Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Александр Владимирович ([info]lesnoy)
@ 2006-07-29 23:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Что такое зло

    Начну с примера, известного почти всем.
    Многие, наверное, помнят примечательную беседу двух братьев – Ивана и Алёши – в романе Достоевского о семействе Карамазовых. Одна из глав, ей посвящённых, называется «Бунт».
    Это ведь очень важная глава. Потому что в ней устами брата Ивана раскрывается и достаточно подробно описывается очень распространённое человеческое заблуждение:

    Оно состоит в утверждении, что всё, что ни делается в нашем мире, всё, что ни происходит, имеет своею причиною волю Бога.

    Мысль, находящаяся в основе этого утверждения, проста: Бог, являясь творцом сущего мира, ответственен и за происходящее в нём. Ведь Бог – вседержитель, Он один – всеблаг, всеведущ, вездесущ, о каждом волосе, упавшем с головы человека, – известно Ему. Как может что-либо случаться без Его воли?

    К чему приводят человека подобные рассуждения? –
    К единственному: к вредной, кощунственной, а главное, ложной мысли о том, что Бог несовершенен, т.к. создал и бесконечно создаёт то, что со всей очевидностью является злом. – Ведь вокруг нас случается немало зла, не так ли?

    Иван Карамазов очень ярко живописует об этом:
    Представь: грудной младенчик на руках трепещущей матери, кругом вошедшие турки. У них затеялась веселая штучка: они ласкают младенца, смеются, чтоб его рассмешить, им удается, младенец рассмеялся. В эту минуту турок наводит на него пистолет в четырех вершках расстояния от его лица. Мальчик радостно хохочет, тянется ручонками, чтоб схватить пистолет, и вдруг артист спускает курок прямо ему в лицо и раздробляет ему головку... Художественно, не правда ли?


    Как же впоследствии поступают те, кто принимают эту мысль?
    Есть несколько вариантов:

    Одних это приводит к отвержению Бога. К раздражению и ожесточению, к тому самому «бунту», к богоборчеству. Ведь, если Бог – причина всего случающегося, если всё, что происходит – «по воле Божьей», если всё зло от Него, нужен ли тогда такой Бог?

    Вспомним, как говорит об этом средний Карамазов (там же):
    Представь, что это ты сам возводишь здание судьбы человеческой с целью в финале осчастливить людей, дать им наконец мир и покой, но для этого необходимо и неминуемо предстояло бы замучить всего лишь одно только крохотное созданьице, вот того самого ребеночка, бившего себя кулаченком в грудь и на неотомщенных слезках его основать это здание, согласился ли бы ты быть архитектором на этих условиях, скажи и не лги!
    И можешь ли ты допустить идею, что люди, для которых ты строишь, согласились бы сами принять свое счастие на неоправданной крови маленького замученного, а приняв, остаться навеки счастливыми?


    Есть второй вариант:
    Человек, и это очень часто случается в среде современных православных людей, пугается этой мысли и решает, что он – слишком ничтожен, чтобы хоть отчасти понять глубину Божественного замысла о мире.
    Что ему следует просто принимать на веру, т.е. слепо верить тому, что «на всё воля Божья», не пытаясь понять, каким образом может быть так.
    А ведь слепая вера – это синоним неразумия, глупости, источник многих человеческих бед и несчастий.

    И, наконец, это может привести человека к тому, что принято называть «гностицизмом».
    Это древнее учение – простое, и в нём есть логика. Многие гностики – это честные, искренние люди, прекрасно понимающие, что атеизм – несусветная глупость, но не желающие верить слепо, а также принимать факта частого торжества в нашем мире злой силы.
    Возникающее противоречие они решают следующим образом:
    Тот, по воле которого существует телесный мир, творец этой действительности, причина всего сущего, и в самом деле не всеблаг. Он – самозванец и лжец. Т.е. дьявол. Именно он – почитающийся, в частности, евреями, как племенной бог Яхве, создал Вселенную, телесный мир, в котором мы живём.
    А настоящий Бог, действительно всеблагая, всесовершенная Личность, не имеет к возникновению нашего мира и происходящему в нём никакого отношения.


    Таковы последствия названного заблуждения.
    Прямо скажем, последствия скверные и опасные как для человеческого общества, так и для, собственно, человеческой души.

    Откуда берётся это заблуждение?
    Я думаю, от ложного неверия человека в самого себя. От неверия в Божественное упование на силы и способности Своего создания. А также от банального незнания того, что есть на самом деле.

    Видимый мир, разумеется, создан Богом. И он прекрасен и совершенен. И никакого созданного Богом зла, «зла самого по себе», в нём, разумеется, нет (что может быть злого в телесности как таковой?).
    В нём есть разумные существа, люди и ангелы, сотворённые Богом ради любви, любви взаимной, ради разделения благости Его бытия. Существа, сотворённые свободными – такими же, как сам Бог. Ведь все мы и сами знаем, что любовь, взаимная любовь, и принуждение, несвобода – несовместимы.
    Все разумные существа, созданные Богом, вольны в своём выборе. В том числе, в выборе в пользу Бога или Его отсутствия.

    Таким образом, всё, что ни делается в нашем мире, всё, что ни происходит, имеет своею причиною (разумеется, кроме банальной случайности) волю Бога, волю человека и волю падших ангелов.
    Ну, а зло, о котором мы знаем и видим вокруг себя и которое заключается единственно в конкретных свободно избранных поступках, действиях, – человеческую волю и волю демоническую.

    Итак, Бог существует. Он – всеблаг и совершенен. Он создал видимый мир, Вселенную, которая прекрасна и удивительна, а также разумных и свободных духовных существ – ангелов и людей. Именно и исключительно свободная воля Его созданий стала причиною случающегося зла в видимом мире. И если человек не хочет погубить собственную душу, ему должно противиться злу: не совершать его самому и препятствовать его распространению другими.



(Добавить комментарий)


[info]s1_4elovek@lj
2006-07-29 20:45 (ссылка)
Мне кажется, тут не надо смешивать Волю с Промыслом. Ведь всё, происходящее с нами, можно разделить на то, что Господь нам непосредственно посылает, и то, что Он попускает. Вот, к примеру, ветхозаветный Иов. Его мучения не были проявлением непосредственно Божьей Воли, но они, несомненно, были частью Божественного замысла о нем, о чем ясно написано в начале соответствующей главы.
Я это пишу к тому, что, на мой взгляд, нельзя так вот просто разделить: вот это - Божья Воля, а вот это - бесы, тут Бог как-бы не участвует. Думается, что ничтожество человека столь велико, что будучи оставлен Божиим попечением хотя бы на мгновение, он бы тут же потерял свою душу под напором легионов злых ангелов.

(Ответить)


[info]kenoma_ru@lj
2006-07-30 02:59 (ссылка)
Итак, Бог существует. Он - всеблаг и совершенен. Он создал видимый мир, Вселенную, которая прекрасна и удивительна

Думаю, что Вы ошибаетесь. Прочитайте вот эту статью (http://kenoma.chat.ru/gnost/puma.htm).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2006-07-30 05:18 (ссылка)
А я так не думаю.

Статья слабая, рассуждения, в ней приведённые, – поверхностные, бессильные, а касающиеся "полу-бога-шизофреника, созданного случайно" и т.п. – откровенно нелепые и бредовые.

Я ясно выразил своё мнение: гностицизм - следствие заблуждения. Следствие скверное и опасное для человеческого общества и для самого человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bogomilos@lj
2006-08-03 19:45 (ссылка)
>>> Статья слабая, рассуждения, в ней приведённые, – поверхностные, бессильные, а касающиеся "полу-бога-шизофреника, созданного случайно" и т.п. – откровенно нелепые и бредовые.

Дж. Пума – профессиональный литератор, крупнейший на сегодня англоязычный гностический автор. Одна эта статья переведена исключительно из-за вероучительных расхождений с ним.
А Вы, прошу прощения, кто такой?
Но я на вашей стороне: напишете лучше - даже помогу с публикацией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2006-08-04 10:48 (ссылка)
Думаю и уверен, что переходить на уровень общения «А ты сам кто такой» – дело бесперспективное.
Поэтому отвечу, что
Я – тот, кто сказал эти слова. И этого достаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bogomilos@lj
2006-08-04 13:13 (ссылка)
Уважаемый Джереми Пума - гностический публицист масштаба Кураева, но значительно более приличный по уровню. Кто Вы - очевидно из просмотра Вашего ЖЖ.

Что касается Вашей "литературной критики" работы Дж. Пума, то тут собственно нечего обсуждать. Видно, что помогать Вам с публикацией чего бы то ни было не придётся, - публиковать нечего. Даже Кураев для Вас является недостижимым образцом литературного совершенства и богословской глубины.

А мистер Пума подобную критику оценивает ёмким термном "bullshit".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2006-08-04 15:08 (ссылка)
Именно после того, как я повторно задал Вам достаточно простой вопрос, Вы написали эти слова, касающиеся меня лично.

Я могу только констатировать, что
Вы дали хоть и грязный, но совершенно понятный и красноречивый ответ о тех основаниях, которые у Вас есть, чтобы утверждать, будто Христос в действительности учил тому, о чём Вы заявляете.


Напоследок вот Вам замечательная цитата из знаменитой работы Льва Гумилёва:
То, что манихеи к концу XIV в. исчезли с лица Земли, неудивительно, ибо они, собственно говоря, к этому и стремились. Ненавидя материальный мир и его радости, они должны были ненавидеть и саму жизнь; следовательно, утверждать они должны были даже не смерть, ибо смерть — только момент смены состояний, а антижизнь и антимир. Туда они и перебрались, очистив Землю для эпохи Возрождения.
Неудача их состояла только в том, что они не смогли погубить всех людей, проведя их через мученичество, далеко не всегда добровольное. Как они старались! И не их вина, что жизнеутверждающее начало человеческой психики устояло перед их натиском, благодаря чему история народов не прекратила своего течения.


Думаю, что это замечательная цитата.

Спасибо за беседу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]evalex@lj
2006-07-30 09:30 (ссылка)
Не менее и человек и падщие ангелы, всё часть Б-га и его творение.
Я считаю что человеческие понятия блага, добра и зла просто не применимы в богу. Вопрос "всеблаг ли господь?" равнозначен вопросу "сколько весит бог?".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2006-07-30 15:10 (ссылка)
Является ли частью человека его ребёнок?
Не является.
Несёт ли отец ответственность за сознательный поступок своего взрослого сына?
Нет, так не было никогда и не будет.

Так же и человек, и ангелы тьмы самоценны и самостоятельны в том, что выбирают.

В свою очередь считаю, что Правда – одна, одинаковая для Бога и человека. Так же как и понимание Добра или зла.
То, что говорит человеку его совесть, равнозначно тому, что знает о Правде Бог.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]defender_faith@lj
2006-07-30 15:17 (ссылка)
Не бойся врагов - в худшем случае они могут убить. Не бойся друзей - в худшем случае они могут предать . Бойся равнодушных - они не убьют и не предадут, но только по их молчаливому согласию существуют на Земле предательство и убийство. (Б.Ясенский)

(Ответить)

Бог не творит зла.
[info]bogomilos@lj
2006-07-30 21:36 (ссылка)
А следовательно, не творил и нашего мира. Ответственность за наш мир несёт совсем другое существо, характер которого как раз в этом мире и проявляется - "Творец познаётся в творении", как говорили святые отцы православия.

Я уже писал Вам, что Ваши алогичные взгляды отражают не Ваше заблуждение, а внешнее по отношению к Вашей личности трансперсональное воздействие культа того существа, которое несёт ответственность за сотворение нашего мира - так наз. "святаго православiя".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2006-07-31 02:55 (ссылка)
У Вас посылка ложная. На ней и строятся подобные Вашим угрюмые ненавистнические теории. С чего Вы взяли, что зол именно мир?
Он нейтрален. Видимый мир – Возможность сама по себе. Средство, инструмент, существующий для того, чтобы быть употреблённым так или иначе.

Источник зла – единственно акт свободного волеизъявления разумного существа. Таким образом, зло – это поступок. И, разумеется, не каждый поступок, не каждое творение может быть злым.
Моя посылка такова, и в чём в таком случае моя алогичность?

Если Вас смущает образ еврейского божества, нарисованный древнееврейскими экстатиками в ВЗ, то могу Вам сказать, что меня этот образ также не устраивает.
Однако мне не понятна мысль, отождествляющая неточно переданный или даже часто поддельный и ложный образ с Тем, Кто создал видимый мир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bogomilos@lj
2006-07-31 06:16 (ссылка)
>>> Если Вас смущает образ еврейского божества, нарисованный древнееврейскими экстатиками в ВЗ, то могу Вам сказать, что меня этот образ также не устраивает.

Ни капельки не смущает. Более того, это истинный образ Творца и Владыки нашего мира, с которым Израиль вступил в Завет (договор) и которому верно служит по сей день. И вчерашнее тому подтверждение – тридцать семь детей в Кане Галилейской (это божество вообще очень любит детей).

Не было никаких «древнееврейских экстатиков» - стыдно и слышать такие слова от православного человека – а были пророки Творца и Владыки материального мира, вдохновлявшиеся его духом и верно передававшие все его слова. Вы уж если беретесь богословствовать, постарайтесь делать это на основе Библии, совсем на худой конец – на основе православного вероучения, но уж никак не на основе собственной фантазии.

>>> Однако мне не понятна мысль, отождествляющая неточно переданный или даже часто поддельный и ложный образ с Тем, Кто создал видимый мир.

А что ж тут непонятно? Поддельный и ложный образ присутствует не в Ветхом, а в Новом Завете, который, в отличие от Ветхого, редактировался очень серьёзно. В результате образ Бога – Отца и Сына – оказался смешан в нём с образом Творца и Владыки мира, появилось даже два разных «Господа»: Господь Иисус Христос и «Господь» Яхве.

Но можно особенно не огорчаться: на сегодня практически все искажающие вставки и переделки в Новом Завете выявлены учёными-библеистами (настоящими, не такими как Гатри). А вставки большие – иной раз по две главы подряд (в Посланиях Павла).

Кстати, "угрюмой ненавистнической теорией" Вы назвали учение Господа Иисуса Христа и Его апостолов - в том виде, в котором оно дошло до нас в сохранившихся аутентичных документах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2006-07-31 17:46 (ссылка)
Ваша позиция ясна.

Насчёт "древнееврейских экстатиков" – несмотря на Ваше неудовольствие, остаюсь при своём: в ВЗ мы часто видим именно неточно переданный и часто искажённый Божественный образ.

Непонятно же мне было другое – не то, о чём Вы ответили.
А об искажениях могу только повторить: доказательств того, что именно гностические тексты являются урезанными и переделанными первоначальными писаниями, – достаточно.
Только Вы о них отчего-то умалчиваете.


Ну, и наконец, о ненавистнической теории.
Какая же она ещё, если имеет жизнеотрицающий характер?

Как Вы, видимо, сами прекрасно знаете, где бы ни появлялись активные приверженцы подобных теорий – будь то манихеи, павликиане, богомилы, вальденсы, катары или альбигойцы, везде они подвергались жестоким преследованиям – далеко не только со стороны католических инквизиторов.
Отчего так?

Вот Вы, если, конечно, не дурачитесь и не прикидываетесь богомилом, отвергаете всё телесное. Потому как источник зла. Все вещи, нас окружающие, человеческие тела, создание семьи для разделяющих такие взгляды – зло, подлежащее, как это понятно, отторжению или даже уничтожению.
Если желаете сказать, что именно этому учил Христос и Его апостолы, то это явная ложь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bogomilos@lj
2006-08-01 20:53 (ссылка)
>>> Насчёт "древнееврейских экстатиков" – несмотря на Ваше неудовольствие, остаюсь при своём: в ВЗ мы часто видим именно неточно переданный и часто искажённый Божественный образ.

В Торе и Танахе мы видим вполне адекватный образ племенного божества Израиля – Яхве. Если лично Вам угодно считать это существо «Богом», это Ваше право, но будьте готовы к тому, что Ваше мнение разделяют далеко не все.

>>> А об искажениях могу только повторить: доказательств того, что именно гностические тексты являются урезанными и переделанными первоначальными писаниями, – достаточно.

Да ну? Не может быть! Подобные доказательства существовали и существуют исключительно в распалённых умах апологетов «кафолической ортодоксии». Нигде в реальном мире таких доказательств нет. Не согласны? – А сошлитесь-ка на эти самые док-ва!

>>> Только Вы о них отчего-то умалчиваете.

Я не психиатр, и рассуждать о психопатологических фантазиях просто не имею права.

>>> Как Вы, видимо, сами знаете, где бы ни появлялись активные приверженцы подобных теорий – будь то манихеи, павликиане, богомилы, вальденсы, катары или альбигойцы, везде они подвергались жестоким преследованиям – далеко не только со стороны католических инквизиторов.

Я прекрасно понимаю, что для Вас, как человека православного, эти самые «жестокие преследования» - бальзам на душу. Иных доказательств правоты Вашего понимания христианства Вы не признаёте, да – будем честны – их и не существует. Вальденсов, кстати, Вы обижаете совершенно зря – точно такие же почитатели Творца и Владыки мира сего, как и Вы сами.

>>> Отчего так?

«Люди возлюбили тьму более, чем свет, ибо всякий делающий зло ненавидит свет».

>>> Вот Вы, если, конечно, не дурачитесь и не прикидываетесь богомилом, отвергаете всё телесное. Потому как источник зла.

Ваши представления о богомилах основываются не на реальных знаниях, а на клеветнической мифологии ересиологов и перепевах этой мифологии у современных «исследователей» наподобие Дунаева. Стыдились бы!

Что до источника зла, то это то не только тварное, но и незаконнорожденное существо, которое Вы в своём самоодурении называете «Богом-Вседержителем».

>>> Если желаете сказать, что именно этому учил Христос и Его апостолы, то это явная ложь.

Христос и Его апостолы учили именно тому, чему учили, тому, что Вам так не нравится. Но в данном случе ваше мнение можно просто не принимать в расчёт – ни один серьёзный западный религиовед не считает “ethnic religion of Russians” христианством, в самом лучшем случае это “secondary christianised ethnic religion”. Так что можете расслабиться и на досуге заняться ликбезом – полезнейшее занятие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2006-08-02 12:17 (ссылка)
Я Вам ещё раз повторяю: древние евреи знали искажённый образ Бога, или, если выразить точнее, – не знали Его истинного образа. Об этом и говорит настоящее христианство. Ведь именно это имел в виду тот же Павел (Рим.10:3 и др.)

Что касается подложности многих гностический текстов, то я не думаю, что её возможно оспаривать, ведь Вы сами в своей статье откровенно признаёте это, указывая как примеры Евангелие Никодима, Евангелие детства (от Фомы), 3 Послание к Коринфянам и краткое Послание к Лаодикийцам, приписанные апостолу Павлу, Апокалипсисы Петра и Павла.

Если же мы говорим об Апостоле Маркиона, то под доказательствами я имел в виду то, что писали Ириней Лионский и Тертуллиан, а вслед за ними многие православные богословы, утверждавшие, что вошедшие в канон Св.Писания тексты были известны именно в таком виде и до Маркиона.
Вы не признаёте свидетельств древних авторов.
Пусть так, возьмем тогда работу Кушу, на которую Вы опираетесь, и допустим, что сделанные в ней выводы верны.

О чём свидетельствуют 55 исправлений подлинных посланий Павла, выявленных Кушу?

Единственно о том, что в первоначальном варианте Павел жёстко критиковал искажающий истинный образ Бога иудейский Закон, противопоставляя ему учение Христа, а неизвестный редактор по неразумию старался смягчить или же удалить эту критику.
Между тем, подобная критика Павла является совершенно справедливой и всецело принимается настоящими христианами – ведь, как это, наверное, и Вам известно, никто из христиан не исповедует культа Иерусалимского храма, не приносит в жертву животных, а также, скажем, не обрезается.

Таким образом, гипотетически признаваемые действительными поздние вставки только затемняли и размывали чётко акцентированные слова Павла, не затрагивая сути его учения.

Более того, тот же Кушу в своей работе ясно указывает, что и в Апостоле Маркиона Павел со всей очевидностью признаёт Ветхий Завет (но не Закон), именно из него, разумеется, цитируя: "не прелюбодействуй, не убивай, не кради" (Рим.13:9). Чьи заповеди он повторяет в данном случае?
Неужели станете утверждать, что они были получены от дьявола?

Кроме этого, даже в версии Маркиона Павел вполне терпим, в частности, к браку между мужчиной и женщиной и, следовательно, к продолжению человеческого рода именно в этой, телесной, – ущербной и пародийной по мнению гностиков, действительности.

Каким же образом из посланий Павла в версии Маркиона можно выводить теорию о дьяволе, как творце видимого мира? Или, может быть, она выводится из Евангелия от Луки из того же маркионова Апостола?

Какие у Вас основания утверждать, что истинное учение Христа, действительно отвергавшее иудейский Закон, имеет хоть какое-либо отношение к теории о том, что всё телесное является злом, сотворённым князем мира сего, а Бог не имеет к материальному миру никакого отношения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bogomilos@lj
2006-08-03 19:49 (ссылка)
>>> Я Вам ещё раз повторяю: древние евреи знали искажённый образ Бога, или, если выразить точнее, – не знали Его истинного образа.

Трудно согласиться. Понятно, что до откровения Отца во Христе Бога не знал вообще никто. Но всё же и в каноне и в апокрифах присутствуют некоторые намёки на истинное богопонимание, предшествовавшее откровению Христа – в том числе и у пророков ВЗ.

>>> Об этом и говорит настоящее христианство.

Вероятно, под термином «настоящее христианство» мы с Вами подразумеваем очень разные вещи.

>>> Ведь именно это имел в виду тот же Павел (Рим.10:3 и др.)

Павел в Рим 10:3 пишет как раз, что иудеи не знали Бога.

>>> Что касается подложности многих гностический текстов, то я не думаю, что её возможно оспаривать, ведь Вы сами в своей статье откровенно признаёте это, указывая как примеры Евангелие Никодима, Евангелие детства (от Фомы), 3 Послание к Коринфянам и краткое Послание к Лаодикийцам, приписанные апостолу Павлу, Апокалипсисы Петра и Павла.

1. Разве это гностические писания?!
2. Единственный новозаветный автор, чьё авторство в науке неоспоримо (хотя и было не раз поставлено под сомнение) – тот же Павел. Авторство всех остальных писаний, как канонических, так и апокрифических – мягко говоря, предмет веры.

>>> Если же мы говорим об Апостоле Маркиона, то под доказательствами я имел в виду то, что писали Ириней Лионский и Тертуллиан, а вслед за ними многие православные богословы, утверждавшие, что вошедшие в канон Св.Писания тексты были известны именно в таком виде и до Маркиона. Вы не признаёте свидетельств древних авторов.

В данном конкретном случае я не обвиняю Иринея и особенно Тертуллиана в сознательной лжи. Готов допустить, что Тертуллиан совершенно искренне не знал о порче ортодоксального текста и верил, что искажённым является именно Апостол Маркиона. Что до православных богословов, то после Кушу, Уайета, Нокса, Детеринга подобная позиция может быть обусловлена либо сознательной ложью, либо полным невежеством. И в этом нет ничего странного, хотя я был в шоке, когда обнаружил, что архимандрит Ианнуарий Ивлев, посвятивший изучению Павла лет двадцать, о Кушу и не слыхал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bogomilos@lj
2006-08-03 19:57 (ссылка)
>>> Пусть так, возьмем тогда работу Кушу, на которую Вы опираетесь, и допустим, что сделанные в ней выводы верны. О чём свидетельствуют 55 исправлений подлинных посланий Павла, выявленных Кушу? Единственно о том, что в первоначальном варианте Павел жёстко критиковал искажающий истинный образ Бога иудейский Закон, противопоставляя ему учение Христа, а неизвестный редактор по неразумию старался смягчить или же удалить эту критику.

«Неизвестный редактор» не столько удалял, сколько вставлял, причём страницами и главами. В частности, в Послании к Римлянам ему принадлежат: 1:2-6; 1:19 – 2:1; 2:3-10; 3:1-18; 3:29 – 4:25; 5:12-19; 8:21; 9:1-29; 9:33 – 10:1; 10:5 – 11:32; 11:36; 12:20; 13:1-7; 15:1 – 16:24. И это не считая мелких разночтений! Вот и посмотрите, какое именно учение предлагается в перечисленных отрывках.

А самое интересное – Вы порчу апостольского текста этими нелепыми выдумками считаете просто неразумием?

>>> Между тем, подобная критика Павла является совершенно справедливой и всецело принимается настоящими христианами – ведь, как это, наверное, и Вам известно, никто из христиан не исповедует культа Иерусалимского храма, не приносит в жертву животных, а также, скажем, не обрезается.

Об этом очень интересный фрагмент полемики Фауста Нумидийского с Августином Иппонским:
http://monotheism.narod.ru/faust.htm#%C3%EB%E0%E2%E0_6._%CD%C5_%C2%C5%D0%DE_%C2_%C2%C5%D2%D5%C8%C9_%C7%C0%C2%C5%D2_%C8_%CF%D0%C5%CD%C5%C1%D0%C5%C3%C0%DE_%C5%C3%CE_%C7%C0%CF%CE%C2%C5%C4%DF%CC%C8._%CA%C0%D2%CE%CB%C8%CA%C8_%CD%C5%CF%CE%D1%CB%C5%C4%CE%C2%C0%D2%C5%CB%DC%CD%DB,_%CF%CE%D1%CA%CE%CB%DC%CA%D3_%CF%D0%C5%CD%C5%C1%D0%C5%C3%C0%DE%D2_%C5%C3%CE_%CE%C1%D0%DF%C4%C0%CC%C8,_%CD%CE_%C7%C0%DF%C2%CB%DF%DE%D2,_%D7%D2%CE_%CF%D0%C8%CD%C8%CC%C0%DE%D2_%C5%C3%CE_%CA%C0%CA_%C0%C2%D2%CE%D0%C8%D2%C5%D2%CD%DB%C9

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bogomilos@lj
2006-08-03 19:59 (ссылка)
>>> Таким образом, гипотетически признаваемые действительными поздние вставки только затемняли и размывали чётко акцентированные слова Павла, не затрагивая сути его учения.

Отнюдь. Я вообще отрицаю за Маркионом какое-либо самостоятельное значение в качестве «богослова». «Маркион» - просто мальчик для битья, когда церковные авторитеты начинают опровергать Павла. См.:
http://community.livejournal.com/ru_gnostik/54130.html#cutid1

>>> Более того, тот же Кушу в своей работе ясно указывает, что и в Апостоле Маркиона Павел со всей очевидностью признаёт Ветхий Завет (но не Закон), именно из него, разумеется, цитируя: "не прелюбодействуй, не убивай, не кради" (Рим.13:9). Чьи заповеди он повторяет в данном случае? Неужели станете утверждать, что они были получены от дьявола?

Отрицание божественного происхождения этих заповедей, как Вы и сами прекрасно понимаете, вовсе не означает призыва к их нарушению.

>>> Кроме этого, даже в версии Маркиона Павел вполне терпим, в частности, к браку между мужчиной и женщиной и, следовательно, к продолжению человеческого рода именно в этой, телесной, – ущербной и пародийной по мнению гностиков, действительности.

А Мани Хайа, которого в излишней терпимости уж точно не заподозрить, трогательно описывает радость матери после рождения ребёнка. И что из того? Святость у любых христиан признаётся узким путём, предназначенным для тех, кто способен вместить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bogomilos@lj
2006-08-03 20:00 (ссылка)
>>> Каким же образом из посланий Павла в версии Маркиона можно выводить теорию о дьяволе, как творце видимого мира? Или, может быть, она выводится из Евангелия от Луки из того же маркионова Апостола?

Вы немного ошиблись. Апостол – это и есть послания Павла. Ни Иисус, ни Павел не учили о «двух богах». Это нелепое учение было приписано Маркиону ересиологами, хотя совершенно очевидно, что на материале Евангелия Господня и Апостола никаких выводов о «двух богах» сделать невозможно. И Иисус, и Павел, и Маркион говорили именно о Боге и дьяволе, и именно это вызывало у ересиологов особую ненависть. Соответствующее разъяснение см. у того же Фауста, правда, на манихейском, а не на маркионитском материале:
http://monotheism.narod.ru/faust.htm#%C3%EB%E0%E2%E0_21._%CC%C0%CD%C8%D5%C5%C8_%CD%C5_%C2%C5%D0%DF%D2_%C2_%C4%C2%D3%D5_%C1%CE%C3%CE%C2

>>> Какие у Вас основания утверждать, что истинное учение Христа, действительно отвергавшее иудейский Закон, имеет хоть какое-либо отношение к теории о том, что всё телесное является злом, сотворённым князем мира сего, а Бог не имеет к материальному миру никакого отношения?

Сохранившиеся в канонических и апокрифических писаниях подлинные логии Иисуса недвусмысленно указывают, что Его учение носило онтологически и нравственно дуалистический характер. Именно в этом отношении Павел, Маркион и даже Мани Хайа являются христианскими традиционалистами, а безвестные редакторы Евангелий и Посланий, Юстин, Ириней и особенно Тертуллиан – смелыми новаторами, объединившими учение Христа с ранее отвергнутым священным наследием иудаизма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bogomilos@lj
2006-08-03 20:03 (ссылка)
А вообще радует, что хотя бы от одного православного удалось услышать не ругань и тупое отрицание, а рациональную критику (хотя и без достаточного владения предметом - увы!)

Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2006-08-04 10:55 (ссылка)
В указанных Вами «вставках» есть то же, о чём уже было сказано: «неизвестный редактор» упорно оправдывает иудейский Закон – бывший основою до Христа, скорбит и жёстко осуждает евреев (11:7-11), Христа не принявших, и всей душой верит и надеется, что обращение всё же последует (11:23, 25, 26).

Но я опять повторю Вам: этот Закон и так отвержен. Никто из православных христиан, ни прежде, ни теперь, не почитал и не исполнял иудейских правил Левита или Второзакония.
А вменять «неизвестному редактору» в вину боль за, возможно, собственный народ, а также надежду на обретение им веры во Христа – несправедливо.

Хочу сказать, что общаясь с Вами, я интересуюсь не перебором цитат, а основой того, во что верите Вы и те, кого Вы представляете – если такие имеются.

В свете этого говорю, что на поставленный мною вопрос Вы не дали ответа.

Я никогда не утверждал, что Ваш и, в целом, гностический взгляд, якобы, заключается в вере в «2-х богов».
Я понял, что Вы верите в Бога и дьявола и не впадаете в кощунство, признавая их равенство.

Однако, скажем, Православие учит ровно тому же, а именно:
Православие совершенно, полностью признаёт, что
кроме Бога, мир Которого – совершенная духовная действительность, отличная от нашей, и в которую человеку должно вернуться,
существует князь мира сего, дьявол, цель которого – помешать воссоединению человека с Богом, и который имеет волю в нашем мире.

Таким образом, отличие Вашего понимания от православного в главном состоит именно в том, что творцом телесного, видимого мира Вы признаёте не Бога, но дьявола.

Повторяю вопрос:
На каком основании Вы утверждаете, что Христос в действительности учил именно этому?
Что именно в Его учении «недвусмысленно указывало» на то, что злом является телесность как таковая, сотворённая, якобы, князем мира сего, а не поступок, как следствие свободного волеизъявления разумного существа, как я уже говорил Вам?

Попрошу не ссылаться на апокрифические «подлинные логии», но исключительно на Апостол и Евангелие версии Маркиона, допущение о возможной подлинности которых было сделано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kenoma_ru@lj
2006-08-01 02:19 (ссылка)
Источник зла – единственно акт свободного волеизъявления разумного существа.

"Свободное волеизъявление" какого разумного существа стало причиной цунами, слизнувшего десятки тысяч людей без разбора?
Вы невнимательно прочли статью о цунами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2006-08-01 11:50 (ссылка)
Вы задали бессмысленный вопрос, потому что я не считаю цунами злом, но одной из трагических случайностей, избежать которых в телесной действительности часто бывает невозможно.
Глупо злиться на снег, в котором можно замёрзнуть насмерть, или на сильное течение реки, в которой можно утонуть, не так ли?

Что касается статьи, то Вы сами-то внимательно читали её?
В частности, в том месте, где
гностическая космология "в целом" отделяет демиурга от природы, так что мы могли бы допустить, что стихийные бедствия вообще происходят без влияния демиурга. Природа стремится быть нейтральной...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bogomilos@lj
2006-08-01 20:59 (ссылка)
Творец и Владыка материального мира несёт ответственность решительно за все пакости, которые встречаются нам в жизни; на то он и дьявол - можно не стесняться.

А внимательное чтение Дж. Пума - первый шаг на пути выздоровления и излечения от "святаго православiя". Вы на верном пути, продолжайте!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2006-08-02 11:51 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-11-09 04:31 (ссылка)
Вставлю мнение не книжного человека, а так, из личного опыта. Большинство людей не злы, они просто бегают от трудностей жизни, боятся их, сходят с ума от своей беспомощности. А зло это боль жизни, от неё рождаются ненависть и ярость. Скажу и о добре, которое не миф, как мне говорили некоторые. Оно лекарство от зла. И понять его можно только если ты коснулся зла. Одних оно ужасает на инстинктивном уровне, другим надо умом искать выход из него. У меня в голове сейчас стоит история о дереве добра и зла, которые постигли человека одновременно. И мне кажется, что я начинаю понимать тех, кто хочет жить без добра и зла - но к прошлому нет пути, жизнь не позволит.
А вот с добром у меня сложнее. я чувствую его как чтото сверхестественное, захватывающее жизнь, а не идущее из самой жизни как бы мне хотелось. Это мой вопрос. И если можно, то не надо что всё ради блага, оно меня уже давно не цепляет.

(Ответить)

(Комментарий удалён)

[info]av_seliverstov@lj
2007-09-13 16:06 (ссылка)
Вы же говорите, что поняли насчёт последствий свободы выбора. Это и есть те самые последствия.
Человек сам принёс в свой мир несовершенство и сделал возможными в нём такие вещи.
Кого ещё ему винить в этом, кроме самого себя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]av_seliverstov@lj
2007-09-14 02:05 (ссылка)
Вы не поняли эту мысль.
За общее зло в мире виноват человек вообще, это данность, и с этим ничего не сделать. В каждом частном случае – вина на конкретном человеке.

В этой ситуации будут виноваты не они сами и не я, а именно те, кто это с ними сделают.
Т.е. именно люди, а не Бог. Меня эта мысль никак не утешит, но обвинять в чём-то Бога мне и в голову не придёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chequita@lj
2007-09-14 07:53 (ссылка)
Жаль, что вы не умеете отвечть "не знаю".

Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2007-09-15 11:24 (ссылка)
Неужели вы задавали свои вопросы, чтобы услышать "не знаю"?
Что делать, у меня действительно есть ответы на такие вопросы; простите, если они не такие, как вам хотелось бы.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]av_seliverstov@lj
2007-09-14 02:07 (ссылка)
Нет никакой коллективной ответственности, не придумывайте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]metafrasi@lj
2009-06-18 18:24 (ссылка)
Согласна с lesnoy в том, что Бог не имеет отношения к тем безобразиям, которые творят люди по собственной воле (в меру своего (не)понимания, распущенности и т.п.). А насчет того, что Достоевский притягивает за уши многие вещи, "вышибает слезу", это даааааааа. И ведь цепляет, а посыл-то неверный. И что все иностранцы так тащатся от него? По мне, так бред.

(Ответить)