Такие кондиции можно принять поначалу, лишь чтобы назавтра порвать их и отвергнуть! Реформы слишком важная вещь для того, чтобы делать уступки.

"Цель оправдывает средства"?

А что же ещё может оправдывать средства, кроме цели? Интересное кино!

Леонид, Вы прекрасно понимаете, что именно я имею в виду.

Боюсь, что не понимаю. И никогда не понимал, почему цель не может оправдывать средства. А как же иначе?

Имеются ли цели, оправдывающие откровенную подлость в качестве средства их достижения?

Что имеется в виду под "подлостью в качестве средства достижения целей" (надо полагать, социальных?). Приведите, пожалуйста, примеры, а то я не очень врубаюсь.
Только, если можно, без "вы же сами должны понимать"! Я всю свою короткую жизнь борюсь, сколько могу, с ложным пониманием того, что на самом деле непонятно, и бросать это безнадёжное дело не собираюсь.

Наверное, лишь осмысленная цель оправдывает.

Меня лично уже 20 лет не покидает стойкое ощущение, что Гайдар либо вообще не понимал, что и ЗАЧЕМ они творят, либо был *зло*намеренным идиотом. :(

У нас в Украине свои персонажи аналогичного толка - например Пинзенык.

За "прихватизацию" безмозглую их надо было расстрелять еще до её начала. При первых признаках болезни. Всех.

При правильности целеположений или хотя бы представлений о том, в какой они стороне.

При этом в процедуру оценки правильности целеположений входит оценка имеющихся средств, в том числе с точки зрения их этической допустимости. Предательство доверившегося тебе человека, будь он даже и абсолютно неправ, в мой личный список допустимых средств не входит.

При достижении какой цели?

Какой бы то ни было. И прежде всего потому, что, если цель требует таких средств, то ее достижение наверняка приведет к пакости - в том числе и для самого достигшего.

Т.е., достижение такой цели, как сохранение чистых рук и неповреждённой души Вы считаете первостепенной по отношению к другим целям?
Я Вас понимаю. Но при чём тут средства вообще? Это вопрос о иерархии целей. У Вас такая иерархия, у других - другая.

Угу, другая.
Результаты налицо.

Это правда, другие всегда уроды и нравственно неполноценные. Я это давно приметил, только высказывать стеснялся.

Леонид! Все это не более чем камни по кустам.
То что нас ждет "за поворотом, в глубине лесного лога" гораздо страшнее и
еще более непредсказуемо! И загремим под фанфары!

Дорогой Александр!
1. С Новым годом, и будьте здоровы!
2. Мы живём в стране, в которой как раз про будущее всё ясно, а вот прошлое - непредсказуемо и всё время меняется.
3. Поэтому мы никуда ни под что не загремим. Мы - уже загремели, причём довольно давно.

И То правда! С наступившим!
Хотелось бы, чтобы новый был всяко лучше старого. Только вот да, здоровья нам чуток прибавить не помешает :)))

У меня с Павловским как-то странно очень. Несколько раз я его пытался читать, но ни разу дочитать до конца не смог. Дело не в сложности или поэтической загроможденности... В чем-то другом. Кажется, что все, что он говорит он говорит абсолютно случайным образом - мог бы так, а мог бы иначе. Это имитация какая-то дурная, въязыченность с потерей мысли, райтерство, возведенное в абсолют.

Нет, ничего там случайного нет. Системность и последовательность. Просто аксиомы у него не обычные.
А Вы читали книгу диалогов Павловского с его учителем Гефтером - "Тренировка по истории"? Из них, может быть, кое-что становится ясно.
Но что он именно историк, с ясным и глубоким историческим мышлением - это для меня несомненно.

Гефтера я даже успел послушать.

Собственно версия в том, что технологическая деградация у нас происходит не только в инженерии, скажем, или управлении, но и в мышлении в целом. Было общее интеллектуальное поле, задававшееся такими фигурами как Ильенков, Мамардашвили, Гефтер (кто еще?) Зиновьев и Щедровицкий, наверное. И вот уровень технологической сложности этого поля утрачен. Остались версификаторы, наподобие Павловского, которые могут еще составлять фразы, но логическая матрица уже утрачена.

Ну вот такой деревенский парень, который пожил в городе, вернулся домой и умеет как господа оттопыривать пальчик.

Да, интересная точка зрения.

К слову, с тезисом о технологической деградации не только инженерии, но мышления в целом, к грусти своей, вынужден согласиться. В России еще как-то легче, есть такие проблески, как напр. ailev@lj (просто первый вспомнился, как наиболее ментально близкий :) а в Украине ойой совсемсовсем.

Конец 80-х и 90-е годы дали страшный интеллектуальный провал. Просто целое поколение мыслящих людей НЕ ВЫРОСЛО, потерялось. Точнее люди-то родились, выросли, но вот с мыслящестью ;) увы :( Школы мышления рассыпались и развалились, а сейчас заканчивают уходить - уже навсегда - мужики едва за 70, у которых молодые щенки еще могли бы чему-то успеть научиться... но не успели.

А Вы не могли бы привести какой-нибудь пример, хотя бы из этой беседы? Ну, где Павловский говорит нечто случайным образом, или там у него логическая матрица отсутствует? А то я ещё раз перечитал, и ничего такого найти не могу.

Я не уверен, что хочу и готов хотя бы на время стать критиком господина Павловского.
Есть некоторое поле, в котором живут разные удивительные персонажи: социальный мыслитель Павловский, историк Радзинский, моралисты Стилавин и Соловьев, интеллектуал Пелевин, политолог Марков и просветитель юношества Лукьяненко. На весь этот цветник интеллекта и оранжерею духа я, действтительно, могу только лыбиться и пердеть с отдаленного пригорочка. Таков мой выбор.
Ну вот на наших глазах опытный тамада, смело глядя в глаза президенту Медведеву, с поднятым кубком в руках рассказывает ему о его героическом радикализме и эвентуальности политической борьбы. Это к нам имеет какое-то отношение? Нет не имеет. Когда и если пригласим этого недешового тамаду к себе на корпоратив (хотя я буду возражать), тогда, возможно, и будет какая-то возможность отнестись ко всему этому поэтическому великолепию. Ну там поблагодарить и выпить по завершении тоста.

Нет-нет, конечно. Я другого и не ожидал. Это наши отечественные дела, с давних времён. Отношение к людям сильно мажорирует отношение к текстам и смыслам. Над этой особенностью ещё в 19-м веке потешались отечественные классики и философы. Это обратная сторона высокого личностного статуса как определяющей черты нашей культуры. Личностный статус для бедных, образно выражаясь.

Л.Седов даже называл подобные эффекты "подростковым характером нашей культуры". Ну, про всю культуру я бы так сказать не мог, но что-то в этом есть. Шестой "А" против шестого "Б", так сказать.

Иногда эти эффекты доходят до крайности. Так, скажем, появляются запреты просто упоминать некоторые имена. И на тех, кто нарушает этот запрет и просто даёт ссылку на тех или иных нерукоподатных, налагается строгая эпиталама. Я сам такому подвергался.

Помимо соображений нормативно-статусных, следует допускать еще и резоны санитарно-гигиенические.
Существуют, например, книги, которые стоит изъять из своего рациона не по причинам социального или культурного снобизма, а исключительно из опасений за сохранность своего рассудка.

Наверное, наверное. Бывают такие рассудки, знаете...

У меня есть чувство, что П - смысловой наперсточник высокого класса. Тягаться с ним бесполезно, можно только отойти.

Пригласить тучу народа на открытие "интернет-центра" (лет эдак 10 назад это было событием), рассказать собравшимся, как он выиграл выборы 96 года, если не ошибаюсь, а на вопрос "Не думаете ли Вы, что в интернет-центре должны быть хотя бы компьютеры" (один был, отключенный даже от электричества и с монитором, глядящим в стену) ответить с неподражаемой интонацией "Вы так думаете?" может наперсточник с хорошими нервами.

П - смысловой наперсточник высокого класса. Тягаться с ним бесполезно, можно только отойти

Вполне разделяю вашу точку зрения; тем не менее, он несомненно интересен, как объект наблюдения и источник нетривиальных умозаключений (которые могут быть, а могут и не быть провокацией). Уровень, однако! :)

Тут как бэ проблема: вы час-два-три наблюдаете за наперсточником и уже начинаете прозревать некоторые фокусы. Как вдруг обнаруживаете. что ваши карманы уже пусты - потому что за ними тоже надо было следить.

Или хотя бы в булошную не успеваете.

Прочитал. Вроде есть некое ощущение, чего он хочет сказать.
А вот у меня к вам вопрос, имеющий некоторое отношение к разговорам о модернизации. Я тут намедни сразу у нескольких авторов прочитал, что настоящая трагедия России - это раскол населения чуть ли не с петровских времён на относительно европейскую, образованную элиту - и малообразованное, пьющее, социально невменяемое большинство. Что раскол этот был закреплён коллективизацией и беспаспортным статусом колхозников, что де факто он сохраняется и поныне. Соответственно, это настоящий тупик, и ни о каких реформах в подобной ситуации не может быть и речи.
Скажите мне как социолог - исследования последних лет подтверждают или опровергают суждение о том, что в России живут "два народа"?

Про большинство - это и тогда была чушь, и сейчас, после века модернизации, тем более. Раскол, конечно, был, и сейчас Россия очень разнообразна.

Понял, спасибо.
А то меня вконец запутали. Есть авторы (не хочу поминать всуе, но они вправду есть), которые в одном материале пишут, что пьяное и неграмотное большинство выдумано Кремлём и привластными псевдолибералами, чтобы отменить выборы (а то, мол, пьянь и рвань навыбирает нам фашистов). Но эта угроза пустая, потому что на самом деле этой пьяни и рвани нет, а есть вполне европейский социум. Я читаю это и радуюсь - ура, у нас европейское население!
Но в другой заметке этот же самый автор сообщает, что Кремль и олигархи вкупе с примкнувшим офисным планктоном обнулили свои обязательства перед пьяным, нищим и малограмотным большинством, и бросили его помирать в деревне и моногородах. Получается, что пьянь и рвань всё-таки есть, и её даже как бы жалко.
Естественно, у меня от такого раздвоения крыша уже слегка едет...

А что за автор?

Андрей Пионтковский. Понятно, что с политического публициста нельзя требовать научной точности, но мне как раз нравились его неоднократные утверждения о том, что никаких "двух народов" в России нет. Но намедни он на "Гранях" заявил ровно обратное: раскол идёт ещё с петровских времён, был закреплён крепостным правом и коллективизацией, не преодолён до сих пор.
Меня политическая ориентация Пионтковского в данном случае волнует не сильно - там всё примерно ясно. Просто это довольно свежее обращение к теме, а вот она меня давно интригует: есть "два народа" или нету их.

Я к статьям Пионковского серьёзно не отношусь, но это к делу не относится.
Никаких "двух народов", конечно, нет. Ситуация вообще очень сложная, групп много, они частично не осознают собственных интересов и себя как таковые.
А самое главное - очень трудно отличить структуру от процесса. Т.е., непонятно, что-то происходит или существует? Скорее всего, мы имеем дело с переходным периодом, и то, чего не было лет 10-15 назад, перестанет существовать через лет 10-15. ТАк что нечего к нему серьёзно относиться.
Что же касается раскола, то его, конечно, нет и быть не может - в условиях всеобщего образования, общих СМИ и других систем передачи информации, отсутствия сословий и возможности для каждого занять практически каждую нишу... Какой раскол? Что он, добрый человек, несёт?

К тому, что и как пишет Андрей Константинович, я тоже не отношусь слишком серьёзно. Но то, что он вытащил на свет божий вот в этой заметке на "Гранях", (http://www.grani.ru/Politics/Russia/m.172784.html) я не от него первого слышу.

Царь-модернизатор Петр Алексеевич не "прорубил окно в Европу", а всего лишь открыл узкую щелочку, в которую протиснулась головка "российской политической элиты". И с того времени у нас образовалось два разных народа. (...) Это был не классовый, а культурологический, я бы даже сказал - антропологический раскол, это именно два разных народа, которые просто не знали и не понимали друг друга. (...) Большевики использовали энергию протеста, порожденную разломом начала XVIII века, но они сами воспроизвели ту же систему огромного разрыва между элитой и народом. (...) Крестьянам только в начале 1960-х выдали паспорта, они были теми же рабами.

Ужас в том, что всё выглядит очень правдоподобно. И слышу я это всё от очень многих, в том числе и весьма неглупых людей: у нас не один народ, а два; ничего общего между питерским программистом и питерским же омоновцем, вчерашним псковским крестьянином, нету и быть не может; друг друга они никогда не поймут.

Есть у этой легенды хоть какое-то основание? Если эти взгляды - системная ошибка - то откуда она взялась?

У нас - много народов. Вернее, есть один народ, но состоящий из множества различных групп, которым надо договариваться и договариваться, пока не будет изжито наследие 20-го века, когда такие, "горизонтальные" разговоры, жёстко контролировались и репрессировались начальством. А начальство, кстати, было в 20-м веке из того же народа.

Спасибо, очень интересно.

Многословие скрывает отсутствие мысли. Интеллектуальный оффициант -- это его профессия. А настоящее призвание, как тут правильно заметили, -- наперсточник.

Он не знает истории и думает, что и другие тоже не знают и не помнят, а значит можно врать (в том числе про Гайдара, Ельцина, Сталина и др.)

Где же он соврал-то? Можно сказать, что он дал некую свою интерпретацию происходившего, и на ней построил некую интеллектуальную конструкцию. Вполне осмысленно, вполне!

А с интерпретацией да, можно в чем-то и поспорить, но лично я воздержусь. Она вполне осмысленна и имеет право быть. Как вариант и источник вариантов.

Очень осмысленно. Хотя в самом словосочетании "безальтернативная политика" очевидно наличествует внутреннее противоречие; либо слово "политика" в пост-СССР полностью утратило свой смысл.

Для пущей вариантности: ссылка на свежее интервью Дерипаски о 90-х годах (http://community.livejournal.com/ledokol_ru/309807.html). Весьма доставляет также.