Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Александр Владимирович ([info]lesnoy)
@ 2006-07-29 23:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Что такое зло

    Начну с примера, известного почти всем.
    Многие, наверное, помнят примечательную беседу двух братьев – Ивана и Алёши – в романе Достоевского о семействе Карамазовых. Одна из глав, ей посвящённых, называется «Бунт».
    Это ведь очень важная глава. Потому что в ней устами брата Ивана раскрывается и достаточно подробно описывается очень распространённое человеческое заблуждение:

    Оно состоит в утверждении, что всё, что ни делается в нашем мире, всё, что ни происходит, имеет своею причиною волю Бога.

    Мысль, находящаяся в основе этого утверждения, проста: Бог, являясь творцом сущего мира, ответственен и за происходящее в нём. Ведь Бог – вседержитель, Он один – всеблаг, всеведущ, вездесущ, о каждом волосе, упавшем с головы человека, – известно Ему. Как может что-либо случаться без Его воли?

    К чему приводят человека подобные рассуждения? –
    К единственному: к вредной, кощунственной, а главное, ложной мысли о том, что Бог несовершенен, т.к. создал и бесконечно создаёт то, что со всей очевидностью является злом. – Ведь вокруг нас случается немало зла, не так ли?

    Иван Карамазов очень ярко живописует об этом:
    Представь: грудной младенчик на руках трепещущей матери, кругом вошедшие турки. У них затеялась веселая штучка: они ласкают младенца, смеются, чтоб его рассмешить, им удается, младенец рассмеялся. В эту минуту турок наводит на него пистолет в четырех вершках расстояния от его лица. Мальчик радостно хохочет, тянется ручонками, чтоб схватить пистолет, и вдруг артист спускает курок прямо ему в лицо и раздробляет ему головку... Художественно, не правда ли?


    Как же впоследствии поступают те, кто принимают эту мысль?
    Есть несколько вариантов:

    Одних это приводит к отвержению Бога. К раздражению и ожесточению, к тому самому «бунту», к богоборчеству. Ведь, если Бог – причина всего случающегося, если всё, что происходит – «по воле Божьей», если всё зло от Него, нужен ли тогда такой Бог?

    Вспомним, как говорит об этом средний Карамазов (там же):
    Представь, что это ты сам возводишь здание судьбы человеческой с целью в финале осчастливить людей, дать им наконец мир и покой, но для этого необходимо и неминуемо предстояло бы замучить всего лишь одно только крохотное созданьице, вот того самого ребеночка, бившего себя кулаченком в грудь и на неотомщенных слезках его основать это здание, согласился ли бы ты быть архитектором на этих условиях, скажи и не лги!
    И можешь ли ты допустить идею, что люди, для которых ты строишь, согласились бы сами принять свое счастие на неоправданной крови маленького замученного, а приняв, остаться навеки счастливыми?


    Есть второй вариант:
    Человек, и это очень часто случается в среде современных православных людей, пугается этой мысли и решает, что он – слишком ничтожен, чтобы хоть отчасти понять глубину Божественного замысла о мире.
    Что ему следует просто принимать на веру, т.е. слепо верить тому, что «на всё воля Божья», не пытаясь понять, каким образом может быть так.
    А ведь слепая вера – это синоним неразумия, глупости, источник многих человеческих бед и несчастий.

    И, наконец, это может привести человека к тому, что принято называть «гностицизмом».
    Это древнее учение – простое, и в нём есть логика. Многие гностики – это честные, искренние люди, прекрасно понимающие, что атеизм – несусветная глупость, но не желающие верить слепо, а также принимать факта частого торжества в нашем мире злой силы.
    Возникающее противоречие они решают следующим образом:
    Тот, по воле которого существует телесный мир, творец этой действительности, причина всего сущего, и в самом деле не всеблаг. Он – самозванец и лжец. Т.е. дьявол. Именно он – почитающийся, в частности, евреями, как племенной бог Яхве, создал Вселенную, телесный мир, в котором мы живём.
    А настоящий Бог, действительно всеблагая, всесовершенная Личность, не имеет к возникновению нашего мира и происходящему в нём никакого отношения.


    Таковы последствия названного заблуждения.
    Прямо скажем, последствия скверные и опасные как для человеческого общества, так и для, собственно, человеческой души.

    Откуда берётся это заблуждение?
    Я думаю, от ложного неверия человека в самого себя. От неверия в Божественное упование на силы и способности Своего создания. А также от банального незнания того, что есть на самом деле.

    Видимый мир, разумеется, создан Богом. И он прекрасен и совершенен. И никакого созданного Богом зла, «зла самого по себе», в нём, разумеется, нет (что может быть злого в телесности как таковой?).
    В нём есть разумные существа, люди и ангелы, сотворённые Богом ради любви, любви взаимной, ради разделения благости Его бытия. Существа, сотворённые свободными – такими же, как сам Бог. Ведь все мы и сами знаем, что любовь, взаимная любовь, и принуждение, несвобода – несовместимы.
    Все разумные существа, созданные Богом, вольны в своём выборе. В том числе, в выборе в пользу Бога или Его отсутствия.

    Таким образом, всё, что ни делается в нашем мире, всё, что ни происходит, имеет своею причиною (разумеется, кроме банальной случайности) волю Бога, волю человека и волю падших ангелов.
    Ну, а зло, о котором мы знаем и видим вокруг себя и которое заключается единственно в конкретных свободно избранных поступках, действиях, – человеческую волю и волю демоническую.

    Итак, Бог существует. Он – всеблаг и совершенен. Он создал видимый мир, Вселенную, которая прекрасна и удивительна, а также разумных и свободных духовных существ – ангелов и людей. Именно и исключительно свободная воля Его созданий стала причиною случающегося зла в видимом мире. И если человек не хочет погубить собственную душу, ему должно противиться злу: не совершать его самому и препятствовать его распространению другими.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]av_seliverstov@lj
2006-07-31 17:46 (ссылка)
Ваша позиция ясна.

Насчёт "древнееврейских экстатиков" – несмотря на Ваше неудовольствие, остаюсь при своём: в ВЗ мы часто видим именно неточно переданный и часто искажённый Божественный образ.

Непонятно же мне было другое – не то, о чём Вы ответили.
А об искажениях могу только повторить: доказательств того, что именно гностические тексты являются урезанными и переделанными первоначальными писаниями, – достаточно.
Только Вы о них отчего-то умалчиваете.


Ну, и наконец, о ненавистнической теории.
Какая же она ещё, если имеет жизнеотрицающий характер?

Как Вы, видимо, сами прекрасно знаете, где бы ни появлялись активные приверженцы подобных теорий – будь то манихеи, павликиане, богомилы, вальденсы, катары или альбигойцы, везде они подвергались жестоким преследованиям – далеко не только со стороны католических инквизиторов.
Отчего так?

Вот Вы, если, конечно, не дурачитесь и не прикидываетесь богомилом, отвергаете всё телесное. Потому как источник зла. Все вещи, нас окружающие, человеческие тела, создание семьи для разделяющих такие взгляды – зло, подлежащее, как это понятно, отторжению или даже уничтожению.
Если желаете сказать, что именно этому учил Христос и Его апостолы, то это явная ложь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bogomilos@lj
2006-08-01 20:53 (ссылка)
>>> Насчёт "древнееврейских экстатиков" – несмотря на Ваше неудовольствие, остаюсь при своём: в ВЗ мы часто видим именно неточно переданный и часто искажённый Божественный образ.

В Торе и Танахе мы видим вполне адекватный образ племенного божества Израиля – Яхве. Если лично Вам угодно считать это существо «Богом», это Ваше право, но будьте готовы к тому, что Ваше мнение разделяют далеко не все.

>>> А об искажениях могу только повторить: доказательств того, что именно гностические тексты являются урезанными и переделанными первоначальными писаниями, – достаточно.

Да ну? Не может быть! Подобные доказательства существовали и существуют исключительно в распалённых умах апологетов «кафолической ортодоксии». Нигде в реальном мире таких доказательств нет. Не согласны? – А сошлитесь-ка на эти самые док-ва!

>>> Только Вы о них отчего-то умалчиваете.

Я не психиатр, и рассуждать о психопатологических фантазиях просто не имею права.

>>> Как Вы, видимо, сами знаете, где бы ни появлялись активные приверженцы подобных теорий – будь то манихеи, павликиане, богомилы, вальденсы, катары или альбигойцы, везде они подвергались жестоким преследованиям – далеко не только со стороны католических инквизиторов.

Я прекрасно понимаю, что для Вас, как человека православного, эти самые «жестокие преследования» - бальзам на душу. Иных доказательств правоты Вашего понимания христианства Вы не признаёте, да – будем честны – их и не существует. Вальденсов, кстати, Вы обижаете совершенно зря – точно такие же почитатели Творца и Владыки мира сего, как и Вы сами.

>>> Отчего так?

«Люди возлюбили тьму более, чем свет, ибо всякий делающий зло ненавидит свет».

>>> Вот Вы, если, конечно, не дурачитесь и не прикидываетесь богомилом, отвергаете всё телесное. Потому как источник зла.

Ваши представления о богомилах основываются не на реальных знаниях, а на клеветнической мифологии ересиологов и перепевах этой мифологии у современных «исследователей» наподобие Дунаева. Стыдились бы!

Что до источника зла, то это то не только тварное, но и незаконнорожденное существо, которое Вы в своём самоодурении называете «Богом-Вседержителем».

>>> Если желаете сказать, что именно этому учил Христос и Его апостолы, то это явная ложь.

Христос и Его апостолы учили именно тому, чему учили, тому, что Вам так не нравится. Но в данном случе ваше мнение можно просто не принимать в расчёт – ни один серьёзный западный религиовед не считает “ethnic religion of Russians” христианством, в самом лучшем случае это “secondary christianised ethnic religion”. Так что можете расслабиться и на досуге заняться ликбезом – полезнейшее занятие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2006-08-02 12:17 (ссылка)
Я Вам ещё раз повторяю: древние евреи знали искажённый образ Бога, или, если выразить точнее, – не знали Его истинного образа. Об этом и говорит настоящее христианство. Ведь именно это имел в виду тот же Павел (Рим.10:3 и др.)

Что касается подложности многих гностический текстов, то я не думаю, что её возможно оспаривать, ведь Вы сами в своей статье откровенно признаёте это, указывая как примеры Евангелие Никодима, Евангелие детства (от Фомы), 3 Послание к Коринфянам и краткое Послание к Лаодикийцам, приписанные апостолу Павлу, Апокалипсисы Петра и Павла.

Если же мы говорим об Апостоле Маркиона, то под доказательствами я имел в виду то, что писали Ириней Лионский и Тертуллиан, а вслед за ними многие православные богословы, утверждавшие, что вошедшие в канон Св.Писания тексты были известны именно в таком виде и до Маркиона.
Вы не признаёте свидетельств древних авторов.
Пусть так, возьмем тогда работу Кушу, на которую Вы опираетесь, и допустим, что сделанные в ней выводы верны.

О чём свидетельствуют 55 исправлений подлинных посланий Павла, выявленных Кушу?

Единственно о том, что в первоначальном варианте Павел жёстко критиковал искажающий истинный образ Бога иудейский Закон, противопоставляя ему учение Христа, а неизвестный редактор по неразумию старался смягчить или же удалить эту критику.
Между тем, подобная критика Павла является совершенно справедливой и всецело принимается настоящими христианами – ведь, как это, наверное, и Вам известно, никто из христиан не исповедует культа Иерусалимского храма, не приносит в жертву животных, а также, скажем, не обрезается.

Таким образом, гипотетически признаваемые действительными поздние вставки только затемняли и размывали чётко акцентированные слова Павла, не затрагивая сути его учения.

Более того, тот же Кушу в своей работе ясно указывает, что и в Апостоле Маркиона Павел со всей очевидностью признаёт Ветхий Завет (но не Закон), именно из него, разумеется, цитируя: "не прелюбодействуй, не убивай, не кради" (Рим.13:9). Чьи заповеди он повторяет в данном случае?
Неужели станете утверждать, что они были получены от дьявола?

Кроме этого, даже в версии Маркиона Павел вполне терпим, в частности, к браку между мужчиной и женщиной и, следовательно, к продолжению человеческого рода именно в этой, телесной, – ущербной и пародийной по мнению гностиков, действительности.

Каким же образом из посланий Павла в версии Маркиона можно выводить теорию о дьяволе, как творце видимого мира? Или, может быть, она выводится из Евангелия от Луки из того же маркионова Апостола?

Какие у Вас основания утверждать, что истинное учение Христа, действительно отвергавшее иудейский Закон, имеет хоть какое-либо отношение к теории о том, что всё телесное является злом, сотворённым князем мира сего, а Бог не имеет к материальному миру никакого отношения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bogomilos@lj
2006-08-03 19:49 (ссылка)
>>> Я Вам ещё раз повторяю: древние евреи знали искажённый образ Бога, или, если выразить точнее, – не знали Его истинного образа.

Трудно согласиться. Понятно, что до откровения Отца во Христе Бога не знал вообще никто. Но всё же и в каноне и в апокрифах присутствуют некоторые намёки на истинное богопонимание, предшествовавшее откровению Христа – в том числе и у пророков ВЗ.

>>> Об этом и говорит настоящее христианство.

Вероятно, под термином «настоящее христианство» мы с Вами подразумеваем очень разные вещи.

>>> Ведь именно это имел в виду тот же Павел (Рим.10:3 и др.)

Павел в Рим 10:3 пишет как раз, что иудеи не знали Бога.

>>> Что касается подложности многих гностический текстов, то я не думаю, что её возможно оспаривать, ведь Вы сами в своей статье откровенно признаёте это, указывая как примеры Евангелие Никодима, Евангелие детства (от Фомы), 3 Послание к Коринфянам и краткое Послание к Лаодикийцам, приписанные апостолу Павлу, Апокалипсисы Петра и Павла.

1. Разве это гностические писания?!
2. Единственный новозаветный автор, чьё авторство в науке неоспоримо (хотя и было не раз поставлено под сомнение) – тот же Павел. Авторство всех остальных писаний, как канонических, так и апокрифических – мягко говоря, предмет веры.

>>> Если же мы говорим об Апостоле Маркиона, то под доказательствами я имел в виду то, что писали Ириней Лионский и Тертуллиан, а вслед за ними многие православные богословы, утверждавшие, что вошедшие в канон Св.Писания тексты были известны именно в таком виде и до Маркиона. Вы не признаёте свидетельств древних авторов.

В данном конкретном случае я не обвиняю Иринея и особенно Тертуллиана в сознательной лжи. Готов допустить, что Тертуллиан совершенно искренне не знал о порче ортодоксального текста и верил, что искажённым является именно Апостол Маркиона. Что до православных богословов, то после Кушу, Уайета, Нокса, Детеринга подобная позиция может быть обусловлена либо сознательной ложью, либо полным невежеством. И в этом нет ничего странного, хотя я был в шоке, когда обнаружил, что архимандрит Ианнуарий Ивлев, посвятивший изучению Павла лет двадцать, о Кушу и не слыхал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bogomilos@lj
2006-08-03 19:57 (ссылка)
>>> Пусть так, возьмем тогда работу Кушу, на которую Вы опираетесь, и допустим, что сделанные в ней выводы верны. О чём свидетельствуют 55 исправлений подлинных посланий Павла, выявленных Кушу? Единственно о том, что в первоначальном варианте Павел жёстко критиковал искажающий истинный образ Бога иудейский Закон, противопоставляя ему учение Христа, а неизвестный редактор по неразумию старался смягчить или же удалить эту критику.

«Неизвестный редактор» не столько удалял, сколько вставлял, причём страницами и главами. В частности, в Послании к Римлянам ему принадлежат: 1:2-6; 1:19 – 2:1; 2:3-10; 3:1-18; 3:29 – 4:25; 5:12-19; 8:21; 9:1-29; 9:33 – 10:1; 10:5 – 11:32; 11:36; 12:20; 13:1-7; 15:1 – 16:24. И это не считая мелких разночтений! Вот и посмотрите, какое именно учение предлагается в перечисленных отрывках.

А самое интересное – Вы порчу апостольского текста этими нелепыми выдумками считаете просто неразумием?

>>> Между тем, подобная критика Павла является совершенно справедливой и всецело принимается настоящими христианами – ведь, как это, наверное, и Вам известно, никто из христиан не исповедует культа Иерусалимского храма, не приносит в жертву животных, а также, скажем, не обрезается.

Об этом очень интересный фрагмент полемики Фауста Нумидийского с Августином Иппонским:
http://monotheism.narod.ru/faust.htm#%C3%EB%E0%E2%E0_6._%CD%C5_%C2%C5%D0%DE_%C2_%C2%C5%D2%D5%C8%C9_%C7%C0%C2%C5%D2_%C8_%CF%D0%C5%CD%C5%C1%D0%C5%C3%C0%DE_%C5%C3%CE_%C7%C0%CF%CE%C2%C5%C4%DF%CC%C8._%CA%C0%D2%CE%CB%C8%CA%C8_%CD%C5%CF%CE%D1%CB%C5%C4%CE%C2%C0%D2%C5%CB%DC%CD%DB,_%CF%CE%D1%CA%CE%CB%DC%CA%D3_%CF%D0%C5%CD%C5%C1%D0%C5%C3%C0%DE%D2_%C5%C3%CE_%CE%C1%D0%DF%C4%C0%CC%C8,_%CD%CE_%C7%C0%DF%C2%CB%DF%DE%D2,_%D7%D2%CE_%CF%D0%C8%CD%C8%CC%C0%DE%D2_%C5%C3%CE_%CA%C0%CA_%C0%C2%D2%CE%D0%C8%D2%C5%D2%CD%DB%C9

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bogomilos@lj
2006-08-03 19:59 (ссылка)
>>> Таким образом, гипотетически признаваемые действительными поздние вставки только затемняли и размывали чётко акцентированные слова Павла, не затрагивая сути его учения.

Отнюдь. Я вообще отрицаю за Маркионом какое-либо самостоятельное значение в качестве «богослова». «Маркион» - просто мальчик для битья, когда церковные авторитеты начинают опровергать Павла. См.:
http://community.livejournal.com/ru_gnostik/54130.html#cutid1

>>> Более того, тот же Кушу в своей работе ясно указывает, что и в Апостоле Маркиона Павел со всей очевидностью признаёт Ветхий Завет (но не Закон), именно из него, разумеется, цитируя: "не прелюбодействуй, не убивай, не кради" (Рим.13:9). Чьи заповеди он повторяет в данном случае? Неужели станете утверждать, что они были получены от дьявола?

Отрицание божественного происхождения этих заповедей, как Вы и сами прекрасно понимаете, вовсе не означает призыва к их нарушению.

>>> Кроме этого, даже в версии Маркиона Павел вполне терпим, в частности, к браку между мужчиной и женщиной и, следовательно, к продолжению человеческого рода именно в этой, телесной, – ущербной и пародийной по мнению гностиков, действительности.

А Мани Хайа, которого в излишней терпимости уж точно не заподозрить, трогательно описывает радость матери после рождения ребёнка. И что из того? Святость у любых христиан признаётся узким путём, предназначенным для тех, кто способен вместить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bogomilos@lj
2006-08-03 20:00 (ссылка)
>>> Каким же образом из посланий Павла в версии Маркиона можно выводить теорию о дьяволе, как творце видимого мира? Или, может быть, она выводится из Евангелия от Луки из того же маркионова Апостола?

Вы немного ошиблись. Апостол – это и есть послания Павла. Ни Иисус, ни Павел не учили о «двух богах». Это нелепое учение было приписано Маркиону ересиологами, хотя совершенно очевидно, что на материале Евангелия Господня и Апостола никаких выводов о «двух богах» сделать невозможно. И Иисус, и Павел, и Маркион говорили именно о Боге и дьяволе, и именно это вызывало у ересиологов особую ненависть. Соответствующее разъяснение см. у того же Фауста, правда, на манихейском, а не на маркионитском материале:
http://monotheism.narod.ru/faust.htm#%C3%EB%E0%E2%E0_21._%CC%C0%CD%C8%D5%C5%C8_%CD%C5_%C2%C5%D0%DF%D2_%C2_%C4%C2%D3%D5_%C1%CE%C3%CE%C2

>>> Какие у Вас основания утверждать, что истинное учение Христа, действительно отвергавшее иудейский Закон, имеет хоть какое-либо отношение к теории о том, что всё телесное является злом, сотворённым князем мира сего, а Бог не имеет к материальному миру никакого отношения?

Сохранившиеся в канонических и апокрифических писаниях подлинные логии Иисуса недвусмысленно указывают, что Его учение носило онтологически и нравственно дуалистический характер. Именно в этом отношении Павел, Маркион и даже Мани Хайа являются христианскими традиционалистами, а безвестные редакторы Евангелий и Посланий, Юстин, Ириней и особенно Тертуллиан – смелыми новаторами, объединившими учение Христа с ранее отвергнутым священным наследием иудаизма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bogomilos@lj
2006-08-03 20:03 (ссылка)
А вообще радует, что хотя бы от одного православного удалось услышать не ругань и тупое отрицание, а рациональную критику (хотя и без достаточного владения предметом - увы!)

Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2006-08-04 10:55 (ссылка)
В указанных Вами «вставках» есть то же, о чём уже было сказано: «неизвестный редактор» упорно оправдывает иудейский Закон – бывший основою до Христа, скорбит и жёстко осуждает евреев (11:7-11), Христа не принявших, и всей душой верит и надеется, что обращение всё же последует (11:23, 25, 26).

Но я опять повторю Вам: этот Закон и так отвержен. Никто из православных христиан, ни прежде, ни теперь, не почитал и не исполнял иудейских правил Левита или Второзакония.
А вменять «неизвестному редактору» в вину боль за, возможно, собственный народ, а также надежду на обретение им веры во Христа – несправедливо.

Хочу сказать, что общаясь с Вами, я интересуюсь не перебором цитат, а основой того, во что верите Вы и те, кого Вы представляете – если такие имеются.

В свете этого говорю, что на поставленный мною вопрос Вы не дали ответа.

Я никогда не утверждал, что Ваш и, в целом, гностический взгляд, якобы, заключается в вере в «2-х богов».
Я понял, что Вы верите в Бога и дьявола и не впадаете в кощунство, признавая их равенство.

Однако, скажем, Православие учит ровно тому же, а именно:
Православие совершенно, полностью признаёт, что
кроме Бога, мир Которого – совершенная духовная действительность, отличная от нашей, и в которую человеку должно вернуться,
существует князь мира сего, дьявол, цель которого – помешать воссоединению человека с Богом, и который имеет волю в нашем мире.

Таким образом, отличие Вашего понимания от православного в главном состоит именно в том, что творцом телесного, видимого мира Вы признаёте не Бога, но дьявола.

Повторяю вопрос:
На каком основании Вы утверждаете, что Христос в действительности учил именно этому?
Что именно в Его учении «недвусмысленно указывало» на то, что злом является телесность как таковая, сотворённая, якобы, князем мира сего, а не поступок, как следствие свободного волеизъявления разумного существа, как я уже говорил Вам?

Попрошу не ссылаться на апокрифические «подлинные логии», но исключительно на Апостол и Евангелие версии Маркиона, допущение о возможной подлинности которых было сделано.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -