Однако, там frbrgeorge@lj говорит только о том, что вообще есть (или станет насущной в будущем) потребность в ограничении проявлений ненависти. Данный ход мыслей никак не обязывает поддерживать конкретно уголовную статью, которая может быть (реально и является) совершенно негодным механизмом такого ограничения (неэффективным и/или с сильными нежелательными побочными эффектами).

(Reply to this) (Thread)

Не вижу сколь-нибудь существенной разницы. Если человек договорился до требования запретить людям ненавидеть, запретить ненависть как таковую (а не, скажем, некоторые, особо глупые виды ненависти), то уголовный кодекс, полиция мысли и все такое следует отсюда легко и естественно.

В самом деле, что может помешать введению такой полезной статьи? Любые причины, которые я могу себе представить, так или иначе сведутся к уважению к свободе воли других людей. Но подобная постановка вопроса уже подразумевает полное и абсолютное неуважение к чужой свободе.

Ненависть - неотьемлемая и необходимая часть жизни, без которой невозможно никакое развитие, да и, скорее всего, сколь-нибудь устойчивое существование вообще.

ссылка в тему.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Песня Высоцкого хорошая. Для эпохи, в которой мы живем. Однако ж, если речь идет именно о ненависти между людьми, - как у frbrgeorge@lj, - то представление о наступлении в будущем иной эпохи, когда такая ненависть будет изжита, я полагаю безусловно позитивным. (Вот ненависть к не-человеческому - отталкивание от "природы" - для человека, на мой взгляд, фунламентальна.)

Относительно УК - если считать возможным обсуждать запрет хотя бы некоторых "особо глупых видов" ненависти, то вопрос о введении соответствующей статьи становится обсуждаемым ровно с таким же успехом, как и при предположении возможности запретить ненавидеть вообще. В то время как у frbrgeorge@lj акцент как раз на том, что развитие технологий, эээ, практического воплощения ненависти создает общественную потребность в ее преодолении в порядке, так сказать, самодисциплины. Что, может быть, спорно (то есть понятно, что товарищ абстрагируется от конкретных социальных отношений, что нехорошо), но это не то, что Вы у него хотите увидеть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

если считать возможным обсуждать запрет хотя бы некоторых "особо глупых видов" ненависти, то вопрос о введении соответствующей статьи становится обсуждаемым ровно с таким же успехом

Возможно, я неправильно выразился. Я не считаю правильным или допустимым запрет на какую бы то ни было ненависть. Однако, человек, выступающий за "запрет национальной ненависти" вполне может иметь вполне благие намерения, которые он просто несколько неудачно формулирует. Например, желая ввести ответственность за организацию погромов. В отличии от.

Различие между "ненавистью между людьми" и "ненавистью к не-человеческому" от меня ускользает. Психологически, смысл ненависти состоит именно в "дегуманизации" противника, в отказе ему в эмпатии.

"Отакз от ненависти" возможен лишь одновременно с отказом от всех прочих человеческих чувств (за возможным исключением чувства голода и чувства глубокого удовлетворения).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Различие между "ненавистью между людьми" и "ненавистью к
> не-человеческому" от меня ускользает. Психологически, смысл ненависти
> состоит именно в "дегуманизации" противника, в отказе ему в эмпатии.

Не совсем так. Ненависть - это враждебность, ценностно окрашенная (основанная на несоответствии ненавидимого каким-то ценностям) и достаточно сильная - доходящая до стремления ненавидимое уничтожить. В применении к человеку она обычно предполагает "отказ от эмпатии", но таковой отказ может быть вызван и не ненавистью, а просто равнодушием, например. Дегуманизация - это вообще другое. Я, скажем, ненавижу последовательных правых либералов и нацистов, но не потому, что они "не люди", а именно потому, что они люди, и как люди - сделали дурной выбор.

> "Отакз от ненависти" возможен лишь одновременно с отказом от всех
> прочих человеческих чувств (за возможным исключением чувства голода и
> чувства глубокого удовлетворения).

Кажется, Вы боитесь "вырезания фантазии", "бетризации" и прочих подобных художественных образов. По-моему, это все страхи ницшеанствующих интеллигентов, реальной почвы под собой не имеющие. Речь идет не об "отказе от ненависти" путем "переделки инстинктов", а о ее преодолении, снятии в процессе воспитания и самовоспитания через, повторяю, самодисциплину. Аскетика, так сказать, морально-психологиццкая. Идеал общества, в котором социальные антагонизмы преодолены и на этой основе утвердилась такая самодисциплина преодоления ненависти между людьми, мне не просто близок - я полагаю отрицательное отношение к такому идеалу серьезным моральным дефектом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы так трясете словами "самовоспитание", "самодисциплина", как будто это заклинание, избавляющее вас от необходимости оценивать остальную часть утверждения.

Самодисциплина - это, безусловно, хорошо. Но оно хорошо совершенно независимо от того, с какими еще идеями она сочетается.

Самодисциплина - это одно. А идея о запрете ненависти - это совершенно отдельная концепция. Они могут совмещаться в одной голове. А могут и нет. И не совмещаться они могут с гораздо большей легостью чем совмещаться. Даже если drbrgeorge@lj равно верит в обе эти идеи и никогда не попытается железной рукой загнать общество к ненасилию (чтьо не факт) - то 90% читателей пропустять эти слова мимо ушей, приняв их за ритуальные обороты или

Для классовой борьбы ненависть необходима. А в обществе бесклассовом она не будет представлять такой проблемы, чтобы из-за нее корежить человеческую природу.

Самодисциплина - хорошо. Но социальное развитие идет через развитие и разрешение классовых антагонизмов - и никоим образом не через самодисциплину.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

frbrgeorge@lj в реплике по ссылке совершенно недвусмысленно говорит не о законах, а о вещах индивидуально-психологического плана ("доверие к добродетели" etc.). Т.е. "остальной части утверждения", собственно, никакой нет.

> Для классовой борьбы ненависть
> необходима. А в обществе бесклассовом
> она не будет представлять такой
> проблемы, чтобы из-за нее корежить
> человеческую природу.
>
> Самодисциплина - хорошо. Но
> социальное развитие идет через
> развитие и разрешение классовых
> антагонизмов - и никоим образом не
> через самодисциплину.

Самодисциплина просто является непременной предпосылкой социального развития и социального существования вообще.

Но главное разногласие между нами, конечно, по первому из отквоченных абзацев. Это бесшабашный антропологический оптимизм, коего я не сторонник.

Если о "человеческой природе" вообще можно говорить, то "искореженность" окажется ее абсолютно необходимым атрибутом. Проблема в том, чтобы корежить правильно и продуктивно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Самодисциплина - это попытка насилием над собственной жопой исправить кривость социального устройства, хотя бы в своей ближайшей окрестности. Цель похвальная - во всяком случае более похвальная чем подчинение себя всем порокам общества, но - при условии неизменности данного кривого общественного устройства.

Но ее требуется тем меньше, чем менее криво общество. И тем более смешно полагать, что добродетель коммунистического общества будет состоять в неукоснительном соблюдении заповеденй самодисциплины общества капиталистического. Скорее уж наоборот. При капитализме изрядная часть заповедей состоит в том, чтобы "сидеть и не высовываться". Коммуниз же, то тем его кусочкам, которые нам довелось видеть, требует прямо противоположного - максимальной общественной активности, даже и тогда, когдя субьективно этого вовсе и не хочется.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Коммунизм же, то тем его кусочкам,
> которые нам довелось видеть, требует
> прямо противоположного -
> максимальной общественной
> активности, даже и тогда, когдя
> субьективно этого вовсе и не
> хочется.

Тогда у Вас какое-то странное словоупотребление. "Активность даже тогда, когда не хочется", очевидно, тоже предполагает самодисциплину aka насилие над собственной жопой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А я вовсе не предполагаю коммунизм обществом совсем уж без изьянов. Это бы означало конец истории, а в конец истории я не верю. Но изьяны в нем будут, разумеется, совсем не такие как в капитализме, а другие, и скорее - противоположные.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну хорошо. И "насилие над собственной жопой" будет, хоть при "таких" изъянах, хоть при "противоположных".

Офф - не про содержание, про стиль: фраза о "противоположных изъянах" волей-неволей вызывает в памяти смехуечек насчет того, что "при капитализме - эксплуатация человека человеком, а при социализме будет наоборот". :-)

(Reply to this) (Parent)

Я не понял, Банев - это кто?

(Reply to this) (Thread)

Банев - это имя того же самого героя в другом варианте этой истории.

(Reply to this) (Parent)