Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Александр Владимирович ([info]lesnoy)
@ 2005-09-16 17:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О Средних веках2

    Не могу не продолжить тему...
    ...Потому что вот мне, что ни говори, совершенно не понятно, отчего принято в современной нам культурной традиции возводить напраслину на людей, живших прежде, в Средневековье.
    Один из примеров. – Многие знают, что кинорежиссёр Герман уже несколько лет снимает фильм по Стругацким. «Трудно быть богом». Интересный режиссёр, культовая книга, культовые авторы в определённых кругах.
    И речь в книге идёт именно о Средних Веках. (Отбросим намёки на современную авторам во время написания вещи советскую действительность).
    Что главное в этой книге? – Ставшая обычной в новое время проповедь гуманизма, эволюционизма и безбожия местами.
    А также обычное и такое знакомое – люди, мол, были тогда «заготовками, болванками, из которых только кровавые века истории выточат когда-нибудь настоящего гордого и свободного человека»...

    Поколения людей тогда были заготовками и болванками.
    То есть мы теперь – настоящие, гордые и свободные?
    Чем же мы отличаемся от людей тогдашних, от людей, живших в то время?

    Можно сказать уверенно, внешне мы изменились в лучшую сторону. Мы выглядим теперь по-другому. В нас больше лоска, внешней уверенности и кажущегося благополучия. В наших городах уже не так грязно, от нас самих не так дурно пахнет, вещей у нас стало больше – самых разнообразных и затейливых, мы умеем летать по воздуху и плавать в океанских глубинах, мы знаем грамоту поголовно, а также придумали кинематограф, телевизор и всемирную компьютерную сеть.
    Да, мы приобрели многое. Многое из того, что помогает нам и облегчает нашу жизнь в нашем переменчивом и конечном мире.
    Именно так. – Нам стало удобнее в нашем временном мире.

    А как быть нам в мире бесконечном?
    На кой чёрт нашей бессмертной душе престижный автомобиль или красивый дом за городом? Или нам нужна «внутренняя свобода» в образе, скажем, сменяющих друг друга любовников, которых нам позволила современная – свободная – мораль?..
    Мы приобрели многое из внешнего. Но не потеряли ли мы большее? – То, что касается нашей внутренней настоящей жизни.
    Ответим на вопрос: Чего было больше у людей тогда и чего так мало стало у нас теперь?
    Какими были те люди?

    Они кажутся более искренними. И решительными.

    Были ли они намного лучше нас? Лучше по своей сути? – Не были. Была ли в то время грязь в людях? Грязь нравственная? –
    Безусловно. Её было не меньше, чем в нас.
    Бессмысленно и несправедливо утверждать непорочность тех, кто жил тогда. Это были люди, так же искушавшиеся и не выдерживавшие искусов.

    Но у них была строгость.
    Должная строгость к себе. Они были строги к прихотям собственного нутра – будь то алчность, похоть или тщеславие. Они их презирали, а не потакали им и не извиняли их, как теперь.
    Они знали, что нутро – принадлежит смерти, а чистая душа – вечности.
    Они были честнее. Они твёрдо знали, что свою грязь следует называть грязью, а не свободой самовыражения.
    Предательство называлось предательством, а не поиском лучшей доли. Похоть – похотью, а не свободной любовью. Тщеславие – тщеславием, а не стремлением к самореализации...

    Да... Вот такими были они:
Pieter Bruegel the Elder. The Sermon of St. John the Baptist. c. 1566. Oil on wood. Szepmuveseti Muzeum, Budapest, Hungary



Alessandro Botticelli. Portrait of Dante. c.1495. Tempera on canvas. Private collection, Geneva, Switzerland


    По меньшей мере, они желали выглядеть и остаться в памяти именно такими.

    А вот, пардон, как бывает сейчас:
    Лицо современника, так сказать. Портрет.


    Ну и ещё вот так. Обычное, набившее оскомину уже, заурядное явление... Вот правильное определение – рядовое. На этот раз в небольшом таком, провинциальном английском городке. Вовсе и не блядский Гамбург какой-нибудь.



(Добавить комментарий)


[info]s0tnik@lj
2005-09-16 11:34 (ссылка)
Может быть, все это связано с тем, что в Средние века народ боялся и Бога, и Инквизиции. А сейчас - ни того, ни другого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2005-09-16 11:43 (ссылка)
Это, конечно, да.
Но дело не только в страхе.
Человек тогда точно знал, что есть Другой мир. И то, что будет Там, - главное.
Как-то так вышло за последние две-три сотни лет, что человек стал мыслить по-другому. Не потому что он стал злым и плохим, а... не знаю почему.
Он думает, что главное - Человек. И то, что здесь.

Зажрались, думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grouse@lj
2005-09-16 12:19 (ссылка)
Ища ответы, читайте Переса Реверте

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2005-09-16 12:38 (ссылка)
Да? А кто он, пардон, таков? Даже и не слышал, признаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aiweins@lj
2005-09-17 01:32 (ссылка)
http://www1.eksmo.ru/authors/authors?a=27701
Я, признаться, не читал ничего, кроме «Клуба Дюма», по которому снят фильм «Девятые Вата». Книга ценности сомнительной в общечеловеческом смысле. Не уверен, что в остальных книгах что-то по существу другое. Мейнстрим, короче, продается в супермаркетах, рядом с Коэльо и Дэном Брауном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2005-09-17 07:34 (ссылка)
Спасибо за информацию.
Соседство с Брауном - характеристика для его книг не лучшая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igo_ru@lj
2005-10-16 15:41 (ссылка)
А о хазарах Павича? :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]o_m@lj
2005-09-16 13:32 (ссылка)
Меня так всегда утешает видеть картины Брейгеля Старшего.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2005-09-16 15:52 (ссылка)
Да. Особенно Безумная Грета или Триумф смерти успокаивают.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igo_ru@lj
2005-10-16 15:42 (ссылка)
А я их не люблю,злые они.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2005-10-16 17:57 (ссылка)
Это я пошутил так. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leturkus@lj
2005-09-17 09:40 (ссылка)
Согласен во многом,однако должен заметить что увлеченность темой вечности и всякая религиозная тематика были скорее вызваны тогдашним рынком,основным заказчиком была церковь и неугодные картины,книги,ноты и афтары сжигались на кострах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2005-09-17 15:44 (ссылка)
Отчасти соглашусь. Церковь действительно играла тогда одну из главных ролей в жизни общества.
Однако происходило это лишь постольку, поскольку это было необходимо самим людям.
Что мешало королевской власти, людям искусства, простому народу в то время просто похерить этот заказ и саму церковь вместе со всею её религиозной тематикой? - Так, как это случилось позже.

И спрос был далеко не только со стороны церковной. Босх писал для церкви? - Нет. Брегель? - Нет. Микеланджело? - Этот даже ссорился с Папой и работал для церкви только когда это было нужно ему самому...

И жгли не всё, а то, что действительно считали относящимся к нечисти. А разве нечисти не бывает? И разве её не следует убирать из своей жизни? -
Они, в Средние Века, это делали по-своему. Так, как умели. И как считали нужным в своё время.
Вопрос о методах, т.е - о том, правильно ли было жечь, или надо было как-то по-другому, - относится уже к другой теме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leturkus@lj
2005-09-18 10:30 (ссылка)
Скинуть иго церкви людям мешало то же что мешало иракским шиитам сбросить Садама,наличие у оной вооруженных сил,и почти неограниченных финансовых средств.Хотя попытки были конечно.
О Босхе нам достоверно неизвестно ничего(возможно его и небыло),Брегель жил вне среды влияния инквизиции а у Микеланджело были могушественные покровители
Нечисть несомненно бывает например Инквизиция,крестоносцы,фашисты и тд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2005-09-18 13:16 (ссылка)
Как историк по образованию ответственно заявляю - что никаких у оной вооружённых сил не было. Неограниченных финансовых средств - также.
Церковь в Средние Века, что в Западной Европе, что в России, находилась почти в полной зависимости от королевской (княжеской, царской) власти.

Когда европейские средневековые монархи желали действовать так, как нужно им, а не Церкви, они посылали её, скажем так, ко всем чертям. Или откровенно подчиняли Церковь своей воле. - Повторюсь - когда было это желание. Но в большинстве случаев его не было.
Потому что - сами люди нуждались в Церкви, а не она навязывала себя им. Нуждались люди в большинстве своём - и представители власти и простой народ.

Как это о Босхе не известно ничего? О его жизни известно вполне достаточно:
http://nearyou.narod.ru/art/bosch/0bosch.html
http://metaldragon.narod.ru/ieronimbio.htm
И примеров, подобных примерам Босха, Брейгеля, Микеланджело, - много.

Да, нечисть бывает разная. В виде содомитства, например.
В виде проповеди безбожия или бесовщины...
То, что относилось к названному, они отвергали.
Разве это плохо?
А когда страдали невинные - это было, конечно, неправильно! Ну разве я спорю?! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leturkus@lj
2005-09-18 14:54 (ссылка)
Позвольте не согласится,
1)У обоих церквей были вооруженные силы:у Римской есть и сейчас,а у Византийской соответственно только до 12 века( когда они были захвачены и разгромлены крестоносцами во время 4го крестового похода)
2)как человек выросший в семье одного не безизвестного духовного лица со всей ответственностью могу вас заверить у обоих церквей (православной и католической)были и есть свои секретные службы,министерство пропаганды и банковская система одна из древнейших в мире.
Теперь о Босхе ,в свое время я окончил художественную школу,и естественно изучал историю искусств.Практически все с материнской стороны архитекторы,рестовраторы,живописцы и тд.Вся информация о Босхе очень и очень
сомнительна ,начнем с того что благодаря новейшему химическому анализу практически 90% приписываемых ранее Босху работ оказались великолепными подделками.Выяснилось что псевдонимом Босх пользовались чуть ли не все(таким
образом можно было избежать лишних вопросов).На данный момент в мире искуствоведения(среди моих бывших однокашников:)рассматривается возможность
пересмотрения Босха как явления нежели реального персонажа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2005-09-19 13:56 (ссылка)
Насколько я понимаю, Вы музыкант, и я искренне считаю, что Вы – настоящий профессионал и специалист в своём деле.
Так вот в обсуждаемом вопросе специалистом доводится быть мне, защищавшемуся именно по религиеведческой теме при окончании университета.
Уверяю – что никаких вооружённых сил в виде регулярных армий, способных подчинять средневековые государства Европы, ни РКЦ, ни РПЦ, ни другие христианские поместные церкви никогда не имели.

Если мы говорим о Западной Европе, то большую часть своей средневековой истории РКЦ была марионеткой в руках европейских монархов, которые назначали, низлагали или игнорировали пап. -
Папа Григорий 7-й, выступивший против права монархов самостоятельно назначать епископов и "низложивший" германского императора, доигрался до того, что тот самый император (Генрих 4-й) захватил Рим и низложил его самого - а Григорий 7-й был одним из могущественнейших пап в истории папства!..

Исключением, конечно, явлется небольшой период в 13 в., когда папой был Иннокентий 3-й и его преемники. Именно в это время РКЦ имело "военные силы".
Хватало этих сил лишь на подавление волнений непосредственно в Риме. - Не более того.
...Ну а закончилось это, вообще, полным подчинением французской короне, потом схизмой, потом троепапствием и т.д.

Про "вооружённые силы" Константинопольского патриарха слышу с большим удивлением! :) Если настаиваете на этом, не могли бы поделиться источником ваших сведений?

Насчёт Босха - не слышал ещё о том, что говорите вы, но вполне допускаю, что так...
Но ведь в таком случае это только увеличивает возможное число людей, которых занимала в искусстве та самая тема вечности и которые обращались к ней вовсе не потому, что получили заказ от церковников. Разве нет? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zanuda2@lj
2008-06-29 06:07 (ссылка)
А вот истина вашему оппоненту, ув.Лесной и не нужна, а нужно только лягнуть церковь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igo_ru@lj
2005-10-16 15:45 (ссылка)
Церковь была востребована,только потому что люди хотели спасения после смерти.Как только люди решили,что их и здесь неплохо кормят,все изменилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shefchick@lj
2005-09-17 18:53 (ссылка)
А также обычное и такое знакомое – люди, мол, были тогда «заготовками, болванками, из которых только кровавые века истории выточат когда-нибудь настоящего гордого и свободного человека»...

Поколения людей тогда были заготовками и болванками.
То есть мы теперь – настоящие, гордые и свободные?


Не передергивайте. Стругацкие писали из "прекрасного далёка", из построенного коммунизма, а не из "теперь", тем более теперешнего "теперь".
Кстати, советская фантастика была реальной заявкой на нравственный идеал будущего, и американские социологи, признавали это, как и то, что сами такого идеала не имеют...Но это было давно...сейчас такого идеала нет и у нас, а только костыли вроде национализма, православия и т.д.



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2005-09-18 04:31 (ссылка)
Передёргиваю?
Одна из главных целей указанной книги - утверждение гаденькой эволюционистской мысли об общей неполноценности людей, живших в то время. Мысль эта высказывается совершенно откровенно, как-то даже озлобленно.
Написал я именно об этом.

Какая разница - мы или коммунары будущего авторов?
Если бы сейчас были не мы, а те коммунары, авторы были бы правы?

Поймите, друг мой, что нравственный идеал не должен быть в будущем. Потому что он есть. И был показан тысячелетия назад. Средневековые люди жили преимущественно этим идеалом.
Поэтому клевета на них - это скверно. Что я и стремился высказать написанным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shefchick@lj
2005-09-18 18:32 (ссылка)
Одна из главных целей указанной книги - утверждение гаденькой эволюционистской мысли об общей неполноценности людей, живших в то время. Мысль эта высказывается совершенно откровенно, как-то даже озлобленно.

Во-первых, авторы показывают, как живут люди на воображаемой планете в воображаемом средневековье...
Во-вторых, согласитесь, люди неполноценны ( в общей массе), когда они находятся в обществе, где НЕ ЖИВУТ по нравственному идеалу...может он там и известен, но толку от него НИКАКОГО...там убивают, калечат, пытают и прочие прелести...
В этом смысле, мы также живем в таком же неполноценном обществе, хотя и знаем этот самый идеал...
В этом смысле и средневековье было таким же неполноценным...там не было войн? там не пытали? не сжигали на кострах? папы и короли там не продажны были? не развратны?
Будущее - это ТОРЖЕСТВО идеала ( не православного, конечно, но это не так уж важно...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2005-09-19 14:39 (ссылка)
1. Описано не вымышленное, а именно наше, человеческое, Средневековье. С полным набором штампов, имевшихся относительно этого периода в советской исторической науке.
Спорить именно об этой книге не считаю нужным. Т.к. это только один из многих примеров представления прошлых времён именно в таком свете.

2. Что касается «жизни по нравственному идеалу», то хочу сказать, что для человечества целиком этот идеал недостижим. Потому что он - личностный. И всегда были (и в те времена также) люди, которые им жили.

Заметьте, что я подчёркивал, что люди в Средние
Века не отличались, например, от нас в смысле своей склонности к каким бы то ни было мерзостям и порокам.
Но принципиальный момент состоит в том – что у них не было таких затруднений в различении добра и зла... Таких, какие имеем мы теперь. Повторюсь – они не делали попыток представить свою грязь в нейтральном или положительном виде.

В современном мире человек это делает.
Считаю, что в настоящее время мы сталкиваемся со многими случаями прямой подмены понятий, подмены основных ценностей. Подмены того самого - единственного - нравственного идеала.

В этом смысле, безусловно, люди нашего времени являются менее полноценными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xorxoy@lj
2005-10-15 19:45 (ссылка)
"Повторюсь – они не делали попыток представить свою грязь в нейтральном или положительном виде."

Вашими бы устами! Именно грязь и пытались представить - богоугодной, доходило до того, что не мылись годами. И антисанитарию разводили жуткую, ну, не знали они о микробах, что делать.

А нравственная грязь - это то, что приносит горе, боль и безвременную смерть другим людям, и этого хватало с лихвой, и прикрывалось, прикрывалось, так же, как и сейчас, идеологическими фиговыми листиками.
И чума - божье вразумление, и жуткая детская смертность - хорошо, ибо не успели младенцы грехов накопить.
Сейчас - свои безнравственности и враки, их прикрывающие, но они действуют в других условиях, на этапе, когда мы вполне можем уничтожить не только себя, но и всю планету за считанные мгновения. А враки эти, как ни странно, менее агрессивны, даже америкосовский "антитерроризм" гораздо мягче идеи крестовых походов. А теперь представьте инквизицию со скополамином и прочими достижениями фармацеи, крестоносца на бомбардировщике, проповедника с гипнопедией и паству с чипами в бошках - и можно вызывать скорую психиатрическую.

Нет уж, не надо средневековья с его максимализмом и презрением к человеческой (и своей, и чужой) жизни, с его постоянным ожиданием конца света, предоставьте каждому человечишке мыслить и геройствовать в меру своих сил. Дольше проживете...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarantina@lj
2006-01-08 15:33 (ссылка)
"принципиальный момент состоит в том – что у них не было таких затруднений в различении добра и зла... Таких, какие имеем мы теперь. Повторюсь – они не делали попыток представить свою грязь в нейтральном или положительном виде."

Вы, похоже, знаете, что такое добро и зло, знаете, что такое грязь, а что нет. У вас есть собственный нравственный идеал. Это хорошо. Но вы осознаете, что у других людей может быть свой нравственный идеал, который может прийтись вам не по вкусу? А если осознаете, то вы признаете право других людей на нравственный идеал, противоречащий вашему? А если не признаете, то что вы будете делать?

Вам нравится в Средних веках то обстоятельство, что тогда не было проблем с различением добра и зла? По этому поводу могу лишь сказать, что эти проблемы вполне себе присутствовали, просто в меньшей мере, чем сейчас. Или вам нравится то, как тогда боролись с тем, что большинство людей считало злом? А что, в таком случае, вы думаете о методах этой борьбы? Выше вы сказали, что вопрос о методах - это вопрос отдельный. Но только мне кажется, что это самый основной, центральный даже вопрос. Знаете, как по мне, то будь человек хоть тысячу раз нравственно безупречен, имей он хоть самую прекрасную на свете цель - если он будет ради этой цели сжигать людей, то он в тысячу раз хуже какого-нибудь безобидного гомосексуалиста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2006-01-08 16:48 (ссылка)
Ну какой-такой свой-мой нравственный идеал, девушка! Помилуйте!
Разве Вам не известно, что есть такие вещи, которые - общие для всех?

Вот скажите, духовный мир, в который попадут когда-то наши души, он для каждого свой? Или, скажем, голос Совести?
А нравственный идеал это разве не то, что соответствует этому самому голосу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarantina@lj
2006-01-08 16:53 (ссылка)
Вот именно, что голос Совести у каждого свой. И говорит он подчас сильно разные вещи. А уж разногласий по поводу сущности и существования духовного мира и вовсе не счесть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2006-01-08 16:57 (ссылка)
Ну если Совесть у нас с вами разная, то и говорить тогда здесь больше не о чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarantina@lj
2006-01-09 00:21 (ссылка)
в этом и состоит преимущество современного мира, что, признав бессмысленность разговора, мы мирно расходимся. В Средние века подобный исход был бы немыслим. Какие-нибудь, допустим, катары и католики не могли просто пожать плечами и разойтись - а следствием были войны и костры. Вы не думаете, что это происходило как-раз потому, что больно уж хорошо тогда люди различали добро и зло, что очень уж уверены были в своей правоте?

Впрочем, говорить нам здесь и впрямь больше не о чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2006-01-09 09:34 (ссылка)
Да, я думаю, что в то время люди действительно намного лучше различали Добро и зло и действительно были уверены, что, например, богохульство - это именно скверна, а содомитство - мерзость.

Различали, были уверены и были готовы умереть за это.
Как не уважать тех людей?


А вот мирно расходиться должно именно с теми, кто пока просто не способен понять чего-то. А с теми, кто делает всё, чтоб распространить свою мерзость в нашем мире, должно поступать соответственно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_holyh@lj
2006-01-15 14:29 (ссылка)
Именно после того как понять то, что Совесть у всех людей разная, появляется необходимость говорить. Передача информации друг другу находится на грани непонимания друг друга. Если мы тождественны друг другу тогда говорить не о чём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2006-01-15 14:35 (ссылка)
А вот не согласен с вами!
Возьмём, скажем, то же содомитство. - Кто-то его назовёт мерзостью, а другой - гадостью, третий - дрянью, четвёртый - противоестественным пороком.
Ну а пятый - вообще постесняется об этом вслух высказываться...

Видите, какое разнообразие!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_holyh@lj
2006-01-15 14:41 (ссылка)
Я не знаю что такое содомитство поэтому у меня нет его оценок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2006-01-15 19:55 (ссылка)
Противоестественный порок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_holyh@lj
2006-01-16 07:09 (ссылка)
А можете привести какой-то пример содомитства, а то на уровне абстракций всё равно не понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2006-01-16 13:34 (ссылка)
Безусловно. - Зоофилия, гомосексуализм - он же педерастия, мужеложство.
А также вообще - половое извращение, заключающееся в беспорядочных половых связях с кем угодно и в любых формах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_holyh@lj
2006-01-16 13:57 (ссылка)
У меня нет личного опыта в этом вопросе поэтому мне тяжело судить о том насколько это противоестественно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2006-01-16 19:42 (ссылка)
Это чудесно!
Но речь ведь шла не об этом...

Разве должен человек, оказавшийся рядом с вами, относиться терпимо к содомии, чтобы у вас появилась необходимость с ним говорить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_holyh@lj
2006-01-17 07:25 (ссылка)
Необходимость о чём-то говорить с человеком обусловлена совместной деятельностью людей в достижении той или иной цели. То есть если ты вместе работаешь с человеком вам необходимо говорить. Я считаю что взгляды человека не должны мешать возможности совместной деятельности, если они напрямую не связаны с этой деятельностью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]az118@lj
2008-02-01 19:20 (ссылка)
не согласен.
1. книга написана сразу после ХХ съезда.
2. Адресована широкому читателю.
3. Т.е. проштампованному сов.образованием.
4. "Идеал" - марксисткий "человек", прыгнувший из "царства необходимости" в "царство свободы".
5. "Средневековье" там - аллюзия на сталинизм ("царства необходимости (смерти)").

Само название "Средние Века" не о чем не говорит Вам как историку?

(Ответить) (Уровень выше)

Питера Брейгеля
[info]xorxoy@lj
2005-10-15 19:04 (ссылка)
еще можно поглядеть - ИМХО, задницы и лицезадницы с тех пор мало поменялись. Прогресс идет, но свиней и овец это не касается.

(Ответить)


[info]pionervojataja@lj
2006-01-08 12:32 (ссылка)
А также обычное и такое знакомое – люди, мол, были тогда «заготовками, болванками, из которых только кровавые века истории выточат когда-нибудь настоящего гордого и свободного человека»....
а Стругацкие и не говорили про современного человека
они говорили про человека будущего
типа мы тоже еще болванки, как это видно , в том числе, на современной фотографии попы:)
Имхо, конечно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2006-01-08 13:12 (ссылка)
А я говорил про современного человека и средневекового.

Имха, безусловно.:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dikayasobaka@lj
2006-01-09 11:58 (ссылка)
Но у них была строгость.
Должная строгость к себе. Они были строги к прихотям собственного нутра – будь то алчность, похоть или тщеславие. Они их презирали, а не потакали им и не извиняли их, как теперь.
Они знали, что нутро – принадлежит смерти, а чистая душа – вечности.
Они были честнее. Они твёрдо знали, что свою грязь следует называть грязью, а не свободой самовыражения.
Предательство называлось предательством, а не поиском лучшей доли. Похоть – похотью, а не свободной любовью. Тщеславие – тщеславием, а не стремлением к самореализации...


Откуда Вы это знаете? Большой процент из них был просто очень жестко ограничен самими условиями своего существования.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2006-01-09 13:17 (ссылка)
Откуда знаю?

Ну, например, ничего, подобного современной западной порноиндустрии, тогда не было. И быть не могло.
Или это потому, что средневековые люди были "очень жестко ограничены самими условиями своего существования"?

И подумать даже не могли люди тогда о том, что, скажем, у педерастов "есть права" и что они могут вступать в "брак".
Или это тоже из-за ограниченности условий?..

И таких противопоставлений очень много. Стоит ли продолжать?

(Ответить) (Уровень выше)

Нетерпимость можно вылечить, но нужно желание больног
[info]terko@lj
2006-04-06 16:35 (ссылка)
Религиозную нетерпимость, как психическое заболевание, исследовал в начале ХХ века замечательный русский психиатр Ганнушкин.

Лучшее, на мой взгляд, литературное описание нетерпимости приведено в повести Анатоля Франса "Боги жаждут". Чистый религиозный юноша с нежной душой, Эварист Гамлен заболевает нетерпимостью и постепенно превращается в кровавое чудовище, на совести которого - горы трупов.

Можно было бы просто пожалеть и забыть этого юного почитателя "пафосного мракобесия" и подобных ему, но они слишком агрессивны и представляют опасность для общества. Обычно их страдание в основном связано с тяжелыми фрустрациями в раннем детстве и, в результате - сексуальными проблемами.

Трудности адаптации иллюзий своей абсолютной правоты к миру, который, вроде бы, сошел с ума, приводят к обострениям. (Ватикан, нетерпимо требующий обета безбрачия католических священников, вынужден расследовать более 300 (!) совершенных ими случаев педофилии и изнасилований детей)

В отличие от Джордано Бруно, религиозным фанатикам было ДОСТОВЕРНО ИЗВЕСТНО "... что есть такие вещи, которые - общие для всех". Что, например, ЗЕМЛЯ - ПЛОСКАЯ. И за такую "противоестественную порочность" они его и сожгли.

Хорошо по этому поводу сказал Александр Галич:

"Не бойтесь сумы,
не бойтесь тюрьмы,
не бойтесь мора и глада,
а бойтесь единственно только того,
кто скажет: я знаю, как надо"
Не верьте ему,
Гоните его.
Он врёт.
Он не знает, как надо."


Поэтому, уважаемый автор, давайте выздоравливать от нетерпимости и мир откроется перед Вами во всем богатстве красок.

Готов при серьезности намерений реально помочь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Нетерпимость можно вылечить, но нужно желание больн
[info]shofer@lj
2009-08-09 07:06 (ссылка)
>В отличие от Джордано Бруно
Вы живете в придуманном мире (о: Мире - придуманом лектроами общества "Знание" (о:

(Ответить) (Уровень выше)


[info]melkore@lj
2006-10-09 17:03 (ссылка)
строгость в отношении к себе была связана с тем, что тогда так вольготно, как теперь, не прожить было бы. одно дело мфшкой кликать, другое - поле распахать. так и строили характер. сейчас же наибольшим геройством считается выпросить у шэфа повышение зарплаты.

М.

(Ответить)


[info]katerina_sl@lj
2007-01-24 04:45 (ссылка)
Иногда читаю ваш журнал, и каждый раз очень поражаюсь вашему терпению в ведении диалога с собеседниками, которые с самого начала не хотят понять вашей позиции и того, что вы хотите сказать. Глубокий вам респект.
А по поводу самого топика - совершенно с вами согласна, даже непонятно, как с этим спорить можно :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2007-01-25 19:31 (ссылка)
Если ответить несогласному человеку "пошёл вон", или вообще не ответить, пользы не будет. Стараюсь отвечать так, как нужно.
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_agnia_kr@lj
2007-02-03 13:11 (ссылка)
А вы читали "Осень Средневековья" Хейзинги?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2007-02-03 13:57 (ссылка)
Нет, мне хватило "Homo ludens" и "В тени завтрашнего дня".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shofer@lj
2009-08-09 07:00 (ссылка)
>В наших городах уже не так грязно
Это в европе было "грязно". В Византии и на арабском Востоке было чисто.

(Ответить)