Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Александр Владимирович ([info]lesnoy)
@ 2006-01-04 18:58:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вопрос

    Писал я некоторое время назад о ненависти.
    Так вот насчёт гнева и ненависти всё понятно.
    Говорю искренне – ведь когда это приходит в мою душу, мне самому всё ясно об этом, а если бывают какие-то случаи внешнего проявления ненависти, после этого безмерно стыдно.
    Оправдывать эти грязные чувства действительно невозможно – потому что ведь тем, кто хоть раз испытал их, хорошо известно, какой след они оставляют после себя. Кроме вреда и гадости эти чувства не несут ничего. Они разбивают и коверкают душу.

    Но вот вопрос:
    Убирая гнев и ненависть, как вести себя с такими людьми, с которыми ты вынужденно оказываешься рядом и которые делают явно скверное на виду у всех, не пряча этого, но, напротив, считая свою скверну какою-то своей заслугой, каким-то достижением и прямо гордятся ею? И с тобою они ведут себя – как «со своим», как с тем, кто «на их стороне», с тем, кто их «понимает», принимает и сам желает жить так же.
    Ведь многим приходилось встречаться с таким в жизни, не так ли?


(Добавить комментарий)


[info]m_i_l_i_a@lj
2006-01-04 13:29 (ссылка)
Четко определить свою позицию. Если после этого отношения сохранятся - оставаться добрым другом, соседом, коллегой.. Любить - но спуску не давать.
Идти ли на компромисс ради сохранения хороших отношений - каждый сам решает. Я думаю, что это бессмысленно.
Можно ведь быть жестким, но не жестоким. Строгим, но любящим.
Смотря сколько в тебе любви изначально.
ИМХО...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2006-01-04 13:49 (ссылка)
Оставаться добрым другом? - Не думаю.
Бесконечно ждать, что оставят скверну - да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]o_dan_@lj
2006-01-04 14:16 (ссылка)
"Грех ненавидеть" - сказать если надо, что я это не поддерживаю, дать почувствовать свое отношение к греху четко и ясно, без всяких компромисов.
Но при этом обязательно - "грешника люблю" - проявить любовь на деле, то есть пожертвовав чем-то от себя этому человеку - сделать подарок, пожертвовать для него временем - ну понятно о чем идет речь - ущемить себя ради него.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2006-01-04 14:47 (ссылка)
Спасибо ещё раз. Вы правы.

Но вот... - даёшь почувствовать. И относишься поначалу к человеку совершенно нормально - как и ко всем другим. Ну, разве что без подарков и ущемления себя...
А ничего не меняется. Всё продолжается как было. А продолжается это уже немалое время - скажем, пару лет.

И ты понимаешь, что для кого-то это - пример. Кто-то этим искушается постоянно. Ведь происходящее, так сказать, поведенческий образец.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]av_seliverstov@lj
2006-01-04 15:41 (ссылка)
В общем, с тем, чтобы "любить грешника" - не всё ясно.
Если человек выбирает грязь, разве он сам не становится ею? Разве человек и его поступки - это не одно и то же? Я говорю о поступках сознательных, постоянных, совершенно трезвых, в пользу которых сделан выбор.

Я понимаю, откуда это идёт - "Возлюби врага своего". Но разве не является обязательным условием этого раскаяние врага?

Как любить грязь?
Верить в раскаяние - да. После раскаяния простить и забыть - безусловно.
А до этого любить грешника - по-моему профанация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyadyaborya@lj
2006-01-04 15:59 (ссылка)
конечно нет.
человек и его поступки не одно и то же. Человек это живая икона.
Подобие Божие человек может и утратить, образ Божий не утрачивается никогда ни в грязи ни в самом аду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]o_dan_@lj
2006-01-04 16:02 (ссылка)
Человек самая больша грязь вселенной, исполнен всяческих грехов и нечистот, а Господь безгрешный и чистый возлюбил нас, да так, что жизнь Свою за нас отдал и спас нас непокаявшихся еще.
Так и мы служащие Господу должны любить грязных, грешных людей вплоть до того, чтобы пожертвовать за них своею жизнью, даже если они и не раскаялись.
Только тогда мы христиане.
А если любить только покаявшихся... Почитайте в Еванглии в Нагорной проповеди что говорит Господь в этом месте: - если вы любите только любящих вас...
Ели мы люди начинаем делить остальных на чистых и нечистых, на покаявшихся и непокаявшихся - то это из тех же 8 смертных грехов - грех гордости и осуждения.
Спаси Господь!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2006-01-04 16:51 (ссылка)
Простите, отче.
Но вот что отвечу. -
Любить человека вообще, как образ Божий. - Должно.
Верить в каждого, кто опустился. - Должно.

А вот любить (принимать в своё сердце) закосневших в скверне? Кому от этого польза?
Нужно ли любить только любящих нас? - Нет. - Нужно любить любящих Чистоту, а не мерзость.

И почему Христос говорил, скажем, о лицемерах и язычниках? Значит, есть и такие - которых Он осуждал. Пока они были именно лицемерами и язычниками.
И отчего были сказаны слова "всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь"?


И почему св.Иосиф Волоцкий "был сострадателен к слабым, помогал окрестным крестьянам, но эта человечность была только для своих. К тем, кого справедливо или ложно обвиняли в ереси, он относился с крайней жестокостью. Он считал возможным... расправиться с еретиками, отправив их на костер, чего и добился на соборе 1504..."?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]o_dan_@lj
2006-01-04 17:06 (ссылка)
Я выше все сказал: - если мы христиане - должны подражать Христу (об этом много в Ев.). А Господь пришел к нечистым и грешным, они не покаялись и даже Распяли Его, но Он принял смерть ради нас таких и Спас нас таких.
То, что говорите вы ни Еванглие, ни православные отцы - не говорят.
Цитаты можно найти на что угодно даже у святых - это ничего не значит - мнение Церкви - не противоречит Евангелию и отцы считали - все, всегда и везде.
А так у нас сторож церковный курить не хотел бросать, так чтоб оправдать свой грех принес десяток книг где можно истолковать в его пользу - это лукавство оправдания греха.
Учение Церкви здесь просто и ясно - потому нам и тяжело бывает его принять, что приходится себя ломать, от страстей отказываться - но иначе не будет никакой духовной жизни, а чисто формальная принадлежность к церкви принесет только большее наказание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2006-01-04 17:20 (ссылка)
Хорошо.

Ответьте только на один вопрос:
Отчего были сказаны слова "всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь", а также "Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]o_dan_@lj
2006-01-04 17:32 (ссылка)
Все верно, но это власть Господа, не людей. Нам не дана власть решать кто есть кто на земле, помните притчу когда слуги хотели отделить зерна от плевел, а Господь их остановил до жатвы.
Церкви даны ключи только от Рая: "кому отпустите грех на земле отпустятся на небе" - но не даны от ада - это догмат. Как говорил один святой - если бы людям Господь дал ключи от ада, он был бы переполнен, а Рай пуст...
И кому отойти, кому прийти - решает ТОЛЬКО Господь. Даже когда церковь объявляет анафему - это всего лишь отлучение от церкви но не от Бога и не от Спасения.
Оставьте Богу - Богово, а нам надо брать наше - "Стяжи Духа Свята" - то есть очищаться от страстей и подражать Господу в Его духовном совершенстве.
Спаси Господи!
(если отвечаю непонятно - простите, сплю уже сидя...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2006-01-04 19:06 (ссылка)
Видите ли, я не собираюсь выносить окончательного решения об участи человеческой души.
И, повторюсь, всегда буду ожидать, что делающий скверну человек изменится в продолжиние своей жизни.

Но если мы будем извинять его, когда он только всё больше утверждается в своих мерзостях, если будем милостивы с ним и будем показывать ему свою любовь, как он сможет понять, что он делает мерзость?

И что будет с теми, которые "нетверды" и неопытны, но будут видеть со стороны, что совершающий гадость "любим", и отношение к нему - благосклонно?

Поэтому, пока он делает свою скверну, и его дела очевидны, руки ему - не подам.
Если он окажется в какой-то беде - помогу ему, как человеку вообще.
А вот именно он сам, как конкретная человеческая личность, существовать для меня - не будет.
Считаю, что так - справедливо. И для него, и для окружающих, и для Правды.

Вы также меня простите - сложная и больная тема, могли и поругаться ненароком.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyadyaborya@lj
2006-01-04 16:02 (ссылка)
"Если образ Божий будет ввергнут в пламя страшное ада, и там я должен почитать его.
Что мне за дело до пламени, до ада! Туда ввергнут образ Божий по суду Божию: мое дело сохранить почтение к образу Божию, и тем сохранить себя от ада. И слепому, и прокаженному, и поврежденному рассудком, и грудному младенцу, и уголовному преступнику, и язычнику окажи почтение, как образу Божию. Что тебе до их немощей и недостатков! Наблюдай за собою, чтобы тебе не иметь недостатка в любви."
Святитель Игнатий (Брянчанинов)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chat_de_mer@lj
2006-01-04 14:38 (ссылка)
возлюбить и убить, без гнева и пристрастия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2006-01-04 15:44 (ссылка)
Считаете, в данном случае (прелюбодеяние) это соответствует степени вины?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chat_de_mer@lj
2006-01-04 16:46 (ссылка)
Свою честь следует защищать, это обязанность.
А в остальном - "мне отмщение, и аз воздам". Да и бревно в глазу)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2006-01-04 16:55 (ссылка)
Свою честь - да. А в этом случае - чужая грязь, к тебе отношения не имеющая.

(Ответить) (Уровень выше)

Трудно говорить неконкретно
[info]squirrell_2005@lj
2006-01-04 15:32 (ссылка)
У меня была конкретная ситуация, не знаю, насколько схожая с Вашей.
Начальница прямо "поедом ела", выставляя перед всеми полной дурой. "Смирялась", сколько могла,(3 года) потом наступил какой-то предел, сказала, что если еще раз она заговорит со мной в таком тоне... Она озлобилась, предложила гендиру меня уволить.
Гендир уволил ее. Вот такая история :)
Я, правда, ее все время в записках писала, и каялась за озлобленность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2006-01-04 15:55 (ссылка)
А разве неконкретно?.. :)

Я говорил о "скверном", которое делается рядом с тобой, но вроде бы никого, кроме делающих его, напрямую не затрагивающем.

В Вашем случае я бы с самого начала не смирялся.
Потому что - непонятно, зачем нужно давать волю гадости и несправедливости.
Другое дело - что отвечать желательно правильно: без гнева и злобы.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Трудно говорить неконкретно
[info]o_dan_@lj
2006-01-04 16:05 (ссылка)
Вы совершенно правильно делали, только сорвались зря - награду свою потеряли за смирение. Это Господь лечил Вашу гордость и делал пользу для Вас.
А так экзамен не сдан и ситуация еще разок в жизни повторится - пока сдадите этот экзамен по смирению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Трудно говорить неконкретно
[info]squirrell_2005@lj
2006-01-04 16:22 (ссылка)
Мне кажется, какие экзамены кто сдал и не сдал в этой жизни, решит Господь на Страшном суде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Трудно говорить неконкретно
[info]o_dan_@lj
2006-01-04 17:11 (ссылка)
Тогда зачем Лествичник писал Лествицу, зачем учились духовному деланию, зачем множество книг по духовной жизни?
Господь ведет нас по жизни и чтобы избавить нас от страстей дает определенные ситуации, а святые учат как правильно из этих ситуаций выходить.
А именно этот Ваш ответ - совершенно доказывает, что я прав насчет Вашей страсти...
Спаси Господи!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]o_dan_@lj
2006-01-04 16:11 (ссылка)
Вот что говорит святые отцы:
"когда видишь оскорбляющего тебя и унижающего тебя - не гневайся, а благодари Господа, и молись о том человеке как о враче исцеляющим тебя от страстей, враче, которого даровал тебе Господь" Авва Дорофей
По моему яснее некуда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2006-01-04 17:07 (ссылка)
С тем, чтоб не гневаться - всё ясно, отче. Искренне говорю.

Но давать спуск гадости, когда уже "подставлял щёку"?
А гадость всё продолжается и продолжается. И искушает тех, кто рядом...
Как быть в случаях проявления сознательной, убеждённой злой воли? Проявления раз за разом - и такой злой воли, которая только глумится над чьим-то стремленьем быть добрым с нею...
Или таких случаев не бывает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]o_dan_@lj
2006-01-04 17:19 (ссылка)
Его Вы не исправите, а душе своей навредите. Чтобы своей душе не навредить надо считать его дарованным от Бога врачем.
Другого варианта не вижу.
Сам все это проходил много лет назад. Люто ненавидил одного человека приходящего чуть не каждый день в гости к моему деду. Долго мучился. Пытался говорить ему что-то. Все бесполезно - только зло увеличивалось. Исправилось все только тогда, когда я поступил по совету этого святого -как только смирил себя - вдруг вся ситуация изменилась к лучшему.

И еще. Все ведь просто: Сколько ко злу зла не добавляй - одно зло и будет. А если на это зло отвечать любовью, то обязательно, когда-нибудь оно станет добром.

Если Вы будете поступать по совету святого, то не только своей душе пользу принесете, но и вероятнее всего душе того человека поможете обрести покаяние. Так часто бывает. По крайней мере у меня в жизни.
Спаси Господи!

(Ответить) (Уровень выше)