Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2011-08-09 13:07:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
партизаны пишут сталину
Партизаны докладывают об убийстве Леней Голиковым 18.08.42 генерал-майора Р.Виртца.



Википедия до сих пор придерживается этой версии.
На самом деле Виртц в июле-ноябре 1943 г. и в октябре-ноябре 1944-го был командиром 96 пехотной дивизии в звании генерал-лейтенанта, в апреле 1945-го попал в плен к американцам, умер в плену.

А вот про переход 825 батальона - правда.



Переход к партизанам полковника Гаврилова с любопытными сведениями о ранних власовских формированиях




О дальнейшей судьбе полковника Гаврилова я информации не нашел.

Очень много сообщений о подготовке к химической войне, В Кремле такого поворота явно опасались.



Переход к партизанам профессора Чаплинского.



Но бдительный СМЕРШ поковырял в носу и выявил "старого агента немецкой разведки".




Чаплинский Генрих Максович (1890–1947)
Скрипач, дирижер, профессор по классу скрипки Львовск. консерватории. Арест. 05.05.1943, приговорен пост. ОСО МГБ СССР от 08.09.1943 к 10 г. ИТЛ. В заключении в Ухтижемлаге, сторож столярной мастерской. С 08.05.1944 играл в оркестре театра Ухтижемлага. Умер в лазарете на Ветлосяне 10.11.1947.
(с сайта Музей ГУЛАГа)

По мнению партизан немцы в июне 1943-го готовят наступление на Ленинград, а "мобилизация в т.н. Русскую освободительную армию успеха не имела"



Переход к партизанам князя Гагарина.




"По приказу из центра Гагарин был отправлен в Москву первым же самолетом и о его судьбе больше ничего не известно" ("Материалы по истории русского освободительного движения", т.1)

По данным партизан советские самолеты разбомбили в Локте "здание штаба бригады Каминского" и "быв. дворец Михаила Романова"



Злобная резолюция на докладной записке "О положении партизан в брянских лесах"



В этом документе



речь идет, судя по всему, о подготовке перехода Гиля-Родионова на советскую сторону ( ср. 10 августа 1943-го года Титков конспиративно встретился с Гилем в деревне Будиловка. Договорились об «искуплении вины кровью» путем «перехода бригады на сторону партизан», ликвидации немецких инструкторов и выдачи генерала-предателя Богданова.)

В Бобруйске схвачен Сурок.


А вот Боброва так и не схватили.


Переход к партизанам профессоров Прилежаева и Ветохина.



Ср. из воспоминаний профессора Никольского: В конце июня из Минска к партизанам пришли два старых ученых — академик Прилежаев и профессор Ветохин, и это заставило немцев насторожиться.

Взрыв в минском театре 22.06.1943. Целью был Кубе, но его в момент взрыва в театре не было и он прожил еще 3 месяца. Сведения о количестве погибших в разных источниках сильно разнятся.



Документы с сайта "1941-1945. Хроника Победы"

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]uldorthecursed@lj
2011-08-09 22:01 (ссылка)
> до самого конца войны в РККА так и не выяснили какие самоходные установки были у немцев и чем отличались

Это кто вам сказал? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2011-08-10 06:45 (ссылка)
Ну это довольно известный факт. А вы хотите его оспорить? Коротко, есть 2 свидетельства: инструкции по противодействию, содержащие фактические ошибки даже в профилях, и мемуары немецких генералов, которые с удивлением констатируют лучшую выживаемость САУ по сравнению с танками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2011-08-10 09:28 (ссылка)
> Коротко, есть 2 свидетельства:Ну это довольно известный факт. А вы хотите его оспорить? Коротко, есть 2 свидетельства: инструкции по противодействию,

На основе ОДНОЙ инструкции (кстати, что за инструкция, какого года?) вы делаете столь глубокий вывод, причем за ВСЮ войну? :-)
Я вот встречал совсем другие инструкции, в которых все излагалось весьма точно...

Ну а на основе произвольно взятого мемуара можно сделать любые выводы -- что люди ходят на руках и люди ходят на боках...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2011-08-10 11:42 (ссылка)
На самом деле ведь не я, а вы утверждаете сенсационные вещи, поэтому не понятно, почему я должен доказывать очевидное? Вы видели, наверняка, инструкцию по противодействию Фердинанду и САУ вообще (на примере т38). Если вы дадите ссылку, где выделены, перечислены и описаны уязвимые места остальных САУ, буду признателен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2011-08-10 12:28 (ссылка)
> не понятно, почему я должен доказывать очевидное?

Потому что утверждение сделали вы, а не я. Сделанные заявления в приличном обществе принято подтверждать.

> Вы видели, наверняка, инструкцию по противодействию Фердинанду и САУ вообще (на примере т38).

То есть вы даже не можете сказать, относительно какой машины инструкция -- "Фердинанда", САУ вообще или Pz38, который не САУ ни разу?

Вы хотя бы ссылку дайте -- что за инструкцию имеете в виду :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2011-08-10 12:50 (ссылка)
Я думал, мы общаемся на таком уровне ,что мне не надо писать "ягдпанцер 38т", это и так понятно. Я не буду искать сейчас ссылку, примите на веру. В частности, что никто не различал насхорн и фердинанд, что стоило в итоге очень много жизней. Мне надо работать, давайте не будем спорить, можете считать, что слив защитан, если это вам важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2011-08-10 13:15 (ссылка)
> Я не буду искать сейчас ссылку, примите на веру.

Простите, но мне куда проще поверить, что вы просто где-то слышали звон -- и, не будучи в теме, сделали из него глубоко идущие выводы...

Вы в самом деле думаете, что трофейные образцы техники противника нами никак не изучались или результаты этих исследований до войск не в коем случае не доводились? :-)

> В частности, что никто не различал насхорн и фердинанд,

Что ж, навскидку:

"Командование Вермахта, разрабатывая наступательную операцию «Цитадель» [37] с целью разгромить наши войска на Курском выступе и нанести сокрушительный удар в направлении Курск — Москва, делало ставку на новые самолеты: истребители «Фокке-вульф-190» и штурмовики «Хейнкель-129», но, конечно, прежде всего — на новую тяжелую боевую технику: танки «тигр» и «пантера» и мощные самоходные орудия «насхорн» (носорог) и «элефант» (слон), последнее у нас часто называли — и устно, и в печати — «Фердинандом», по имени его конструктора доктора Фердинанда Порше.

Штаб полка уже располагал некоторыми тактико-техническими данными о новых немецких танках и штурмовых орудиях, однако нам тогда об этих данных не говорили: было запрещено доводить такого рода сведения до личного состава, чтобы не подрывать моральный дух экипажей. Но когда раздали инструкции по борьбе с вражескими танками, в которых на рисунках красными стрелками были указаны их уязвимые места, мы поняли, что нашими 122-мм гаубицами лобовая броня всех этих «зверей», кроме «насхорна» (броня 10–30 мм), не пробивается. "

http://militera.lib.ru/memo/russian/krysov_vs/03.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2011-08-10 13:26 (ссылка)
Навскидку насхорн так тогда не назывался, и эти инструкции, боюсь, плод послевоенной фантазии. Ни одного из этих танков, кроме тигра, никто тогда не видел. А ФВ-190 новым никак не был. Не верю :-).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2011-08-10 13:49 (ссылка)
> Навскидку насхорн так тогда не назывался,

Да, он назывался "Носорогом". А "Бруммбер" -- "Медведем".

> и эти инструкции, боюсь, плод послевоенной фантазии.

Мемуарист, конечно, врет. А вы, конечно, знаете правду... :-)

> Ни одного из этих танков, кроме тигра, никто тогда не видел

Всего один вопрос, больше не буду: откуда вам ведома эта правда? Особенно Про то, что кроме тигра никто никогда ничего не видел? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2011-08-10 14:10 (ссылка)
Не, он назывался "шершнем" (я не шучу).
Интересно, только что вы отказались верить немецким мемуарам :-).
Вы же знаете, какая каша была под Курском. Никто ничего не знал и не понимал. Какие уж тут инструкции. Но после войны надо было оправдаться почему так все вышло. Немцам за плохую разведку (нельзя было атаковать), нашим за то, что реально не ожидали таких новинок и поперли в лоб (см. Прохоровку). Но это все бесконечный спор.
Правда мне неведома, но есть ощущения от прочитанного. Ну все 3 новинки, и Пантеры, и Шершни и Ф. были выпущены в мае. Как можно было узнать куда стрелять? От балды? Ясно, что в гусеницу всегда хорошо, но не для этого тащат трофеи на полигон и расстреливают, есть более ценные данные (с какой дистанции, какой пушкой куда можно). Такой инструкции быть не могло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2011-08-10 14:15 (ссылка)
> Не, он назывался "шершнем" (я не шучу).

"Шершнем" назывался "Хюммель".
То есть вы сами в курсе, что как минимум названия новых моделей БТТ у нас знали.

> Интересно, только что вы отказались верить немецким мемуарам :-).

И где это я обвинял немецких мемуаристов в прямой лжи, да еще и с мотивацией на уровне "а я не верю, и точка"?

> Вы же знаете, какая каша была под Курском. Никто ничего не знал и не понимал. Какие уж тут инструкции.

Блин-н, вы в самом деле не знаете, что после Курска вся оставшаяся на поле боя вражеская техника была тщательно исследована и описана в отчетах, и отчеты эти частью опубликованы?

Впрочем, методички с описанием новых моделей техники выпускались еще ДО Курска, как раз весной

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2011-08-10 15:09 (ссылка)
Не, именно "носорог" был "шершнем" изначально. Но автор, видимо вычитав названия после войны, этого не знал. Т.е. до 44 г. никто не знал даже как тот монстр назывался.
Техника, безусловно, изучалась. Вот только носорога все равно путали с фердинандом все время на практике и впадали в панику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну просто прелесть! :-)
[info]uldorthecursed@lj
2011-08-10 15:43 (ссылка)
> Не, именно "носорог" был "шершнем" изначально

Вы обвиняете мемуариста во лжи на основе того, что он ПРАВИЛЬНО называет немецкую технику :-)))

> Вот только носорога все равно путали с фердинандом все время на практике и впадали в панику.

Давайте посадим вас в окоп, дадим пару гранат и пустим на вас танк. А вы определите -- Меркава это или Абрамс. А если вы вдруг впадете в панику, то мы сделаем не подлежащий сомнению вывод об отсутствии там, где вы обитали, хоть каких-то знаний по современным зарубежным танкам...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну просто прелесть! :-)
[info]loki_trikster@lj
2011-08-10 16:03 (ссылка)
Да, он ее правильно называет. Но только называлась в 1943 г. она по-другому! Шмель и шершень - разные животные и разные слова. То, что стало носорогом, было не хюмеллем, а хорниссом. Вы избыточно полагаетесь на свою память, уважаемый.
Я не знаю, что знали конкретные люди в окопах, но они унижтожили за время войны 800 фердинандов по отчетам из всех 50, погибших на восточном фронте. Может, у кого-то и были верные инструкции, но мы говорим о том, обладали ли реальные люди реальными знаниями на своем месте в окопе с гранатой, а также знал ли пионер Ленька Голиков знаки различия немецких генералов.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -