хех, это моя любимая цитата из Довлатова. универсальная, надо сказать.

Ясен пень, противен. Полагаю, подсудимому так же неприятен голос прокурора, сыплющего неопровержимыми обвинениями и уликами. И ровно потому же.

Поэтому не стоит разоряться, даже если ты и прав на двести процентов. Лучше сразу в пятак, но проклятое воспитание мешает...

А также осознание того, что можно ведь в пятак и обратно получить... ;-)

Пятаки - это крайний, самый крайний случай. Есть более безболезненный метод:
Подойти к зеркалу. Представить в нем оппонента. И сказать ему вслух все, что думаешь. С той же интонацией, в тех же выражениях, как собирался сказать ему в лицо. Не стесняясь и не сдерживаясь! Все доводы, какие есть, привести!
Если по прошествии 5 минут выпускания пара не пропадет желание продолжать дискуссию, то хотя бы увидишь себя со стороны :-))) Вдруг и самому свой голос не понравится...

Так, я гляжу у нас пошел серьезный разговор. Ну тогда я, если Лин не против, выскажусь развернуто.

Во-первых, смешно говорить о боязни физического ответа. Я согласен, что есть женщины, способные на него, но их подавляющее меньшинство. Вдобавок такие женщины, как правило, ведут себя вполне достойно, по-мужски, не юлят, не врут, способны воспринимать логику и аргументацию.

Во-вторых, спасибо госпоже Головановой за признание чистки пятака хотя бы в качестве исключительной меры воздействия. Спешу сообщить, что свой голос в зеркале увидеть и услышать невозможно. И уж тем более признать его противным. Вы ж поймите, что голос мужчины отвратителен женщине только тогда, когда этим голосом говорится что-то для нее крайне неприятное - но бесспорное. Да и женский голос женщине будет столь же отвратителен. Не зря мужчина передает в разговоре речь оппонента своим родным тембром, а женщина непременно привнесет издевательские интонации.

Генерально имею сказать следующее.
Сила женщины в ее слабости, сила мужчины - в его силе. Если мужчина начинает играть с женщиной по ее правилам - он проиграет неизбежно. Женщина лучше врет, интуитивно способна применять все до единого приемы бесчестного ведения спора, словом - если нечего сказать в свое оправдание, найдет что сказать в твой адрес. И этот бесконечный рефрен - "ты сам во всем виноват..."
В общем, можно и признать, что сам виноват, исправишься, просить у женщины прощения за ее же грехи и т.п.
Но лучше в пятак. Или - если цивилизованно - на развод в жесткой форме. Пусть ищет следующего дурака, если еще не нашла.

P.S. "Я не антисемит, некоторые из моих лучших друзей - евреи" (с). Таки вот, я не женофоб, некоторые из моих действительно лучших друзей - женщины... :)))

Гхм...

Ну, во-первых, если по физкондициям в пятак получить и не получится (каламбур непреднамеренный), то, как известно, бог создал людей разными, а уравнял их полковник Кольт. А также мадам Теофания. И ещё много неглупых людей. "Так что, может, претендента легче вам самим повесить?".

Это не очень смешно. Пожалуй, примерно половина моих знакомых женщин вполне может дать в пятак при необходимости (Вы, я надеюсь, понимаете, что речь идёт не о соревновании по армрестлингу - а о ситуации, когда силы и минимального знания анатомии хватит на то, чтобы _дать сдачи_). Можно, конечно, общаться исключительно с другой половиной. Но если какая-то с... какой-то человек попробует применить силу вот лично ко мне, я постараюсь сделать так, чтобы он этого больше не делал. В тяжёлых случаях - чтобы он больше не делал этого никогда. Пусть меня лучше слушают 12, чем несут 6.Ибо человек, решивший применить в таком случае силу ко мне - мой враг. Отношение - соответствующее.

Дальше. При чём тут вообще врать и юлить? Имеет место передёргивание. Исходная цитата:

"Ты приводишь факты, доводы, аргументы. Ты взываешь к логике и здравому смыслу. И неожиданно обнаруживаешь, что её противен сам звук твоего голоса".

Исходя из чего Вы уверены, что речь о "неопровержимых обвинениях и уликах", вранье и т.п.? А, скажем, не о ситуации, когда врёт мужчина и пытается прикрыться (псевдо)логическими построениями? Или не о ситуации, когда женщину пытаются уговорить сделать что-то, чего ей не хочется - например, выйти за этого мужчину замуж?

Исходный текст замещается проекцией. Вашей проекцией - причём

а) рассматривающей лишь малую часть возможных вариантов
б) исходящей из категорически субъективного и явно не самого удачного опыта - причём без попытки привести этот опыт хоть к какой-то статистической достоверности.

Вы действительно полагаете, что это - честный и корректный способ ведения спора? Или то, что этот приём с Вашей стороны НЕинтуитивен, Вы полагаете достаточным основанием для применения?

Где-то я уже слышала аргументацию такого уровня. "Все мужики козлы, все бабы шлюхи". Хорошо, "почти все мужики козлы, почти все бабы шлюхи"... Мда.

---
То есть из всего сказанного Вами действительно здравым - и корректным в контексте ведения спора (не в смысле "вежливым", а в смысле "логически вытекающим") мне кажется пассаж про осмысленность развода. Да, действительно, если неприятен уже самый звук голоса, развод - разумен.

Другой вопрос, что делать, если речь о разводе и идти не может - потому как брака не было, а взаимодействие идёт совсем на другом уровне... Впрочем, кажется, при ответе это Вас не интересовало.

Я тут проанализировала выборку моих ЖЖ-взаимофрендесс, знакомых мне реал-лайф (чтобы не было речи о некорректной выборке - чётко определённая группа, заведомо формировавшаяся не по принципу "победить в данном споре"). Разбила на 3 группы:

Точно или практически точно дадут сдачи обидчику - 15 человек
Точно или практически точно не дадут сдачи обидчику - 3 человека
Не знаю, как поведут себя в критической ситуации, прогнозировать трудно - 10 человек

То есть даже если ВСЕ "сомнительные" поведут себя по парадигме номер 2, всё равно тех, кто даст сдачи - больше половины.

Приезжайте, обхохочетесь...

Ну, насчет исключительной меры воздействия... :-) Это я позже...
Таня, в общем-то, права: надо рассматривать конкретную ситуацию. И тем паче, учитывать, кто с кем разговаривает. Ежели мне что-то пытается доказать мужчина, который мне заведомо неприятен (есть такие, но их, как правило, не переваривают многие мои знакомые - и женщины, и мужчины), я в ответ лишь головой покиваю: говори, мол, от меня не убудет. Но такие типы не входят в мое близкое окружение, и мне они по лампочке.
Но тут, видимо, цитируется другой случай. Муж или близкий друг пытается что-то доказать. Зачем - вот в чем вопрос. Чего хочет-то в конечном итоге?
Как я в аналогичном случае поступаю. Например (именно, например :-)), я хочу купить шмотку, а муж денег не дает. Так мне шмотка нужна или с мужем поругаться надо? Шмотка, конечо. Поругаюсь я, так он и подавно денег не даст. Но я на него злюсь. Я запираюсь в комнате и говорю вслух : "Голованов, ты жмот. Я что, не стираю, обед не готовлю, не убираюсь? Я не заслужила эту шмотку? Трам-тарарм." Долго говорю, пока не успокоюсь :-) Потом думаю, где денег взять :-) Не поверите - в конечном итоге муж сам покупает, да еще и с радостью :-)))
Взвинчиваться не надо. А подумать, чего хочешь на самом деле. Мира и покоя в семье или гордыню свою показать. Кому она нужна, гордыня-то...
Сила женщины не в слабости, а в мудрости. Когда я это поняла, у нас в семье все ссоры куда-то пропали :-) В критической ситуации ухожу в другую комнату и выговариваюсь. И понимаю, что куда как хуже было бы что-то доказывать.
Хуже всего, если делаешь попытку вытащить человека из паутины его заблуждений, потому что в конечном итоге сам в ней вязнешь. Лучше идти вперед, пусть он за тобой подтягивается. Если не дурак - подтянется. Если дурак - не докажешь подавно.
Звук голоса близкого человека может быть неприятен, если люди друг от друга устали. Ну дайте же человеку отдохнуть от вас. У него есть свои слабости, бывают стрессы, о которых мы не знаем...
Да, если говорится что-то неприятное, но бесспорное - выслушать. Обязательно. Что-то понять. Но общих рекомендаций здесь нет и быть не может...
Один человек мне как-то сказал: не бойся, что тебе могут плюнуть в душу. Не достанут :-))
Если вы человека любите, если он вам дорог - обращайтесь к нему с любовью. Если не дорог - зачем тогда близко к сердцу принимать?
Насчет пятака :-) Муж одному как-то дал в пятак. На работе. За дело. Но, повторяю, это самый крайний случай. Там по-другому нельзя было.
Все сказанное - с позиции женщины, которая убеждена, что с ней невозможно поступить подло.

А по какому, собственно, поводу Вы считаете себя вправе "дать в пятак", при этом оставаясь в семье (я верно поняла Ваш пассаж: "Но лучше в пятак. Или - если цивилизованно - на развод в жесткой форме"?)?

По праву физически более сильного? Гм. Во-первых, эта логика сбоила даже во времена пещерных людей. Во-вторых, см. насчёт полковника Кольта.

По праву мужчины времён "Домостроя" - поучать неразумную? Также гм. Ну, Конституцию почитайте, что ли... я понимаю, что в этой стране она мало кого волнует, но основной закон всё-таки, там про равенство написано...

Потому что Вам так хочется, а других аргументов нету? И опять гм. УК, скажем, также никто не отменял.

Суммарно: если человек поднимает руку на другого человека, по моим представлениям, далее ни о каких нормальных отношениях речь идти не может. Удар - интеракция врага (я не рассматриваю сейчас случаи типа спаррингов и с/м забав - там речь о взаимнодоговоренных ударах). Если Вы полагаете нормальным в беседе с человеком, с которым Вы состоите в браке, применить силу - могу только пожелать этому человеку скорейшего развода с Вами.

Простите, любезные дамы. Мы тут как раз в реале обсуждаем эти проблемы с друзьями, как водится, втроем на кухне.
Я прошу логически осмыслить изначальную ситуацию. Придумайте, умоляю, ситуацию, отличную от моего (и, думаю, Лина) субъективного негативного или как там его - опыта. Нет такой ситуации. Как правило звук голоса оппонента противен женщине вовсе не в том случае, когда речь идет о покупке шмотки. И не в банальной трамвайной ссоре. Не надо, чудес не бывает. Логика и аргументы сталкиваются с нежеланием играть по разумным правилам только в принципиальных, кардинально важных для дальнейшей жизни случаях. Просто у мужчины и женщины в таких случаях разные планы на жизнь, разные оценки своего поведения. Просто мужчина говорит - ты неправа потому-то и потому-то, так нельзя было делать и так нельзя делать впредь... а еще потому-то и потому-то... а женщина думает - "боже, как он мне надоел, пусть бы он уже навсегда заткнулся". Банальное нежелание понимать партнера - который на самом деле уже давно не партнер, потому что с партнерами так не поступают...
И если женщина тебе нужна - не пытайся ее переубедить. Это бесполезно. Сломать - можно, в том числе и давши в пятак. Только это будет уже не та женщина, вот еще что плохо. А если не нужна - тем более не пытайся.
Честное слово, госпожа Луговская не понимает, о чем речь. Госпожа Голованова понимает, но очень смутно.
Так дело дойдет до того, что любезные дамы будут с отвращением воспринимать звук МОЕГО уже голоса... :)

Вы будуте смеяться, но я понимаю, о чем речь. Скорее интуитивно, чем логически. Через нечто похожее мы с мужем уже прошли :-) Мы оччень давно вместе :-) Было и такое, что мы друг друга по полгода не воспринимали :-) И к психологам ходили...
Но пока через все это сам не пройдешь, думаю, бесполезно что-то кому-то доказывать.
Вот это: "боже, как он мне надоел, пусть бы он уже навсегда заткнулся" думает бесконечно уставшая от упреков женщина. Пусть отдохнет, а? :-) У нее уже силы на исходе, а вы чего-то доказывать пытаетесь... Она от вас ЗАКРЫЛАСЬ. Все.

Дим, тут нереально, по-моему, свести понятия. Проще не спорить, имхо.

Конечно :-)
Лин, спасибо за цитату.
Всем (и в частности - своему мужу) очень благодарна.

Ага, точно.
Именно так и происходит всё, тут ты прав.

В общем, поверю, что я не понимаю, о чём речь. Ок.

Мне по-прежнему кажется, что господин Твинкэт ведёт дискуссию не вполне корректно ("Придумайте, умоляю, ситуацию.. Нет такой ситуации" - до всякого ответа). Но после двух парирований по поводу разных парадигм - ок, умолкаю.

Всё уже сказанное мной, тем не менее, остаётся в силе.