так он давно уже.

Угу.

Я просмотрел по диагонали, но вроде ничего криминального не заметил.

Вроде нигде не соврал

А ты когда последний раз в Украине был?

лет 5 назад, а договор то причём?

Как сказать... Договор в этом тексте - повод к очень лживым высказываниям.

каким например?

Буквоедствовать достаточно бессмысленно. Там риторика формально осмысленная, но фишка в том, что декларируемое не имеет отношения к реальным целям и задачам этого текста, этих людей и этого государства. Они находятся в постоянном поиске новых ресурсов при том, что имеющиеся ресурсы могут только просирать. Даже бабло стрижется с чудовищно низкой эффективностью. О прочем не говоря.
Нюанс в том, что страна в которой жить сейчас хуже собирается учить жить страну в которой жить сейчас лучше.

Гм..Прочитав, не понял- во-первых -кто там кого учит, во -вторых- где это сейчас жить лучше?

Не вижу смысла спорить. Мнение высказал, с фактом наличия текста ознакомил, дальше сам думай.
У меня вот вопросов как-то нету.

А над чем думать-то?В статье куча всякой дури, но вот учить там никого не учат.А жить на Украине сейчас объективно хуже, чем в России, если ты это имел в виду( а то может я не понимаю чего)

А жить на Украине сейчас объективно хуже, чем в России

Олег, извини конечно, но "объективно" в разговоре двух субъектов - это смешно. 8)
Мой субъективный опыт говорит, что это не так. Мне его достаточно.

Олег, извини конечно, но "объективно" в разговоре двух субъектов - это смешно. 8--
Гм.. а если субъективный опыт большинства говорит обратное твоему- тоже смешно?

А как ты собираешься предъявить "субъективный опыт большинства"? Что это будет кроме твоих слов?

Да без проблем.Могу предьявить Крым- территорию, в полном практически составе желающую отойти к России.Ты обратного примера привести не можешь. Могу предъявить город, в который с Украины только за последние 5 лет переехало на ПМЖ 70000 человек-это Якутск.есть и другие- Ханты Мансийск и НИжневартовск, к примеру, но там я цифр не знаю.Ты контрпримера тоже не приведешь.Могу привести пример украинских гастарбайтеров в Москве и не только, ты же примера российских гастарбайтеров в Киеве привести не можешь.Да и не только гастарбайтеров- у меня в ближнем кругу общения минимум пятеро украинцев(с Запада), переехавших в последние годы(это в Иркутске только).
Так что твой субъективный опыт отражает действительность как-то странно и не совсем адекватно.Все вышеприведенное, как ты понимаешь, не мои слова)))

Олег, ну что это вот все, что ты привел? Слухи? Новости из местных газет? откуда информация? Где критерии ее достоверности? Да придумал ты это все. Или чужие придумки перепеваешь. Ты с этими 70 000 лично здоровался за руку, интервью у них брал? Сам лично все население Крыма опрашивал? Так что ты предъявляешь-то? Чью брехню? У меня русские знакомые, переехавшие в Украину за последние 5 лет тоже есть, что это доказывает?

Ну погнал! А ты за руку со всеми поголовно украинцами здоровался? интервью брал? Нет? Значит- нету этой Украины вовсе, и ты гонишь пургу на пустом месте. и Папуа- Новой Гвинеи тоже нет, потому что ты за руку ни с одним вообще папуасом не здоровался.Так чью брехню предъявляешь ты?

А в доказательство каких моих слов нужно интервью со всеми украинцами? Украина есть - я в ней бывал. А наличие Папуа я кажется нигде не утверждал. 8)

А в доказательство каких моих слов нужно интервью со всеми украинцами? Украина есть - я в ней бывал---

В доказательство твоих слов о наличии Украины и украинцев.Ну с чего ты взял, что был на Украине?Не был ты там. Тебе кто-то набрехал, что мол здесь- Украина, а ты повторяешь))) а если серьезно- то и Украина есть, и 70000 тоже- я в Якутии был и их видел.Все неякутское население там- на 80% с Украины.
В Крыму я тоже был, кстати.

и 70000 тоже

Прости - не верю. 8)

lin_lobariov
2008-04-03 04:30 pm UTC (ссылка)
и 70000 тоже

Прости - не верю. 8 ---

С тем же успехом ты можешь не верить в наличие новой Гвинеи. А она -есть, тем не менее и вне засвисимости от того, что на сей счет думаешь ты.Не пойму, зачем ты затеял это неблагодарное дело- отрицать очевидное.

Ну а вот мне например смешно твое непонимание разницы и доверчивость.
Давай не будем?

А в доказательство каких моих слов нужно интервью со всеми украинцами? Украина есть - я в ней бывал---

В доказательство твоих слов о наличии Украины и Украинцев- по твоей же логике. И с чего ты взял, что был на Украине?Не был ты там. Тебе кто-то сбрехнул- что, мол, Украина здесь- а ты повторяешь)))
А эти 70000 -есть, я был в Якутии и их видел.И в Крыму все так, как я написал. я там тоже был

Твой субъективный опыт всего лишь говорит, что лучше жить на Украине с московской зарплатой :-)

Я получаю зарплату вне зависимости от места нахождения, поэтому тоже с удовольствием жил бы на Украине. Но у меня есть ребенок, которому надо ходить в школу. А в украинские школы, по общему мнению всех, с кем приходилось общаться (например, Зоричи из Харькова, Ефрем Лихтенштейн из Киева)-- это ужосс... Даже украинский националист Енот (АКА Леша Бессонов) жалуется, что после появления ребенка ему придется жить в Питере.

Ну а уровень украинских зарплат ты можешь определить, сравнив цену аренды квартиры на не само бедном Южном берегу Крыма с ценами на аренду такой же квартиры в Москве. Да, и учти, что на ЮБК квартиры сдаются не круглый год, а лишь его курортные 5 месяцев... Цены же на пролдукты в магазинах на ЮБК, как ты мог заметить, близки к московским (к ценам к кафешках это не относится -- в них большую роль играют стоимость аренды и уровень зарплаты)

Я на Украине бываю несколько раз в году, в Крым обычно езжу как летом, так и осенью, поэтому могу подтвердить -- по моему субъективному впечатлению настроение населения Крыма преимущественно пророссийское. Недаром "оранжисты" делают очень пакостную (и весьма недальновидную) вещь -- усиленно подкармливают крымско-татарских националистов.

И в чем же на Украине жить лучше? Я вот лучшести абсолютно не наблюдал, а с момента прихода оранжистов к власти - так вообще тихий ужас творится.

может он и охуел, москвичам видней, но из рассматриваемого текста оно не следует. я считал и считаю, что нато было и есть против нас и меня в том числе. если руководство украины желает туда вступить, значит оно желает мне плохого и к этому мне надо так относиться. формально своим вступлением оно подрывает договор. если в нато оно ищет защиты от россии, значит не придаёт значения договору. если что-то еще, то видимо просто продажно.

Да нет никакой России. Есть территория с ресурсами - в том числе человеческими. И есть те, кто этот ресурс - с чудовищно низкой эффективностью и без малейшего понимания долгосрочной или хотя бы среднесрочной персективы - разрабатывают. Наше государство - власти этой территории - ничуть не менее враждебны нам с тобой. А то и более, потому что они ближе. Для остальных мы - потенциальный ресурс, а для этих - уже действующий. Поэтому вся риторика о чьей-то враждебности, исходящая из уст тех, кто в первую очередь враждебен - ложь.

В таком случае фраза "он охуел?" бессмысленна. Если ты в принципе не признаёшь за чиновниками нашей страны права голоса, то вообще не важно, что они говорят. Подход "что умного может сказать лысый?" в принципе даже не обязательно порочен, но тогда надо применять его ко всем высказываниям лысого, а не только к тем, которые тебе не нравятся. Аналогия: преступника можно вообще лишить права голоса, но нельзя запретить ему голосовать за оппозицию, но разрешить -- за партию власти (или наоборот).

... Россия будет родиной слонов! ...

Согласен. Поправил формулировку.

Да нет никакой России. Есть территория с ресурсами - в том числе человеческими. И есть те, кто этот ресурс - с чудовищно низкой эффективностью и без малейшего понимания долгосрочной или хотя бы среднесрочной персективы - разрабатывают.---

Ну да , и России тоже нет)))Кстати- а у тебя есть малейшее понимание долгосрочной перспективы?

А я рвусь за ресурсами?

Особенно впечатлило, что на книжной ярмарке в Киеве (в помещении Института физкультуры), где еще пару лет назад большую часть составляли книги на русском языке, теперь три четверти книг -- на украинском. Причем -- внимание! -- это в большинстве своем уже не худ. литература, как раньше, а политико-пропагандистские книги и брошюры.

Примерно треть всех названий (!) -- материалы по истории петлюровского движения и Украинской Повстанческой Армии (эти бы я сам купил... как купил биографию главы ОУН (б) Василя Кука, которая была на русском) -- а также масса (масса!) брошюр о Голодоморе и о том, как москали мучали украинцев (с иллюстрациями). Даже про жидомасонский заговор (я серьезно) против Украины книжки были...

Так что поверь -- общественно-политический климат на Украине сейчас гораздо хуже, чем в России. И статья Лужка на этом фоне -- сущая мелочь.

Да нет, не охуел, просто комильфо не позволяет сказать всю правду, приходится ограничиваться намёками. Речь идёт не о расторжении договора и возвращении Крыма, речь идёт о непризнании независимого государства "Украина". Равно, впрочем, как и о непризнании государства "Российская Федерация". Я их тоже не признал, но я не Лужков, мне можно это озвучить, а ему положение не позволяет.

... Каждая концепция порождает свою фигню ...

И снова наш сапожник разразился длинной речью о том, как печь тесто. Ждем ответной статьи Ющенко о том, какие реформы следует провести в Москве.

Ага. 8)

В каком-то смысле да, уже давно. Но... В принципе, это далеко не первое его высказывание на эту тему, и было как минимум одно, за которое он, по правде говоря, давно должен был как минимум получить по шапке. Но поскольку высказывает он только то, что Путин "рад был бы высказать, если б не необходимость дружить с Западом", то все у него в ажуре. Дислокацию масла на бутерброде товарищ Лужков знает отлично.

Ну да, понятно что он не от себя говорит, слишком громкие вещи. То и страшно, что реплика не от отдельного зарвавшегося чиновника.

Эх, если б у нас зарвавшиеся, завравшиеся и заворовавшиеся чиновники были отдельными... У нас, скорее отдельными являются чиновники, не обладающие данными свойствами. А эти - монолитной массой ходят.

Когда нужно сказать какое -нибудь дерьмо, всегда выпихивают Лужкова.На пресловутом съезде в Северодонецке в 2004 тоже тусовался Лужков, снимал фуражку, "чтобы быть похожим на Януковича"(дословная цитата). Играл роль шута горохового. Не мог же серьезный человек Путин поддержать сепаратистов от своего имени, право же! Корова ж ну совсем недоена! а Лужкову все можно. Так что он скорее всего не охуел, это просто правила игры такие.

а вот о насильственной украинизации он прав...

Ну тут не надо быть гением.
В Украине дохрена всего отвратительного - вплоть до заигрываний с фашизмом на государственном уровне.

Риторика, говорю же, правильная. Речь-то не о том.

речь, тупо, о том, что следует изменить на государственном уровне отношение к действующему в соседней стране режиму, совершающему недружественные действия с дружеской улыбкой на лице.

Смешно. Где ты на этой территории нашел государственный уровень?

Мы вообще на какую тему говорим???
Про украину или про наших чиновников?
Насчёт территория или государство создай другую тему.
Речь о том, что в РАССМАТРИВАЕМОЙ статейке, которую ты нам показал, ничего нового я для себя не узнал, где здесь охуение то?
Может в чём другом афтар мудак, так про это и напиши, а то мы комментим про одно, а ты отвечаешь, что у нас самих корова не доена.

А, ты рассматриваешь сферическую статью в ваккууме? понял, извини, что запутал тебя.

Я тут свои 3 рубля вставлю, можно?

-Насчет где жить лучше? Это вопрос приоритетов.
С точки зрения среднего подушного дохода в России жить лучше примерно на столько же, на сколько зарплата в Москве выше зарплаты в Киеве, а в Рязани выше чем в Мукачево. Т.е. примерно процентов на 30-40%. Если сравнить, что на эти деньги можно купить, разница сократится примерно до 10-20% (на Украине заметно дешевле еда,одежда и услуги)
С точки зрения комфорта на Украине жить лучше примерно на столько же, на сколько в Киеве меньше пробок чем в Москве, реже проверяют документы менты и реже проверяют предприятия налоговики. Ну т.е примерно раза в 3
Дальше идет точка расставления приоритетов - если вам хочется жить в Великой Стране - привет, Россия. Нефть, газ, первый в мире экспортер оружия. Охуенно, но Штаты круче. Если вам нравится более-менее спокойное настроение с меньшим темпом жизни и улыбающимися лицами - лучше на Украине, но гораздо лучше в Дании, Канаде или в Новой Зеландии.

И еще одно замечание - все это не имеет никакого отношения к людям - я живу в менее богатой, но более доброжелательной стране не потому, что я хуже или лучше такого же человека в России, просто я здесь родился и не захотел уехать. Скорее всего я бы и из России не стал уезжать - строил бы жизнь как-то по другому, но там.

-Теперь насчет высказываний Лужкова. Лин - ты молодец. Нельзя культурному человеку отождествлять себя со своей страной, пока он не ее президент. Стране наплевать на меня. И на всех вас. А Лужкову лично наплевать вдвойне. "Человек, оказавшийся на этой сцене является пидарастом по определению" (с)Пелевин. И говорить он прав или он не прав - это глупость. Лужкову насрать на безопасность России. Он просто говорит некие слова, которые соответствуют некой тенденции, которую ему выгодно поддерживать, чтобы некие люди, находящиеся у власти, квалифицировали его как своего. Все. Власть не портит человека, портит страх ее потерять.

А вот насчет того, почему эти тенденции являются на данный момент популярными - это главный вопрос, и обсуждать его здесь нет смысла - будет много аргументов и вони, и никто никого ни в чем не убедит. Хочу сказать одно - имея в руках механизмы, которые держит Кремль, любо легко убедит граждан России, что Украина враг и предатель и что Украина братский народ всегда за нас горой,или, как говорил Дон Рэба, "что Бог есть и что Бога нет, что люди ходят на руках и что люди ходят на боках" Всегда останется процентов 10-20, которые не поверят, но их и в ЖЖ процентов 10-20, так что я пошел, чтобы не вступать в досужие споры.

Кстати, если вас будет интересовать сравнительное страноведение, статистика - страшная вещь
http://www.infoplease.com/ipa/A0004372.html
http://www.infoplease.com/ipa/A0874911.html

Вот неленивый ты человек. 8)

В общем все это я имел в виду, да.

Только я бы в твоей реплике жестко разделил термины "страна" и "государство". У нас речь именно о последнем - о властной машине.

+1

Я ленивый. Но я ненавижу машину пропаганды, которая подспудно забирается в мой мозг и заставляет меня подыскивать аргументы в пользу той страны, в которой я живу. Если угодно - это такой бой с тенью, попытка изничтожения махрового патриотизма в самом себе.

Миха, ты молодец. И Ты, Лин, тоже молодец. А ты, Рязаныч( это ведь ты, Рязаныч?) не молодец.
"нато было и есть против нас и меня в том числе. если руководство украины желает туда вступить, значит оно желает мне плохого и к этому мне надо так относиться" -- это катастрофа. Такой уровень самоотождествления с правящим бюрократическим аппаратом недопустим для игрока с таким стажем.

ну во первых нато расширяется независимо от того, какой у нас аппарат.
во вторых, случись что, ядрёнабомба не разбирается в предпочтениях отдельных индивидуумов.
с лужковым отождествлять себя не могу, он не мэр моего города, и я его не выбирал.
для игрока с таким стажем (особенно часто играющего в составе команд-государств, да ещё и не на последних ролях), имхо, как раз-то характерно подобное отождествление со своей страной.

Кстати, если вас будет интересовать сравнительное страноведение, статистика - страшная вещь
http://www.infoplease.com/ipa/A0004372.html
Спасибо. Зашел. Первая фраза в статье о России: The Russian Federation is the largest of the 21 republics that make up the Commonwealth of Independent States.
Интересно, остальные цифры столь же достоверны?

> С точки зрения среднего подушного дохода в России жить лучше примерно на столько же, на сколько зарплата в Москве выше зарплаты в Киеве, а в Рязани выше чем в Мукачево. Т.е. примерно процентов на 30-40%.

Ну, официальная разница в зарплатах будет раза в два -- на Украине 270 баксов в месяц, в России -- 500 с гаком.

Разница в зарплатах между Киевом и остальной Украиной, по моему впечатлению, много больше, чем между Москвой и "Замкадьем" (и это при том, что на Украине нет нефтедолларов, которые прокачивались бы через столицу). Так что лучше уж сравнивать Рязань и Мукачево...

В целом же людей, желающих ехать жить и работать с Украины в Россию явно больше, чем наоборот. Жить на Украине, а зарабатывать деньги в России -- это немного другое.

> С точки зрения комфорта на Украине жить лучше примерно на столько же, на сколько в Киеве меньше пробок чем в Москве, реже проверяют документы менты

Пробки -- это как раз показатель высокого уровня жизни населения :-)
Относительно ментов -- последние лет пять у меня никто не проверял документы, ни в России, ни на Украине, только при переезде границы. Так что здесь разницы я не замечаю. Могу признать -- десять назад, еще до "кровавого путинского режима", в России в этом отношении было много хуже, чем на Украине.

Но вот ребята из Самары, которых видел в Харькове, утверждают, что на Украину на четырех колесах никогда больше в жизни не поедут -- по их словам, машину с российскими номерами останавливают и обирают на каждом посту ДАИ.

К делу отношения не имее, но: восемь лет гривна держалась к рублю как привязанная, а со времен "оранжево

В России 500 с гаком? 8)))))))))))
Ага, ага. Разве что средняя, с учетом олигархов.
Дима Соколов-Митрич вот буквально позавчера вернулся с Дальнего Востока, репортаж привез:

В первый месяц мне заплатили 500 рублей. Сейчас вот накануне 8 Марта - тысячу. Подруги по работе говорят, что это самая большая зарплата за все время, пока они здесь работают. (http://www.izvestia.ru/obshestvo/article3114843/)

Безусловно с учетом олигархов. И до вычета налогов.

Я не сомневаюсь, что официальная "средняя" цифра завышена. Точно так же, как и по Украине. Поэтому и оцениваю их достоверность примерно одинаково :-)

Насчет статьи: ты думаешь, на Украине нет дыр, где платят по 20 баксов в месяц? Если в Харькове 200 баксов считается не самой плохой зарплатой.

(Да, кстати: непринципиально, но в статье есть нестыковки -- сначала у людей нет денег поставить новые рамы, а потом -- что "подъемные 120 тысяч истратили на покупку простейшей мебели и мелкий ремонт в предоставленной квартире").

В Харькове 200 баксов зарплата студента, работающего на пол-ставки

Безусловно. В Москве зарплата баксов в 700 воспринимается аналогично.

со времен "оранжевой революции" гривна упала процентов на 15.

Ну, а особенно понравилось вот это:

> Нельзя культурному человеку отождествлять себя со своей страной, пока он не ее президент.

"Я хотел бы просто посвятить эту книгу Англии -- моей стране" (с) известно кто.

А вот еще один некультурный англичанин:

"Нынешним молодым искоренять нечего. Сколько они себя помнят, они и в искусстве, и в литературе, и в политике принадлежат к разгневанному меньшинству. Они взросли на недоверии к английским властям и сызмальства презирали повадки, идеалы и радости своих менее ученых соотечественников"

http://uldorthecursed.livejournal.com/5701.html

Лин, не читай перед едой большевистских газет, а то я на тебя флажок поставлю. И буду передвигать, как по карте военных действий.

Так, как я понял эту фразу, я лучше сделаю вид, что я ее не понял.

Шоб понятнее: матерись под катом. А лучше фильтруй - у тебя Ымидж неподходящий, что бы там ни натворили эти каззлы. У меня твой ЖЖ дети читают!

Ну так пусть не читают. Потому что в своем ЖЖ я буду материться там и тогда где мне будет угодно.
Ваша цензура заканчивается у порога моего аккаунта. Это понятно?
Извините за резкость.

А если порог с улицы видно?
Ладно, не переживай ты так. Цензура - это когда тебя МОГУТ в чём-то ограничить. Я же не могу.

Еще раз извините за резкость. 8)

Never mind, you're welcom!

Он охуел?
Да, а ты что - только сейчас это заметил? Спорадические приступы отмечались с 1992 г., особенно на тему непризнания Крыма украинской территорией (пассаж о том, как он сопротивлялся подписанию договора - пожалуй, единственное место статьи, более-менее соответствующее действительности). Примерно с конца 1999 г. болезнь перешла в стойкий хронический психоз, временные ремиссии прекратились. Фабула бреда стала чрезвычайно разнообразной - наряду с крымско-украинской тематикой в ней присутствуют также яркие бредовые идеи возвращения к проекту поворота сибирских рек, восстановления памятника Дзержинскому на Лубянской площади, снятия всех светофоров с Садового кольца и закручивания его в одну сторону, авторских прав на топоним "Москва" и ряд традиционных конструкций и изделий (улей, расстегай и пр.) и многое другое (список непрерывно пополняется). Обращает на себя внимание абсолютная убежденность больного в собственной компетентности во всех затрагиваемых проблемах и категорический отказ от какого-либо диалога со специалистами - что, как известно, является одним из ключевых признаков болезненного состояния, известного как "сверхценная идея".

Отлично! 8))

к сожалению, некоторые из обсуждающих товарищей правы - это показатель направления ветра. наши эээ... альтернативно одаренные деятели уже помахали ракетками в сторону Грузии, Молдавии, Эстонии, видимо, теперь пришла очередь Украины. Блин, неужто сало запретят???? вот за это - убивать! гадов!

голоса с базаров мАсквы и киЁва...
а вы на границах расеи и хахлянди побывайте-где они, эти границы, кроме как толп жадных свинорожих таможников и погранцов
везде жлобство правит, дикая коррупция, криминал во всех сферах

Очень трудно добавить что-то к тому, что уже сказал ayta@lj, но я все--таки попробую. :)
1) Если выпарить из этой статьи всю риторику и посмотреть на сухой остаток, то получится: а) Хохлы нам плохого хотят. б) А не пора ли дать им за это по морде? Когда я проверял последний раз такое называлось "разжигание межнациональной розни" и каралось по закону.
2) Многие комментаторы, увлекшись риторикой, принялись разбирать достоверность фактов, на которые ссылается господин Лужков, забывая, что только очень-очень глупые люди сегодня лгут, перевирая факты. Большинство просто подает абсолютно верные факты под нужным соусом. Дьявол, он, как известно, в деталях... :)

Да нет, это не разжигание межнациональной розни. Это - его жертвы.
Долг порядочного человека - положить хуй на ниточки, за которые его пытаются дергать кукловоды.

Понятно, что совсем уж вдогонку... Но очень в тему

http://i-grappa.livejournal.com/489600.html