Да похуй же.

(Reply to this)

Вроде всем известно, что предлагается похерить результаты голосования, подвергнутого массовым фальсификациям. То есть жульнического, а не демократического.

(Reply to this) (Thread)

Демократия это вообще жульничество. Это вам любой монархист убедительно докажет. С цифрами и фактами, если вы согласитесь поверить ему на слово.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Жульничество жульничеству рознь.
Если следовать вашей логике, то и войны — это нормально. Ведь даже супруги ссорятся.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Моя логика в том что демократия - это голосование и нет никакой демократии помимо голосования.

Рассуждения о том, что без голосования лучше бы обойтись или его результатами лучше бы пренебречь могут быть более или менее убедительными, в зависимости от ситуации. Но - это совершенно определенно не демократия, а ее противоположность.

Разумеется, ваши вожди - не монархисты, по крайне мере публично, поэтому они не скажут вам что выборы вообще не нужны. Они придумают причину, по которой именно данные конкретные выборы остро необходимо похерить. Для того, разумеется, чтобы в будущем свет демократии воссиял на вечные времена. Ну или по крайне мере до тех пор, пока результаты выборов опять не окажутся неудобными кому-нибудь влиятельному.

Но последовательно демократическая позиция - отправлять все подобные причины в /dev/null, сколь бы жалостливы и убедительны они ни были. Это позиция не всегда самая разумная, но демократическая - только она.

У вас есть конкретный проект поправок в закон о выборах 51-ФЗ, исключающий возможность фальсификаций? Агитируйте за него, в самом крайнем случае протолкнете его через референдум. Но я уверен, что если вы придумаете что-то действительно эффективное и способное к реализации - к вам внимательно прислушаются и так. У вас нет на этот счет никаких идей, вы просто хотите, чтобы "честные" выборы для вас организовала федеральная власть, путем административного нажима и репрессий? Свободен, следующий.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не надо меня лечить про причины и вождей, я сам видел фальсификации.

Что за бред про поправки и «"честные" выборы путем административного нажима и репрессий?» Я не понимаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, вот эти выборы, по вашим словам, нечестные. При том что в законодательстве у нас прописаны все известные в мире меры против фальсификаций, и кое-что (ГАС "Выборы", например) добавлено сверх того от себя.

Что такого волшебного должно случится, чтобы вы признали повторные выборы честными?

Возможно, вы просто не задумывались над этим вопросом. Но все известные мне ответы, так, скажем, довольно нечистоплотны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Чтобы я не был убеждён в массовых фальсификациях, они не должны быть настолько массовыми и настолько явными.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но, - если уж за этим остановка, - заинтересованные стороны легко нарисуют вам любые массовые фальсификации в любом количестве.

Как нарисовали эти.

С технической точки зрения никаких проблем тут нету.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я отличаю рисунок от оригинала, когда они настолько отличаются.

Скажите ещё, что пейзаж за окном мне рисуют заинтересованные стороны.

Есть проблема, — уголовная ответственность, — но они её не боятся: кто же их судить будет, и кто расследовать?

(Reply to this) (Parent)

Ну или поворачивая другой стороной. Вот вы "сами видели" массовые и явные фальсификации. А вот я, допустим, не видел. И Вассерман не видел. И чуров не видел. Что делать будем?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Делаем, что делается.

(Reply to this) (Parent)

А что даёт ГАС "Выборы" ?
Где я могу посмотреть исходный код этой "открытой системы" ? Похоже, это государственная тайна...
А независимые наблюдатели были допущены к процедуре компиляции, сборки, установки этой системы? Риторический вопрос.

Если даже поверить в ГАС, остаётся другая проблема: данные она получает только в ТИК, на участковом уровне её нет и она не способна отловить подбные приписки, например.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Код они высылают по требованию, насколько я понимаю. По скромной цене в 100 ры за страницу листинга. Вот тут добрый человек выложил фрагмент

http://doc.gostorgi.ru/91/2011-05-23/219665/2.pdf
см также обсуждение здесь

http://habrahabr.ru/blogs/hardware/132989/

(Reply to this) (Parent)

Глубокая методологическая ошибка заключается во фразе "либералы подняли народ". Либералы не подняли народ, а пытаются заниматься серфингом на волне поднявшегося народного гнева. Воспользовавшись тем, что имеют, как это ни удивительно, лучшую организацию, чем коммунисты, потому что коммунисты слишком привязаны к парламентской КПРФ.

(Reply to this) (Thread)

Тут ты, образно говоря, путаешь дрова и костер.

Безусловно, если бы у значительной части московского населения не возникло внутренней органической потребности показать фигу власти - у либералов бы ничего не вышло. Как ничего не вышло у ник во всей остальной России.

Но момент, форма, направленность, лозунги и персональный состав нынешнего движения - это целиком и полностью работа либералов.

И BTW, "волна народного гнева" - это тоже лозунг, придуманный и поднятый либералами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И BTW, "волна народного гнева" - это тоже лозунг, придуманный и поднятый либералами.

Ну типа разбирается у них кое-кто в физике волновых процессов, поэтому аналогию подметили.

У вас марксистов есть такая проблема, причем давно есть, как бы не со второго съезда РСДРП - будучи вообще-то историческими материалистами, вы сильно преувеличиваете роль субъективного элемента, что есть откровенный исторический идеализм.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, типа, навряд-ли один из тысячи, произносящих этот лозунг связывает его с физикой волновых процессов.


Нет, это как раз материализм. Это в физике был бы идеализм, а в социальных науках это материализм, а идеализмом будет как раз противоположное - отрицание субъективного элемента.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Федь, ты хоть одного "великого человека" в современной политике видишь? Двадцать лет назад была пара личностей, которые на это могли претендовать. Сейчас нет. Именно поэтому, те кто подходит к нынешней ситуации с мерками революционных ситуаций прошлых веков, когда "великие люди" обычно возникали и оказывали свое влияние, категорически неправы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Великие люди" - это термин такой, из политического языка XIX века. Он вовсе не предполагает, что все кого так называют, столь же велики как Наполеон.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нам сейчас не до наполеонов. Нам бы кого-то хотя бы уровня Черчилля (наименее великого человека из всех лидеров союзников). А то что у нас есть, даже до Янаева недотягивает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Там дальше Плеханов развивает, в частности, что если великого человека долго нет - значит ситуация для его появления не созрела, только и всего.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Насколько я помню, Плеханов считал и что условия для социалистической революции в России в начале XX века не созрели.

(Reply to this) (Parent)

Народ разгневан вовсе не результатами выборов. А непрерывно и круглый год разрозненно бесится от всего бардака, который творится вокруг.
Выборы — только фуфловый перфоманс на фоне оного.

И вот это разрозненное недовольство и покрыто укуренными придурками. Причём я не сильно удивлюсь, если тот же навальный/немцов/путен и пр. тусовка где-нить за кадров на всём этом не потешаются за общей пьянкой — если не реально, то душевно они близки неимоверно.

(Reply to this) (Parent)

Из лозунга «за честные выборы» вынут весь контекст: «за честные выборы при капиталистической системе» — это само по себе невозможно и сам лозунг в развёрнутом виде полный оксюморон.

Но.
Для бесчестных капиталистических выборов вовсе не обязательно подделывать голоса. Надо просто грамотно организовать «демократию» из двух или немного более партий, но всех примерно одного замеса и выполняющих примерно одни и те же функции — и тогда игра будет выглядеть «честно» (без кавычек всё равно нельзя).
А в РФ почему-то этой псевдо-партийности не сделали (почему — отдельная тема), а сделали какую-то фигню с парой кукол на парламентской и президентской должности.

Вот и вышла заварушка. Кому выгодно?
Если бы наш олигархат был был хоть сколько-нибудь самостоятельный и с мозгами — он бы сделал всё по первому варианту, но они же куклы все. Вот и вышло что вышло.

(Reply to this) (Thread)

Ну, я как раз пишу что-то в этом же роде, хотя и в существенно других выражениях (Ваши, простите, мне как-то не нравятся).

Власти - ни кровавой путинской, ни вообще никакой, - нет никакого смысла строить ту громоздкую, неэффективную, чудовищную по людской численности систему фальсификаций, которую ей приписывают либералы. Все, кто не то чтобы представляют опасность для власти, а просто не принадлежат к тусовке - отсеиваются на дальних подступах к избирательной кампании. Между оставшимися - соревнование более или менее честное, просто потому, что принадлежность к тусовке как раз и означает способность контролировать эти вопросы.

Чтобы сделать двухпартийную систему в России, нужно отсечь правое крыло. За немцовых/явлинских/касьяновых/чубайсов народ не будет голосовать никогда, предпочитая им какую угодно альтернативу. Но сделать этого нельзя, потому что у этих людей - реальная власть, они реальные хозяева страны.

Собственно, нынешняя буча - это именно реакция правых на попытку Кремля, не то чтобы тадикально отсечь, а так, немного подрезать правых, попросить из тусовки наиболее одиозных.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Все, кто не то чтобы представляют опасность для власти, а просто не принадлежат к тусовке - отсеиваются на дальних подступах к избирательной кампании.

Как я понимаю, лозунг "За честные выборы" как раз и призывает к изменению этой ситуации.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, абсолютно. С чего вы взяли?

Он означает передел текущих раскладов. Не более и не менее. С чего бы им менять то, что является наиболее фундаментальным свойством буржуазной демократии?

Против процитированного выступают отдельные левые, которые по партизански пытаются подверстать эти требования к общей движухе. Но это их личный кампф и даже у них он имеет характер пропаганды на дальнюю перспективу - все отлично понимают, что организаторы движухи им в этом не помошники

Лично я не считаю правильным подверстывать "честные выборы" и борьбу за демократизацию под один параграф - это вещи не только разные, но даже скорее противоположные.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну какая партизанщина, на обоих "общегражданских" митингах этому посвящён отдельный пункт резолюции:
>4. Регистрация оппозиционных партий. Новое законодательство о партиях не позднее февраля 2012 года.

За одни только "честные выборы" вчера митинговали только кургинисты:
>ВЕРНУТЬ НАРОДУ ЧЕСТНЫЕ ВЫБОРЫ!
>НЕ ДАТЬ ОРАНЖЕВЫМ ПОД ПРЕДЛОГОМ БОРЬБЫ С ФАЛЬСИФИКАЦИЯМИ, БРОСИТЬ ОБЩЕСТВО В ПУЧИНУ СМУТЫ И ДИКТАТУРЫ ПИНОЧЕТОВ!
>Вот наша цель. И мы сумеем ее добиться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Какие проблемы? Зарегистрируют пару оппозиционных партий. Желательно правых. Примут новый закон о выборах, в котором прямо в тексте "Яблоку" будет гарантировано 10% голосов.

Тут нет - и это бросается в глаза, ибо вопрос-то изьезженный вдоль и поперек. никаких конкретных принципов, за которые можно было бы спросить, никаких гарантий от произвольного допуска/недопуска на выборы чиновниками. Сформулировать их было бы не долше, чем писать такую уклончивую формулировку. Однако реальных требований нет, а уклончивая формулировка есть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С тем, что требования могли бы быть более чёткими и определенными, соглашусь.
Но вместе с тем протест давно перерос требования простого пересчёта голосов между официальными партиями и требует изменения правил игры на более открытые.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это старая сказка. Про то что люди собравшиеся на акцию, де, "на самом деле" хотели совершенно другого и только "предательство" организаторов (заключавшееся в том, что они действовали в точном соответствии с предварительно заявленными лозунгами) помешало великим свершениям.

Нафиг-нафиг.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Небольшой шанс при этом всё же остаётся, а вот официальные партии вроде КПРФ в изменении законодательства не заинтересованы, как и борцы с "оранжадом".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не буду тут рассчитывать вероятность такого шанса. По моему он не больше того, что на Путина внезапно упадет метеорит, но не суть.

В данном случае организаторы имеют вполне конкретные цели. Которые будут достигнуты уже без "шансов" - наверняка, вопрос только в большей или меньшей степени. Ассистируя правым в погоне за "шансом" левые платят за эту лотерею вполне предсказуемым и неизбежным сдвигом власти вправо - тем большим, чем успешнее будет их участие.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Организаторы разные, цели у них разные, каждый тянет одеяло на себя, общепризнанных лидеров нет - так что официальные требования вполне могут в какой-то части осуществиться.
Возможность сдвига власти вправо тоже не исключена (и даже весьма вероятна), конечно, но этот сдвиг скорее будет способствовать дальнейшему сокращению и без того уже слабой поддержки этой власти со стороны широких масс населения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Чем правее власть, тем более плевать ей на "поддержку широких масс населения". У правых, как бы, другие источники силы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В лояльности других источников силы я тоже не слишком уверен - как ментов, так и военных по большому счёту надули с обещаниями повысить оклады.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Менты и военные это инструменты власти, а не ее источники. Источник власти правых - капитал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это понятно, но консолидации крупного капитала я тоже не вижу - наоборот, скорее противоречия на первый план выходят (и явно будут усиливаться в по мере нарастания экономического кризиса, да и в связи с последствиями вступления в ВТО тоже).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну так классический буржуазный - правый - парламент как раз и есть инструмент для разруливания внутрикапиталистических противоречий. Наличие под боком каких-то левых, какого-то "народа" - для него скорее помеха.

(Reply to this) (Parent)

Собственно, нынешняя буча - это именно реакция правых на попытку Кремля, не то чтобы тадикально отсечь, а так, немного подрезать правых, попросить из тусовки наиболее одиозных.

Вообще-то, ЕР сейчас — самая правая партия из реально участвующих в политике (послепрохоровское ПД всерьёз воспринимать невозможно). Даже "Яблоко", при всей его гнусности, ощутимо левее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Едро на современные европейские деньги будет социал-демократия. Яблоко даже само себя позиционирует куда правее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Упс. Это что же в его курсе социал-демократического? Коммерциализация образования? Коммерциализация здравоохранения? Масштабная приватизация? Стабфонд? Вступление в ВТО?

Напомню, что социальное расслоение при Путине росло быстрее, чем при Ельцине, вообще-то. Это несколько замазывается высокими ценами на нефть, но на фоне радикальности "рыночного" курса Илларионова с Кудриным социал-демократами могут показаться и Гайдар с Чубайсом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я написал "на современные европейские деньги".

Если мерять бескомпромиссными критериями начала двадцатых, то тут не только Едро - тут вообще все мы безнадежное говно.

(Reply to this) (Parent)

Власти - ни кровавой путинской, ни вообще никакой, - нет никакого смысла строить ту громоздкую, неэффективную, чудовищную по людской численности систему фальсификаций, которую ей приписывают либералы.

Вот это-то и больше всего бесит в нынешней власти. Что смысла в ее действиях нет. При наличии уймы актуальных угроз, от которых следовало бы защищать страну, она борется с угрозами воображаемыми.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты знаешь анекдот про генерала, которому денщик в штаны насрал?

(Reply to this) (Parent)

С каких это пор призыв похерить результаты голосования стал считаться “демократическим требованием”?!

Представьте, что кто-то питается протухшей едой с помойки.
К нему приходит сторонник умеренного социального прогресса и говорит: "Слушай, мне неприятно видеть, что ты тут копаешься в помойке; лучше выбрось эту бяку, я тебя отведу в макдональдс, поешь более нормальной еды".
Тут подходит LQP и заявляет благотворителю: "с каких это пор призыв выбросить еду стал считаться прогрессивным?! ведь без еды человек умрёт! вы убийца!", и к человеку: "это был твой демократический выбор - питаться на помойке, не дай его украсть провокаторам!"

(Reply to this) (Thread)

Отож. Ну конечно, эти выборы - плохие, негодные выборы. На них плохие, негодные людишки выбрали плохих негодных депутатов (последнее - так даже почти без иронии). Ведь если бы это были хорошие, годные выборы, то ведь Лучшие Люди России не стали бы протестовать против них.

Но речь шла не про то, плохие эти выборы или хорошие, а про демократию.

(Reply to this) (Parent)