Замечательно, да.

А чего замечательного?

Во-первых, из первого процитированного абзаца никак не вытекает второй. Борьба за избирательное право в России велась безо всякой отсылки к "русскому духу". Она ничем не отличалась от борьбы за избирательное право в Австрии, Германии, Испании и т.д.

Во-вторых, очевидно, что несчастья русской революции в огромной степени были связаны именно с отказом от проведения выборов. В этом, собственно, и заключалась основная ошибка Временного правительства. Проведи они выборы, скажем, весной - уверен, все было бы иначе.

В-третьих, если Веберу простительно было верить в искренность конституционных намерений правящего режима в 1906 году, то сегодня-то об этом говорить просто невозможно.

Это я уже не говорю о том, как Леня умудрился пристегнуть конституциалистов 1906 года к нынешним ультра-либералам...

Насколько я понимаю, Вебер говорит о реальном социал-демократическом движении в России начала века. Ни о какой умеренности здесь речь не шла, поэтому "борьба за избирательное право в России" таки отличалась от европейских стран - конституционные силы не обладали достаточным влиянием. Вероятно, причина этого лежит в поляризации общества между крайними взглядами (причиной этого, по-видомому, является политика царского правительства, считавшего своим долгом давить любую оппозицию, т.е. выкашивавшего поле от всех, кроме радикалов-подпольщиков). Собственно, победа демократий в Европе практически повсеместно была революционной, я что-то не припомню ни одной октоированной конституции. Беда России была в том, что оппозиционный самодержавию полюс реальной силы приходился на "революционеров", с которыми ни тогда, ни после не имело смысла разговаривать.

С намерениями правящего режима в 1906 году и некоторое время после многое было непонятно. Столыпин ведь существовал на самом деле.

Временное правительство, как ты прекрасно знаешь, существовало не в 1906, а в 1917 году, совершенно в других условиях. Не исключено, что проведение выборов весной 1917 действительно направило бы страну совершенно по другому пути (демократия, как мы все помним, просто бескровный способ передачи власти), но переносить это на 1906 год неверно хотя бы по причине сильнейших общественных сдвигов в ходе войны.
Кроме того, очень важно, каков бы был реальный механизм выборов. Если бы удалось цензовую систему, одно дело. А если бы выборы действительно прошли свободно, и большинство получили бы разнообразные крестьянские движения, требовавшие передела ? Не имели бы мы октябрьский переворот и гражданскую войну на десять лет раньше ?




Что я думаю о подобных пристежках, я уже написал: вопрос ложный, либерализм здесь ни при чем.

Ты совершенно зря изображаешь политическую структуру тогдашнего общества в двух тонах - царизм против большевиков. Вторая дума была кадетская, кадеты набрали очень много голосов даже в конце 1917 года, после длительной радикализации страны и собственной дискредитации участием во Временном правительстве. С другой стороны, социал-демократы - тоже разные бывают. Не следует отождествлять социал-демократов с большевиками. Наконец, и эсеры не были однородными.

Так что "революционеры" - понятие очень собирательное и неопределенное.

Кроме того, не следует преувеличивать ужасы потенциальной аграрной реформы. В прибалтийских республиках после получения независимости были проведены очень радикальные реформы с парцелизацией помещичьих земель - и ничего страшного не произошло. Не помню точно, провели ли аграрную реформу грузинские меньшевики, но, кажется, провели.

Столыпин - да, существовал, пока его не стали засовывать за печку (от отставки его спасла только пуля Богрова, во многом этой отставке и равносильная). Главное же - Столыпин был не парламентский премьер, а лично-назначенный чиновник. Властью в стране был царь, никогда не примирившийся с конституционализмом. Конечно, постепенно некоторые парламентские формы стали приживаться, и если бы не война, демократическая эволюция была бы вполне возможной. Но к 1906 году это не относится.

Я недостаточно компетентен в том, как формировались дореволюционные Думы. Насколько помню, там были непрямые выборы, но каким именно способом формировалась Вторая, мне надо смотреть.
Вполне возможно, что ее состав даже приблизительно не отражал настроения общества.

Аграрная реформа может проходить очень по-разному. Одно дело, если ее требуют от сильных и готовых защищаться владельцев, совсем другое, если владельцы уже деморализованы (именно по этому в 1917 никаких ужасов уже бы не было) или разделяют общий националистический энтузиазм.

Ничего страшного в назначенности Столыпина я не вижу, а в "демократическую эволюцию" не верю. Так не бывает, наибольшее приближение к ней, которое я могу представить, это серия не слишлишком разрушительных революций (типа английской "славной революциии", но надо помнить, что Англия прошла до того через революцию очень кровавую).



Мое восхищение цитатой основано, в первую очередь, на следующих местах:
Наш долг - предоставить народу избирательное право и таким образом сделать его ответственным за собственные действия. Дескать, даже крайняя охлократия будет не так страшна, как "черная сотня", нанятая чиновничеством, почуявшим, что его власть под угрозой. Как бы то ни было, лучше погрузиться в культурные сумерки на несколько поколений, чем допустить политическую несправедливость. Будем надеяться, говорят эти демократы, что со временем воспитательная сила избирательного права принесет должные плоды...

... Но некоторые из вождей русской демократии настаивают, что есть особо важные экономические причины, в силу которых массы, получив избирательное право, неизбежно будут следовать - политически и культурно - идеалам свободы. Общий аргумент сводится к указанию на воспитательную функцию избирательного права...

Не понимаю, как человек, почитающий де Токвиля, может не признавать их справедливость, ведь они полностью соответствуют его анализу.

пройтись, то все-таки борьба за избирательное право в тех странах, где этот принцип был придуман и в той стране, которая этот принцип заимствовала из общих соображений истины, добра и справедливости, - это все-таки разные бОрьбы. :)

ты всерьез полагаешь, что революцию сделали толпы избирателей (в каком году, кстати?), возмущенные тем, что сатрапы и палачи не дают им вдоволь поизбирать(ся)? Однако.

Не хочешь - не говори, у нас свобода. Но вообще-то идея конституционного оформления существующего строя никогда (на протяжении предыдущих почти ста лет) не была чужда ни Романовым, ни "правящему режиму". Иное дело, что они оценивали эту мысль то так, то эдак. Но она им была как бы своя.

Я пристегнул здесь не столько конституционалистов, сколько определенный распространенный тип личности. И тогда он был распространен, и позже, и даже сейчас.

ты всерьез полагаешь, что революцию сделали толпы избирателей (в каком году, кстати?), возмущенные тем, что сатрапы и палачи не дают им вдоволь поизбирать(ся)? Однако.

Революции 1905 года и февральская - проходили именно под лозунгами "долой самодержавие" (то есть за демократию, избирательное право и т.д.). Это как бы исторический букварь.

идея конституционного оформления существующего строя никогда (на протяжении предыдущих почти ста лет) не была чужда ни Романовым, ни "правящему режиму". Иное дело, что они оценивали эту мысль то так, то эдак. Но она им была как бы своя.

Этот твой тезис не имеет ни малейшего отношения к реальности. Чистая выдумка, выражаясь деликатно. Если только не считать, что эту мысль они оценивали исключительно "этак", то есть негативно.

маловато иногда. революционные лозунги не всегда (а точнее, вообще никогда не) отражают действительное положение дел и действительные чаяния масс. Да и "долой Х" не означает "за Y". тем более в России.
Особенно это касается, конечно, февральской, 1917 года, революции.

Что же касается чаяний Романовых, то я бы хотел тебе напомнить, что вопросы ограничения самодержавия были подняты Екатериной Великой, ее внук самостоятельно стал конституционным царем Польши, с выраженным намерением потом распространить эту практику на Великороссию, о чем он впрямую гвоорил в своей тронной речи в польском сенате. Ограничивающие учреждения вводились Великими реформами, и, по известной красивой легенде, Александра Освободителя убили, когда он ехал подписывать очередное постановление о учреждении писаных ограничений верховной власти.
Александр Миротворец, действительно, об этом не думал. Во всяком случае, мне об этом ничего неизвестно. А вот что при Николае Втором представительные органы готовились и были введены, я точно знаю. Правда, существует такая точка зрения, что он ничего такого не хотел, а только вооруженное народное восстание заставило его это сделать. Но я не очень простодушный человек, и в это не верю.

на самом деле либерализм, хоть и ультра, здесь совершенно ни при чем:

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=toshick&itemid=171185

что общим для описанных почтенным автором российских либералов того времени и нынешних ультра является желание немедленно претворить в жизнь свой исповедный принцип, чего бы это ни стоило. Собственно, о цене воплощения идеала даже не полагается думать, т.к. если этот принцип хорош (а он хорошо по определению), то как же может быть что-то плохое от его воплощения в совершенно недостойную его жизнь.

Это и есть стыдная болезнь наших отечественных идеалистов, хучь либералов, хучь не либералов. Но некоторый оттенок существует, в зависимости от того, стремится ли идеалист к тому, что уже было, или к тому, чего еще никак не было. Во втором случае, на мой взгляд, дело хуже. Поэтому я лично предпочитаю иметь дело с консерваторами.

Только сначала хорошо бы выяснить, что именно собираются консервировать. А то под этим названием могут спрятаться даже желающие законсервировать "татаро-монголькое иго" ;-).
Как отличить таких "консерваторов" от "идеалистов", мне неведомо.

А в общем направлении мыслей, так сказать.
Консерватизм по определению хочет сохранить то, что было. Это - самое главное. Тогда приверженцы сего направления с большим вниманием относятся к тому, что может быть достойно сохранения только по причине его существования ранее.
Т.е, никакой такой мизесовской хрени (условно говоря), когда то или иное явление или сущность объявляется недостойным существования только по той причине, что оно было ранее. Это я тут очень неудачно взялся читать "Теорию и историю" Мизеса - ну и хрень, я вам доложу! Правда, только в неэкономической части. Про экономическую часть я ничего сказать не могу, ибо не понимаю. Может быть, он и прав где-то. Но что касается истории... Веником убиться.

Так вот, о консерваторах. Мне близка та точка зрения, которую озвучил кто-то из основоложников раскола: "Не нами положено, лежи оно во веки веков". Придерживаясь ее, ни революций не сотворишь, ни реформ таких, что хуже иных революций.
Точнее говоря, ход мыслей здесь таков: из существующей реальности действительной жизни (термин Ф.Достоевского) выделяются (путем усиленного размышления над оным) системообразующие принципы, дальнейшее размышление же над этим экстрактом ведется как поиски ответа на вопрос "Чем эти приниципы лишние, в чем их вредность и т.д.". И приговор выносится только тем принципам, мысленное следствие каковых установило, что они никак не необходимы. Остальные считаются годными к употреблению и поддержанию - по умолчанию.
Иной подход (у меня просто руки чешутся назвать его либеральным, но это было бы неправильно) заключается в ином умолчании.
Это я как-то... Не очень... :)

Да ?

А на мой вкус, Мизес вполне себе консерватор.
И ни одной такой цитаты - "когда то или иное явление или сущность объявляется недостойным существования только по той причине, что оно было ранее" - я думаю, Вы не приведете.

Я совсем недавно эту работу разбирал: http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=toshick&itemid=146662
При внимательном чтении оказывается, что Мизес в точности следует описанному Вами консервативному пути. Иное прочтение - "творческое развитие идей".


Далее, возьмем нынешнее состояние России. Что именно консервировать ? То, что положено большевиками, "не нами" ? То, что положено землепроходцами и екатерининскими орлами ? Так для этого надо много перекопать и вырвать с корнем.
А хоть бы и нынешнее состояние Америки - что они должны консервировать ? Welfare state или исходные ценности ?

цитаты из Мизеса, ни из "Либерализма", ни из "Теории и истории". Одну я отдал моему приятелю развлечься, а другая у меня дома, а я сейчас на работе. Но я найду и приведу, попозже.

В России же, я полагаю, имело бы смысл со вниманием отнестись ко всем формам общественной жизни, накопленным за многие века ее исторического существования. Хоть и за прошлый век, потому что власть - она сама по себе, а страна - сама по себе. Большевики, я чай, мало что смогли положить. Они в основном использовали то, что было действующим до них - и использовали иногда неплохо, а иногда растрачиали втуне. Но они мало что создавали сами.

Власти вообще, знаете ли, мало что может создать. Так я полагаю. Поэтому вряд ли стоит числить 20-й век за ними, за большевиками то есть. Ну, были такие. Ну, решали как могли свои задачи. И не только свои, но и те, которые были поставлены перед страной задолго до их прихода к власти. Ну, что-то выполнили, что-то нет. По ходу дела, посколькоу руководствовались идиотской коммунистической идеей, были атеистами и вообще идиотами, ухитрились даже решить поставленные задачи довольно хреново. Растратили весь потенциал. Потом разбежались. Вот и весь хрен до копейки.

А про Америку я, боюсь, вообще ничего не знаю. Что там им должно консервировать. Ихнее дело.

Так у меня ссылка есть - http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_evolution

"Социализм" тоже где-то рядом лежит. Впрочем, библиотека на Либертариуме так организована ...

Думаю, отношение Ваше проясняет оговорка об "атеистах и вообще идиотах". "Теория и история" действительно должна очень плохо восприниматься религиозными людьми, она последовательно эволюционистская. А для меня это скорее плюс.

Власть действительно мало что может создать (и с таким пониманием роли государства Вам не люб Мизес ? ;-), зато она много что может разрушить. Большевиков действительно очень хочется перечеркнуть, зафиксировать как несчастную и перевернутую страницу.

Хотя многие, считающие себя "консерваторами" здесь уже с Вами не согласятся - krylov@lj, например.

Учитывая вот это - http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=olshansky&itemid=100537 ;-)


А сразу за большевиками начинается проклятый вопрос о крестьянской общине. Что это - исходная форма, естественная для русского крестьянства, или насажденный царской властью в фискальных целях механизм круговой поруки ?

Считать ли, что община, колхоз и прочее убожество - это то, что нужно консервировать, или прав был Столыпин, которого я, например, считаю именно консерватором, и в этом не одинок ?

Проблема представляется неразрешимой, поэтому я предпочитаю не использовать определение "консерватор" без пояснений.
Например, "либеральный консерватизм" = "правый либерализм" для своих взглядов.

Думаю, отношение Ваше проясняет оговорка об "атеистах и вообще идиотах". "Теория и история" действительно должна очень плохо восприниматься религиозными людьми, она последовательно эволюционистская. А для меня это скорее плюс.

Я не говорил про атеистов и вообще идиотов, я говорил, что приверженцы коммунистической идеологии были атеистами и вообще идиотами. Для меня разница существенна. Среди моих знакомых есть и атеисты, это очень почтенные и безусловно очень умные люди. Но приверженцев коммунизма нет среди моих знакомых атеистов.

Власть действительно мало что может создать (и с таким пониманием роли государства Вам не люб Мизес ? ;-), зато она много что может разрушить. Большевиков действительно очень хочется перечеркнуть, зафиксировать как несчастную и перевернутую страницу.

Мизес мне действительно, мягко выражаясь, не близок в своих исторических и прочих гуманитарных взглядах. Кроме экономических, в которых я просто ничего не понимаю. Но я не считаю, как Мизес, что государство – это нечто дьявольское, чего должно быть в человеческом мире как можно меньше. Государство – это такое же необходимое общественное установление, как и экономическое, и культурное пространство. Государство просто должно действовать там, где оно должно действовать – и не переходить своих границ. Но эти границы, как мне кажется, проходят дальше, чем их устанавливает Мизес. Недаром он так жалуется на Тойнби – причем, в общем, по идеологическим причинам. Мизес, с моей точки зрения, просто был оголоушен огосударствлением экономики и культуры в конце 19-го – начале 20-го века – ну и сам перебрал, так сказать, в своем антигосударственническом пафосе. Понятно и простительно – ему. Мы – это другое дело. Задачи установления границ между государственно-правовой, экономической и кульурной сферой каждое поколение каждой страны должно решать не идеологически, а прагматически – ad hoc.

Хотя многие, считающие себя "консерваторами" здесь уже с Вами не согласятся - krylov, например.

Учитывая вот это - http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=olshansky&itemid=100537 ;-)

Прочту непременно.

А сразу за большевиками начинается проклятый вопрос о крестьянской общине. Что это - исходная форма, естественная для русского крестьянства, или насажденный царской властью в фискальных целях механизм круговой поруки ?

Считать ли, что община, колхоз и прочее убожество - это то, что нужно консервировать, или прав был Столыпин, которого я, например, считаю именно консерватором, и в этом не одинок ?

Я бы мог сослаться на мнение специалистов больших, чем я – на ту же Валентину Чеснокову. Надо будет как-нибудь запостить ее реплику Андрею Зубову в споре западников и почвенников на сайте http://socium.fom-discurs.ru . Опять же на потрясающую книгу Милова «Великорусский пахарь» (в прошлом году, по-моему, вышло ее второе издание). Там, конечно, много цифр, но зато мнение о фискальной сущности общины – как рукой снимает. :) Милов показывает ее производственую необходимость в конкретных сельскохозяйственных условиях и при конкретном уровне производительных сил. А Чеснокова говорит о ценностных обоснованиях общины, как впрочем, и любой другой формы организации общественной жизни

Проблема представляется неразрешимой, поэтому я предпочитаю не использовать определение "консерватор" без пояснений.
Например, "либеральный консерватизм" = "правый либерализм" для своих взглядов.

И то. Почему бы нет. Я не понимаю, но готов согласиться. :)

> Но я не считаю, как Мизес, что государство – это нечто дьявольское, чего должно быть в человеческом мире как можно меньше. Государство – это такое же необходимое общественное установление, как и экономическое, и культурное пространство. Государство просто должно действовать там, где оно должно действовать – и не переходить своих границ. Но эти границы, как мне кажется, проходят дальше, чем их устанавливает Мизес.

Анекдот в том, что Мизес тоже так не считал (насколько я понимаю). Он был пессимистом, писал о том, как люди пытаются погубить собственную цивилизацию, устраивая социалистические государства. Границ он вовсе не проводит, а только показывает, что получается из стремления государство расширить.
Чтобы понимать Л.ф.М., надо не забывать сказанное о нем Хайеком: "как мне представляется, все книги профессора Мизеса проникнуты сомнением в том, что цивилизация, которая сделала возможным их написание, продлится достаточно долго, чтобы их успели опубликовать".
И, честно говоря, я не вижу ни одного пункта, в котором мизесовская критика социалистического государства чрезмерна. Только надо видеть именно его слова, а не их творческое развитие ;-).

>> Учитывая вот это - http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=olshansky&itemid=100537 ;-)

> Прочту непременно.

;-))) читать там нечего, это просто новый состав газеты "Консерватор", а не высокоумные рассуждения.

> Опять же на потрясающую книгу Милова «Великорусский пахарь» (в прошлом году, по-моему, вышло ее второе издание). Там, конечно, много цифр, но зато мнение о фискальной сущности общины – как рукой снимает. :) Милов показывает ее производственую необходимость в конкретных сельскохозяйственных условиях и при конкретном уровне производительных сил.

С удовольствием прочитаю, как только встречу в магазине, но сама теория априори вызывает большие сомнения. Дело в том, что в XV - XVII вв общины не существовало в том виде, в каком мы ее знаем в конце XIX - начале XX века. Получается, что совершенствование технологии и усложнение орудий обработки земли потребовало коллективного ей владения. Если это так, то это единственный случай в мировой истории, общая тенденция прямо противоположна (очевидно, что владение собственностью современными юридическими лицами не есть форма коллективного владения в том же смысле, что для общины).
Очень трудно себе представить экономический анализ, из которого следовало бы, что производственная форма с размытием ответственности за результаты и агрессией против наиболее успешных членов может быть более эффективна, чем индивидуалистическая.

> А Чеснокова говорит о ценностных обоснованиях общины, как впрочем, и любой другой формы организации общественной жизни.

Интересно только, почему эти ценностные основания так обострились в XVIII - XIX веках, и почему от них народ бежал на Дон и в Сибирь.
Ценностные основания существуют не в вакууме, если всяческие цеха - общины не могут подавить конкуренцию насильственно, то они гибнут, и очень скоро никто об этих ценностях не помнит.

читать там нечего, это просто новый состав газеты "Консерватор", а не высокоумные рассуждения.

Кто-то мне сказал, что этот состав просуществовал только три часа и был отменен ввысоким денежным начальством.

Очень трудно себе представить экономический анализ, из которого следовало бы, что производственная форма с размытием ответственности за результаты и агрессией против наиболее успешных членов может быть более эффективна, чем индивидуалистическая.

Ну, я не берусь Милова пересказывать, тем более что у него теория не однофакторная. По-моему, его книгу можно найти в "Московском доме книги".

;-) Ваши данные отстают. Там был разворот на 180 и обратно. По имеющимся у меня сведениям, состав именно такой.


Как только дойду до соотв. книжного магазина, так сразу и куплю.

последние имеющиеся у меня сведения:

http://kreml.org/experts/1042032419/

(статья, надо заметить, малоудачная)