Леша, хорошо, что ты от поучений и солидарности с очень невоспитанным участникам этой дискуссии перешел к иному - просто изложил свою точку зрения. (Это уж у меня такое маленькое поучение.) Я не спрашиваю тебя, на каком количестве прочитанных книг она основана, а главное - с кем и с чем из прочитанного ты согласен, а с чем - нет. Не в этом дело.
Честно говоря, я не привык к спорам в таких лошадиных дозах и уже несколько приустал от этого. Тем более, что я ведь не полонист и не историк, и включился в разговор только потому, что меня задело проступившее в нем отношение к Польше. Польскую культуру - и тут уж ничего не поделаешь - я люблю с дней моей ранней юности. Как и грузинскую, кстати. То и другое - вообще в традициях русской интеллигенции, особенно советских времен, в которые нам с тобой довелось жить. Я не апологет ни Польши, ни Грузии, и вообще ничей не апологет, но к этим двум странам, к их народам, что называется, питаю слабость.
Оба варшавских восстания были и остаются для меня образцами потрясающего героизма, великими страницами истории, сколько бы грязи ни налипло на них. Образцами - в ценностном и моральном плане. Обсуждать же перипетии этих событий я и не готов, и не очень хочу. ("А вы знаете, что в варшавском гетто еврейская верхушка договорилась с немцами и за деньги спасла себя от уничтожения? Не знаете? А, то-то же...") Правду фактов надо, конечно, знать, но не теряя при этом ценностную перспективу. Вот что главное, по моему глубокому убеждению. А иначе и вегетарианца Гитлера, пылкого любителя архитектуры, нежно относившегося к собакам, можно оправдать в два счета.
Когда из Польши в конце 60-х, кажется, стали массово высылать вернувшихся в страну евреев, я получил от моей бывшей сокурсницы, мизантропической и язвительной варшавянки Магды Володьзко, переданную через кого-то польскую пластинку с еврейскими песнями и открытку с лаконичным текстом (воспроизвожу по памяти): "Толя и Люда (это моя первая жена, училась вместе с Магдой)! Знайте, что я всегда с вами". Ни до, ни после этого Магда нам не писала. Сейчас она крупный русист в Польше.
А еще я был знаком, правда немного, с паном Кшиштофом Занусси, и это знакомстов оставило у меня глубокое впечатление. И с другими поляками был знаком. Вот эти люди для меня - Польша. Они для меня - польская культура, а не маргиналы. Два года назад Наташа и Глеб ездили в Польшу и рассказывали, как они очарованы Краковом и краковянами, тем, как те берегут память о великом поляке Иоанне Павле II. И мне больно читать достаточно злобные пассажи наших интеллектуалов о том, как у поляков сегодня свернуты мозги набекрень. Не потому, что Польша - территория вне критики, таких территорий я не признаю. А потому, что тон делает музыку. Тон критики - скверный, вот что. Симфония недоброжелательности.
Я бы очень хотел, чтобы ты меня правильно понял. Понял, почему я развел тут такую лирику, которая скорее для личного письма, чем для инета. Я надеюсь, что в моральном плане мы окажемся в резонансе, как это многократно бывало, независимо от всех расхождений в наших взглядах. Ну а нет, так нет.

Я предпочитаю видеть народ и культуру такой, какая она есть. И отличать видение от эмоций по этому поводу.

К грузинам и их культуре (в социологическом смысле этого слова) у меня сильное недоверие. Как и к полякам тоже. Вроде они хорошие-хорошие, но вдруг из-под всей этой р-романтики выглянет какая-нибудь злобная рожа, или действие неслыханной у других народов степени злобности, или (у грузин) до сих пор побщенародное почитание Сталина. Ну их на хрен, дурачков, с их Суликом и традициями застолья.

У нас, конечно, с застольем не так красиво, но зато есть глубокие традиции самопроверки, самокритики и здорового самонедоверия. Грузинам до этого далеко, конечно. И шансов на то, что у них ситуация получшает, немного.

То, что поляки берегут память о поляках, которых считают великими - это хорошо, конечно. Но человек определяется не тем, как он относится к своим, а тем, как он относится к не-своим. То же самое касается и культуры в целом. Массовое же поведение поляков по отношению к чужим не внушает никакого тёплого чувства. Впрочем, то же касается и их соседей украинцев. Волынская резня навсегда легла несмываемым кровавым пятном на и без того поганую рожу украниского национализма. Замечу, кстати, что у русских ничего такого не наблюдалось. Власти - да, бывало и похуже. Но только власти. А тут - самодеятельность народа, что совсем погано.

Надо обязательно отметить, что в массе своей польская интеллигенция относится к своему же собственному народу и государству резко критически, и вообще она очень развита, значительно больше нашей.

Именно она резко критиковала и польское довоенное правительство, и поведение руководства АК в войну и после, и т.д. Она, в отличие от российской, слюни умиления по поводу романтики идиотского варшавского восстания не пускала. Положили кучу людей непонятно ради чего и ничего не добились. Какая, спрашивается, великая страница истории? В чём она? В том, что своих погнали под пули и бомбы без всякого смысла? Да ты спроси сам у Занусси, что он по этому поводу думает.

Как там у старика Паскаля? "Будем же хорошо мыслить - вот основной принцип морали".

Леша, я очень огорчен твоим ответом. Я не ожидал, что он будет до ТАКОЙ степени ТАКИМ.
"...Человек определяется не тем, как он относится к своим, а тем, как он относится к не-своим". Вот именно. А теперь смотри:
"К грузинам и их культуре (в социологическом смысле этого слова) у меня сильное недоверие. Как и к полякам тоже. Вроде они хорошие-хорошие, но вдруг из-под всей этой р-романтики выглянет какая-нибудь злобная рожа, или действие неслыханной у других народов степени злобности, или (у грузин) до сих пор побщенародное почитание Сталина. Ну их на хрен, дурачков, с их Суликом и традициями застолья";
"Какая, спрашивается, великая страница истории? В чём она? В том, что своих погнали под пули и бомбы без всякого смысла?"
"Впрочем, то же касается и их соседей украинцев".
Мне горько, что ты так относишься к не-своим. Любым. В частности, к этим. Для меня это, без преувеличения, - проявление нравственной и культурной дикости, которую я, при нашем долгом знакомстве, никак не ожидал у тебя обнаружить. Зато теперь мне понятнее, что многие пассажи в твоем журнале - вовсе не случайность и не перехлест, а выражение твоих убеждений, или, лучше сказать, инстинктов, поскольку ксенофобия - это прежде всего инстинкт. Придется принять это новое знание о тебе. В моем тексте - и это я тоже пишу с горечью - ты ничего не захотел понять. По всей видимости, обсуждать с тобой подобного рода темы я впредь не буду. А в остальном все как было, так и останется.

Толя, опомнись. Если любовь к людям и сообществам должна обязательно основываться на том, что любящий стыдливо отворачивается от реальных особенностей любимого, то грош цена такой любви. Собственно, это вообще не любовь: это такое чувство, когда человек любит только себя за то, что он испытывает такое приятное чувство, а неприятного не испытывает.

Впрочем, может быть и иное: если не представлять, что люди и сообщества под Богом ходят, то действительно, можно не обращать внимания на то, что они делают. Иначе надо смотреть на действительность, которая существует более, чем наши оценки.

Твои слова про любовь - пустые, фальшивые. Любовью ни у тебя, ни у любезного твоему сердцу Миллера, ни у других людей с подобным менталитетом - а имя им легион - в этом и подобных случаях и не пахнет. Пахнет серой. Для того чтобы с такой неприязнью отзываться о целых народах, воистину надо ни стыдиться, ни бояться Бога. Вот ты и опомнись.
Если я поставил точку, значит точка. Так что давай не будем больше об этом. А об остальном - пожалуйста.

Я думаю, что тебе лучше шить мне не ксенофобию, а человеконенавистничество, поскольку приблизительно такими же словами я описываю и русскую, и еврейскую культуру, т.е., своих.

Если хочешь, могу развёрнуто охарактеризовать недостатки и той, и другой, как я их понимаю. Это пожалуйста. Причём ты можешь быть уверен, что и русским, и евреям достанется не меньше, чем грузинам, украинцам или полякам - хотя бы потому, что грехи и недостатки русского и еврейского менталитета напрямую отзываются на моей жизни и, что ещё важнее, на жизни моих потомков.

Все грешны, Толя. Не назовёшь греха по имени - не справишься с ним. А поскольку я со своими не стесняюсь, то чего уж тут с иными...

Миллера ты напрасно упомянул. Боюсь, что у тебя недостаточно оснований для выводов о том, к чему у него есть любовь, а к чему нет. Но что он знает то, о чём пишет, лучше, чем кто-нибудь из мне известных товарищей - это точно.

"Все грешны, Толя".
Похоже, кроме тебя.
Вот ты и покайся в грехах своего отношения к упомянутым народам. Тебе есть в чем каяться, ты виноват перед ними. Дурных народов не бывает, а ты выступаешь СУДЬЕЙ НАРОДОВ. Это никак не твоя прерогатива.
"Возлюби ближнего своего, как самого себя". Тогда ты по-иному посмотришь и на "украинских товарищей, танцующих гопак", и на трагические страницы истории польского народа, и на многое-многое еще. Тогда в твоих словах будет добро, а не зло, не гордыня и издевка, как сейчас.
Я говорил: давай поставим точку. Ты не услышал. Дальше разговор на эту тему может пойти только по наихудшему сценарию. Не подталкивай меня к этому - мне бы этого очень не хотелось. Поэтому от продолжения разговора я отказываюсь.