Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет leonid_b ([info]leonid_b)
@ 2005-06-04 19:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Размышления в субботу
Напрасно я, конечно, взялся истерить – во-первых, меньше и без того небольшой внятности, а во-вторых, «из ничего не выйдет ничего» - реакцией на истерику может быть по преимуществу истерика.

И рассудительный [info]rasemon@lj прав – не фиг генерализовать. Всё бывает. Бывает, что и защитники Ходорковского простых людей жалеют и защищают. Бывает, что защитники простых людей хорошо относятся и к Ходорковскому.

Страна у нас большая, люди разные. Действительно, чего это я...

Подумавши, я понял, что некоторые вещи меня в этой истории все-таки напрягают. Почему – я до конца не разобрался.

Например. Когда в прошлые годы моим друзьям и знакомым доводилось защищать людей, терпящих от государства, то их доводы были в основном такие: рассказывалось о том, какой правильный человек этот пострадавший. Рассказы были типа «смотрите, люди добрые, - вот что делал этот бедолага, и именно это хорошее, правильное, правдивое дело ему ставится в вину!». Собиралось как можно больше сведений, стремились обнародовать их, причем некоторые из обнародователей претерпевали от государства уже за это опубликование.

А в данном случае – муть какая-то. О том, за что судили Ходорковского, ничего путного не найдешь. Кроме метафор и синекдох общего туманного свойства, вроде «прозрачного бизнеса» или «все олигархи делают это».

Оказывается, что его защитники в основном есть не защитники, а нападающие. О самом патроне они не говорят. Говорят в основном о государстве, которое в сто раз хуже, и о других бизнесменах, которые тоже хороши. Защитники говорят, что они не против, чтобы всех посадили, но они возмущены, что их подопечного посадили первым.
Что, понятно, сильно отличается от позиции правозащитников и диссидентов прошлых времен. Потому что они были против посадок, они были за то, чтобы всех освободили, причем их подопечного освободили вместе со всеми.

Напрягает и то, что о других бизнесменах и их грехах защитники говорят невнятно и туманно, хотя это частные, рыночные люди, и бизнес их есть свобода, и свобода их тоже есть. А о государстве крепко выражаться эти смелые люди не боятся, хотя государство и враждебно всякому закону и свободе.

Одних, стало быть, боятся – а другого, стало быть, нет.
Странно это.

Еще одно... Мелочь, конечно... В то, старое время, за защиту общечеловеческих ценностей не платили. Даже, я бы сказал, наоборот. Свои приходилось доплачивать. Гонорарами за тексты или демонстрации были срока, выгоны с работы, вплоть до эмиграции, и т.п., в той же валюте.
Хорошее, в общем, было время. Точно помню.

Так вот, о ненависти.
Мне еще сильно мешает усвоенное в диссидентское время понятие, что ту, старую, настоящую Россию погубила левая полуобразованная шантрапа. Её групповые и личностные качества описаны многократно и подробно, повторять не буду. Особенно мне понравилось, как они описаны в ходившем тогда в самиздате сборнике статей под названием «Вехи». Хорошо, талантливо написанные статьи. Про тогдашнюю интеллигенцию.

Я читал этот сборник давно, но вроде помню, что одно из основных черт этой интелиигенции была глубокая внутренняя ненависть к русской государственности и власти. Они, эти интеллигенты, были за свободу и против власти.

И я тогда осознал, что если люди явно (для меня) руководствуются в своих взглядах и действиях ненавистью к государству и власти, что если эта ненависть является важным мотивирующих фактором, то какие бы они не приводили доводы в обоснование своей ненависти, сколь бы ни было неприглядно государство, которому они противостоят, с ними лучше дела не иметь. Они обязательно подведут под монастырь. Причина этого в том, что в них нет благонамеренности, благоразумия, и благомыслия. Нет.
А где же взять их будет, когда будет надо?

У меня есть еще соображение, которое пришло в голову вчера, в музее Сахарова, когда на обсуждении лекции Сергея Чеснокова выступал Валера Абрамкин.

Соображение такое: человек, испытывающий сильные чувства к внешней (по отношению к нему) власти, не свободен и не может быть свободен.

Я вспомнил, что действительно, все встречавшиеся в моей жизни свободные люди не испытывали к власти и к государству практически никаких чувств – ни хороших, ни плохих. Думать думали, а вот с чувствами у них опять же напряг был.

А те, которые испытывают... уж очень они на эту власть похожи. Причем они сами об этом всё время говорят. Им скажешь что-нибудь о них самих нехорошее, а они хором: так и государство такое же, оно не лучше нас! Мол, мы же как оно, и действуем не хуже его, чего же ты от нас хочешь?

(Хочется сказать, конечно, что я от них ничего не хочу – но это не так. Была бы власть получше – не хотел бы... А так...?)

А так – на кой хрен они мне сдались такие? Если они не нравственнее, не умнее, не лучше.

Стоит ли менять шило Якеменко на мыло Яшина?


(Добавить комментарий)


[info]object@lj
2005-06-04 12:58 (ссылка)
человек, испытывающий сильные чувства к внешней (по отношению к нему) власти, не свободен и не может быть свободен.

Я вспомнил, что действительно, все встречавшиеся в моей жизни свободные люди не испытывали к власти и к государству практически никаких чувств – ни хороших, ни плохих. Думать думали, а вот с чувствами у них опять же напряг был.


Ага. И прочитав вот эти строчки:

"Ты вселенную держишь, как бусу,
Светлой волей Аллаха храним...
И пришелся ль сынок мой по вкусу
И тебе и деткам твоим?"

покачать головой: ах, Анна Андреевна! Тяжело у нее было с внутренней свободой.

(Ответить)


[info]bars_of_cage@lj
2005-06-04 13:02 (ссылка)
А мне нравится Яшин. Я бы поменял.
Кстати, Ваш пост как-то переехал, я с полуобмененным Якеменкой бегал за Вами следом, искал детское яшинское мыльце...
:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2005-06-04 13:16 (ссылка)
У меня там сбой был, я вынужден был перезаписать этот пост.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuznetsov@lj
2005-06-04 13:06 (ссылка)
А теперь-то ты понимаешь. что Россию погубила главным образом вовсе не левая полуобразованная шантрапа?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2005-06-04 13:16 (ссылка)
Конечно, все понемножку старались. Все плохо выполняли свой долг - там, где они выполняли его плохо. Но мне-то что до всех - я-то принадлежу именно к этой полуобразованной шантрапе. Меня ее поведение заботит больше всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]be_it_so@lj
2005-06-04 16:52 (ссылка)
Если Вы - "полуобразованная" шантрапа, то я тогда кто? ))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prof_yura@lj
2005-06-04 13:48 (ссылка)
Почему – я до конца не разобрался.

Мне показалось, что Вы во всем разобрались и, главное, поставили точный диагноз.
И мысль насчет полуобразованности тоже не устарела: чтоб Вас обвинить в непорядочности, даже Пестеля на Сенатскую площадь отправили, а (если не ошибаюсь) присутствовавший при этом профессиональный историк даже не поморщился/не поморщилась (хотя возможно тут проблема не в профнепригодности, а с тем, что в Америке называется integrity и leadership).

Хотелось бы закончить на оптимистической ноте, но что-то не получается ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2005-06-04 13:56 (ссылка)
Для оптимизма нет ни малейшего основания. Ни малейшего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svinkina@lj
2005-06-04 13:55 (ссылка)
"В то, старое время, за защиту общечеловеческих ценностей не платили. Даже, я бы сказал, наоборот. Свои приходилось доплачивать."

Вы ведь говорите про СССР, да? В других странах -- платили. И платят. Все известные мне иностранные организации по защите прав -- имеют штаты, оплачиваемых сотрудников. И я не вижу, чем "платные защитники" хуже "бесплатных" (пример СССР).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2005-06-04 13:57 (ссылка)
И я не вижу, чем "платные защитники" хуже "бесплатных" (пример СССР).

Ну еще бы!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svinkina@lj
2005-06-05 08:14 (ссылка)
извините, я не поняла, на что обращен Ваш сарказм

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2005-06-06 04:39 (ссылка)
Я к тому, что Вы и должны не видеть, чем платные защитники отличаются от бесплатных. Никакого сарказма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svinkina@lj
2005-06-06 11:38 (ссылка)
а Вы считаете, что бесплатные защитники -- лучше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2005-06-06 12:54 (ссылка)
Я считаю такой подход, извините, идиотским.
Можно я больше не буду комментировать, а?
Большое спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alik_manov@lj
2005-06-04 15:08 (ссылка)
Дорогой Леонид Иосифович! Вы молодец. Что я и раньше знал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2005-06-04 16:34 (ссылка)
На себя посмотрите. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Меня во всей этой истории коробит другое
[info]tarkhil@lj
2005-06-04 16:12 (ссылка)
Ходорковского судят те, кто занимается очередным переделом экономики. Путем "отнять и раздать своим". Как Гута-банк.

Вот, собственно, и все.

Самострельщика судит дезертир...

(Ответить)


[info]olhanninen@lj
2005-06-04 16:21 (ссылка)
Насчет того, что с себя начать - правильно. Но веховцы как раз этого-то и не делали, про "они" присали, не про "мы". Во-вторых, что они хотели от популяризаторов, к которым обращались? - какой-то невозможной трансформации - чтобы те вдруг стали генераторами идей... А если... способности не позволяют? Но как популяризатор - учитель, врач, инженер - и ничего вроде, справляется...Зачем с него требовать ужимки и прыжки выше головы? Это роднит веховцев с оппонентами, кстати. А в результате? Имеем тот же продукт, что и был, но с комплексами эллочки-людоедки догнать и перегнать всех самых читающих в мире вандербильдш.

Меня в детстве у дисседентов именно это и смущало, что они доказывали, какого человека хорошего посадили, - такая же петрушка как сегодня - только в профиль. Судят и защищают не за то, что человек сделал. Это как-то нелогично выглядит... Моральный облик - дело хорошее, когда уже осудили по делу и выбирают меру наказания, для того "от и до2 существует. Но чтобы за "моральный облик" судить...

Свободный человек о власти мыслит, правильно, но как-то чувственно неокрашенной мысли мне не встречалось,он же человек - что-то в существующем нравится, что-то нет. Из того, как мыслит - тоже что-то есть, что-то сам придумал, - а почему он это сделал? Потому что...далее уже не логическая, а аксеологическая мотивировка, полагаю. А чисто практически, чтобы мыслить, он должен быть сыт, одет, выспавшись - не может быт не накладывать штампа.

В целом полагаю, что эти непонятные народу игры власти с бизнесом, порождают привычку к нарушению христианских заповедей тихой сапой...
Но раз надо - значит так оно и есть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]thauron@lj
2005-06-04 17:26 (ссылка)
... веховцы как раз этого-то и не делали, про "они" присали, не про "мы".
Вот тут-то и была главная проблема: "их" нет; есть только "мы" и ничего другово. Эту ошибку делают и русские, и американцы, и в общем-то все, кроме пингвинов и, иногда, малолетних.

И конечно, согласен: нарушил ли Ходорковский законы (какие ли бы не бессмысленные)? Вся эта трепля про произвол не имеет никакого смысла внe контекста.

А мне, как "хорошему" анархисту, до власти...на х..я. Хотят властвовать--и пусть им. Только бы над теми, кто себя добровольно этой власти поддаётся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2005-06-06 04:33 (ссылка)
1. Веховцы писали про себя, про свою родную группу. Уж настолько я "Вехи" помню.
2. Там про популяризаторов и генераторов вроде не было. Там вообще не про новые идеи, а про отношение к жизни. Вроде.
3. Диссиденты защищали людей, подробно рассказывая и разбирая, что именно он делал.
Вроде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olhanninen@lj
2005-06-06 05:17 (ссылка)
"Вехи" у меня под рукой. Веховцы писали о своей родной группе, не употребляя местоимение "мы" и складывая в одну кучу популяризаторов и генераторов идей, я бы не хотела употреблять затертых "интеллигентов" и "интеллектуалов - передохнуть надо. В "Вехах" был призыв покаяться, но не личное покаяние.

Да, но то, что человек принес или не принес много пользы или вреда к квалификации преступления не относится, а как я понимаю, к выбору меня наказания. Если иначе, то это не по закону, а по совести.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lisbetina@lj
2005-06-04 18:21 (ссылка)
Про ненависть к государству интересная мытль, почти по Фрейду. :)Однако спускаясь с абстрактных высот в свою низину, ощущаю дикую ненависть к государству, за то, прежде всего, что претендует это государство (и любое другое) на моего сына. Невозможно быть равнодушным к государству - таков мой маленький человеческий опыт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]geopontifik@lj
2005-06-05 04:17 (ссылка)
Вы ведь цунами не можете ненавидеть? Землетрясение? Стихийные бедствия, катаклизмы, просто плохую погоду... Бегите, или смиритесь, или не смиряясь бросайтесь в бой, но зачем ненавидеть?Государство это данность. На положение вещей не обижаются. Обижаются на родственников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svinkina@lj
2005-06-05 08:15 (ссылка)
"Государство это данность."

вся власть от Бога нам дана, ага ага

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lisbetina@lj
2005-06-05 10:24 (ссылка)
Мудро. Представляю, как Вы стоите на тайском пляже среди вопящих, обезумевших людей и говорите: "цунами - это данность". А я бы и цунами ненавидела. Умеете подчинять чувства разуму. Великий человек!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svinkina@lj
2005-06-05 08:16 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Однако...
[info]leonid_b@lj
2005-06-05 13:08 (ссылка)
Попробуйте представить себе, что Вы еврейка или хотя бы израильтянка. И что Вы произносите эти Ваши правильные слова в Израиле. И соседи слышат.
Ну и как оно?
Евреи, особенно израильтяне - народ лихой, за словом и делом в карман не лезут, это не русские. Терпеть не будут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Однако...
[info]lisbetina@lj
2005-06-05 14:57 (ссылка)
Ну, вообще-то, я еврейка и есть. Или то шутка была? Израильтян не знаю и не стремлюсь узнать, государство Израиль кажется мне менее привлекательным, чем многие другие, там я не хотела бы оказаться, хотя присказку "На будущий год в Иерусалиме" знаю с детства. :) Что ж, возможно, горячие израильтяне порвали бы меня на куски за мои правильные слова. Спасибо терпеливым россиянам, что терпят меня и не рвут. Мерси, мерси, дорогие сограждане. Только вот подозреваю, что многие матери и даже отцы очень даже поймут меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Однако...
[info]leonid_b@lj
2005-06-06 04:40 (ссылка)
А Вы попробуйте описать Ваши чувства точными словами, без метафор типа "государство претендует". Интересно может получиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Однако...
[info]lisbetina@lj
2005-06-06 04:52 (ссылка)
Метафора - не "точные слова", увод в сторону от сути, так по-вашему? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Однако...
[info]leonid_b@lj
2005-06-06 05:31 (ссылка)
Не обязательно. Но это сильное расширение поля смыслов, сомнительное вне поэтического текста.
Не сомнительное, а... как бы сказать... не несомненное.

В данном случае лучше, как мне кажется, не использовать черно-романтическое выражение "государство хочет у меня отнять..." и т.д. А говорить, что я, мол, против того, чтобы мой сын шел в армию в нашей стране. Вот и все. Ну, и для ясности можно бы добавить, при каких условиях Ваше отношение к этому делу может измениться - или сказать, что оно не изменится ни при каких условиях. Тоже вариант.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Однако...
[info]lisbetina@lj
2005-06-06 06:42 (ссылка)
Я против того, чтобы сын шел в армию. Я против армии. Можно как угодно это обозвать, но разве можно изменить то, что я чувствую?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Однако...
[info]leonid_b@lj
2005-06-06 07:20 (ссылка)
Нет. Конечно, нет. Во всяком случае, я никак не хочу изменять то, что Вы чувствуете.

А Вы против существования армии вообще или против существования именно нашей армии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Однако...
[info]lisbetina@lj
2005-06-06 10:51 (ссылка)
Против армии вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Однако...
[info]leonid_b@lj
2005-06-06 11:17 (ссылка)
Да, это серьезно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Однако...
[info]lisbetina@lj
2005-06-06 12:14 (ссылка)
Можно узнать Ваше отношение к армии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Однако...
[info]leonid_b@lj
2005-06-06 12:55 (ссылка)
Вообще? К любой армии как к части общества?
Это необходимая в нашем мире часть любого государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Однако...
[info]lisbetina@lj
2005-06-07 02:21 (ссылка)
Необходимая часть, понятно. И о российской армии, наверное, скажете то же самое? Или есть что добавить? Мы удалились от темы постинга, заранее прошу прощения, что еще немного отступлю. Если не трудно, пожалуйста, дайте ссылки на исследования ФОМ касательно отношения к армии (есть такие?). И еще, если уж совсем наглостью не сочтете, скажите, есть ли исследования, касающиеся так называемых городских сумасшедших?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Однако...
[info]leonid_b@lj
2005-06-07 03:57 (ссылка)
Есть, конечно, что добавить - да со временем у меня не так хорошо, чем с такой возможностью.

Ссылка на проведенные исследования об армии такова - http://bd.fom.ru/cat/policy/services/army/ . Вообще такие вещи лучше искать по тематическому каталогу нашего сайта. Сейчас есть поиск по именам категорий ТК.

Исследований по отношению населения нашей страны к городским сумасшедшим мы, насколько я помню, последние 13 лет не проводили. А жаль, тема актуальная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Однако...
[info]lisbetina@lj
2005-06-07 04:42 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Однако...
[info]lisbetina@lj
2005-06-06 04:54 (ссылка)
"Государство претендует" - это, наверное, обобщение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Однако...
[info]svinkina@lj
2005-06-06 11:41 (ссылка)
не комплексуйте. "Государство претендует" -- это сущая правда

юрХ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Однако...
[info]lisbetina@lj
2005-06-06 12:13 (ссылка)
Свиньи не комплексуют, вот почему я им завидую! :)))))))))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikadubrovsky@lj
2005-06-04 18:27 (ссылка)
присоединяюсь.

(Ответить)

с Вами я полностью солидарен, а это "по теме"
[info]geopontifik@lj
2005-06-05 04:12 (ссылка)
Такая аллегория: терроризируют город две криминальные группировки, условно назовем их "солнцевские" и "тамбовские" (аналогий в названиях не ищите). И те и другие бандиты, но "тамбовские" по своим бандитским понятиям живут, а "солнцевские" беспределбщики полные. В течение десяти лет нарушают не только свои воровские законы, но и мирное население грабят. "Тамбовских" положили не мало. И население покорно безмолвствует. А тут "тамбовских" вдруг перехватили инициативу, навели свой бандитский порядок и одного из паханов "солнцевской" группировки в заложники взяли. Причем не убили, а так пальцы отрезали и в конверте "солнцевской" братве прислали. Обязали бессрочно компенсации выплачивать за причиненный в прошлом ущерб. И тут население воспряло духом, голос подает:
"Не по европейски это, живому человеку пальчики чики-чики!" - кричат одни.
"Если бы они хотели порядок навести, с бандитизмом покончить, то почему всех беспредельщиков разом не положили?" - вторят другие.
"А денежки то все одно между собой поделят. Кишка тонка нам вернуть наши кровные!" - резонно замечают третьи".

Господа, одумайтесь, и вместо того чтобы в "открытое общество" играть лучше постарайтесь воспользоваться передышкой и подумать, как так построить свою жизнь и жизнь своих ближних, чтобы поменьше от бандитов зависеть. Если хотите, чтобы другие поступали по чести, смоделируйте в своем кругу такое общество, где бы это было возможно. И не надо кричать так громко. На Вас могут обратить внимание, а с бандитами ведь шутки плохи. И взятки с них гладки...

Такая вот "негражданская позиция"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: с Вами я полностью солидарен, а это "по теме"
[info]svinkina@lj
2005-06-05 08:17 (ссылка)
"как так построить свою жизнь и жизнь своих ближних, чтобы поменьше от бандитов зависеть. Если хотите, чтобы другие поступали по чести, смоделируйте в своем кругу такое общество, где бы это было возможно."

Вам это удалось? юрХ

(Ответить) (Уровень выше)

Мое личное мнение
[info]leonid_b@lj
2005-06-06 04:37 (ссылка)
Мне эта аллегория не кажется ни полной, ни верной.
Прошу прощения.
Государство сильно отличается от бандитской группировки. И по функциям, и по мотивациям участников, и по своим целям как системы.
Если об этом забыть, то и конкретный человек, и общество деградирует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мое личное мнение
[info]geopontifik@lj
2005-06-06 21:35 (ссылка)
Я не считаю наше государство бандитским. Подобную провокационную терминологию использовал исключительно потому, что именно здесь коренится некоторое противоречие в аргументах защитников Ходорковского.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iime@lj
2005-06-05 12:26 (ссылка)
Как бы да.

(Ответить)


[info]rasemon@lj
2005-06-07 09:39 (ссылка)

(Ответить)