на досуге - какое образование у тех, кто работает на Fox News? A tip: один из моих друзей, продюсер передач Joe Stossel и Napolitano на Fox - выпускник Brown University и Fellow @Fillips Foundation (http://www.thephillipsfoundation.org/fellows/1997/todd__seavey/novak_profiles.cfm) Другие - закончили University of Chicago (http://chicagoboyz.net/); ещё другие (http://www.thebandarlog.com/index/?rnd=0.8101923) - Гарвард. Список могу продолжать очень долго.
Все - "правые", ага.
Также: продолжайте полагать, что в той половине страны, которая не голосовала за нынешнего щелкопёра в Белом Доме, нет образованных людей или что эти эти люди не "здравомыслящие". You will not know what hit you.


(Ответить) (Уровень выше)