Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет lugovskaya ([info]lugovskaya)
@ 2008-08-11 04:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О происходящем
«Никто никогда ничего не выигрывает. В войне вообще не выигрывают, Чарли.»
Рэй Брэдбери «Вино из одуванчиков»


Первая – неправильная – реакция: написать пафосное что-то в духе Гамова из «Диктатора» Сергея Снегова. Например, про то, что поддерживающие и разжигающие войну (в том числе и вау-вау-постингами, да) заслужили смерть – потому что война есть по сути своей смерть, а всё прочее, и шапкозакидательный ура-патриотизм в первую очередь – рюшечки.

Но пафоса – никакого – пока не хочу. И объяснять прописные истины, что война – это всегда беда, тоже как-то неловко: кто разумный – и так это знает, а если кому надо объяснять – так я не дефектолог.

За последние несколько дней – «читал пейджер, много думал» (потому и не торопилась с постингом). Кое-чем из размышлений хочется поделиться.

Сначала немного «от галстука».

Вот - http://www.kremlin.ru/text/docs/2008/07/204108.shtml – концепция внешней политики Российской Федерации, принятая 12 июля сего года. Кому лень читать весь этот документ, продираясь через юридический язык и грамотности типа «устойчивый экономической рост» (это на официальном-то президентском сайте), могут посмотреть краткий обзор, например, вот здесь - http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=913733&NodesID=2 . Там дальше тоже интересно – про лекцию Медведева в МИДе: «...ваши аргументы в спорах — международное право и ядерный щит...».

Это раз. Два – небезынтересный список, обошедший уже часть инета. Однако, интереса ради, привожу.
Руководство Южной Осетии:
Начальник КГБ Южной Осетии Анатолий Баранов (раньше возглавлял ФСБ Мордовии)
Начальник МВД Южной Осетии Михаил Миндзаев (бывший глава МВД Северной Осетии)
Министр обороны Южной Осетии Василий Лунев (бывший военком Перми)
Секретарь совета безопасности Южной Осетии (Анатолий Баранкевич — бывший заместитель комиссара Ставропольского края)

Действительно так, проверяется яндексом.

Три – карта Грузии. Например, вот - http://vseto.com/wp-content/uploads/2008/02/127.jpg . Это сугубо так, посмотреть, например, где Южная Осетия, а где уже трижды бомбардировавшийся Поти.

Четыре – вспоминаем нескольколетней давности историю с российскими паспортами в Южной Осетии: откуда, собственно, взялись «российские граждане», чьими интересами сейчас помахивают.

Пять – расклад по вооружению (поправьте, если данные ошибочны):
На вооружении Грузии - 165 танков Т-72 и Т-55, не менее 78 боевых машин пехоты БМП-1 и БМП-2, 11 боевых разведывательных машин БРМ-1 и 91 бронетранспортер.
На вооружении Южной Осетии - 87 танков Т-72 и Т-55, 95 орудий и минометов, в том числе 72 гаубицы, 23 реактивные системы залпового огня БМ-21 "Град", а также 180 бронемашин, в том числе 80 боевых машин пехоты.
Богатая Грузия – может позволить себе это приобрести.
Южная Осетия – нет.

Шесть – расклад с Абхазией, семь – обвинение Украины в «геноциде грузинами осетинского народа» (про Украину – см. ниже), и так далее.

Я не буду циклиться на мелочах – вроде вопросов «почему за фото разрушенного грузинами Цхинвали выдают фото разрушенного русскими Гори» http://ella-p.livejournal.com/829934.html . Неважно. Наверняка при обстрелах любого города подобные кадры возможны.

Речь о другом.

На данный момент картинка складывается следующая:

1) Речь идёт о вполне продуманной агрессивной политике России. Ситуация в ЮО подготавливалась Россией не день и не два, и началось это не при Медведеве. И судя по концепции – да и по действиям РФ – это только цветочки. «Нам нужен мир. Желательно – весь».
Любопытно, сколь много россиян поддержало действия правительства – проще говоря, сколь многим хочется войны. Да, скорее всего, для большинства это – прямое резонирование на проимперскую (и, в меньшей мере, националистическую) пропаганду. Но это неважно. Ждём действий против грузин внутри РФ – от погромов до административных санкций. Переписывание фамилий детей в школах уже было, при гораздо менее жёсткой ситуации.

2) Расклад «Грузия – Южная Осетия» по большинству моментов схож с раскладом «Россия – Чечня». Не вопрос, Саакашвили на скамью подсудимых – это обоснованно. Но обоих последних президентов РФ – тогда туда же, верно? Да, к вопросу об ЮО и Поти – никто не считал бы неправомерным ради прекращения войны в Чечне бомбардировать Владивосток?

3) А вот расклад «Россия - Грузия» сейчас до отвращения схож с раскладом «Германия – Судеты». И демагогия сходная – чуть не до копи-пэйста. Тогда мировое сообщество проглотило и захват Судет, и аншлюс Австрии. Если проглотит в этот раз – следующая цель для агрессии определена. Это Украина. Там ситуация готовится с 2004 года как минимум, и концепция лишь подтверждает данную линию.

Может, история хоть чему-то учит?

Ссылки по теме и по мотивам:
http://romanik.livejournal.com/201259.html , http://romanik.livejournal.com/201960.html - Первое заседание Совбеза ООН
http://www.gazeta.ru/news/seealso/1239024.shtml?page – новостная лента газеты.ру о Грузии
http://carabaas.livejournal.com/212997.html – грузинские новостные ресурсы
http://oleg-panfilov.livejournal.com/ - журнал с большим количеством оперативной информации по войне
http://gosha.livejournal.com/1948791.html - О войне и не только
http://marchenk.livejournal.com/166314.html - думать по-людски
http://community.livejournal.com/ru_hippy/755743.html – инициатива хиппи
http://kouzdra.livejournal.com/117502.html - из мемуаров великого князя Александра Михайловича
http://users.livejournal.com/felix___/171454.html - Безумная Грета и её дети
http://lavrovskaya.livejournal.com/39799.html - При экстренных ситуациях. Памятка

Да, на всякий случай ещё раз и медленно. Да, обстрел Цхинвали недопустим. Равно как и бомбардировки Гори, Поти, Тбилиси. Да, судя по тем данным, что сейчас доходят до нас, на данный момент жертв в Цхинвали (около 2000) больше, чем с грузинской стороны (около 800; цифры в обоих случаях взяты от пострадавших сторон и могут быть завышены). Но если я не ошибаюсь в прогнозе, их может стать куда больше.

Комменты от не-френдов скрыты. Хамские комменты не будут раскрываться и будут удаляться с баном откомментировавшего таким образом.

Упд. http://sha0blog.wordpress.com/2008/08/11/%d0%be-%d0%b3%d1%80%d1%83%d0%b7%d0%b8%d0%bd%d0%be-%d1%80%d0%be%d1%81%d1%81%d0%b8%d0%b9%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%b9-%d0%b2%d0%be%d0%b9%d0%bd%d0%b5/ - Олимпийская война



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]garriman@lj
2008-08-10 22:00 (ссылка)
"Речь идёт о вполне продуманной агрессивной политике России. Ситуация в ЮО подготавливалась Россией не день и не два, и началось это не при Медведеве" - чем вы можете локазать это пока голословное утверждение?
Вот например человек общался прямо перед началом БД с Теймуром Якобашвили, министром реинтеграции и Полномочный представителем Президента Грузии по решению межнациональных конфликтов, цитата:

"Ну, займем мы Цхвинали. Займем, в этом никто не сомневается, недаром в армию вложили пять миллиардов. Ну а дальше что, после победы?
И сам ответил на свой вопрос. Мол, есть умная методика урегулирования подобных конфликтов, обкатанная на Аланских островах. Называется она «европейская автономия». Грузинский и осетинский языки получат статус государственных, будет сформирован парламент… Сейчас, после трех суток бойни, все это звучит дико. Но тогда выглядело здраво"
http://krig42.livejournal.com/116402.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2008-08-11 05:41 (ссылка)
Например, историей с выдачей российских паспортов несколько лет назад. Что, вообще говоря, выглядит прямой провокацией - но замедленного действия.

Ещё раз - я отнюдь не полагаю, что грузинские власти белы и пушисты. Другой вопрос - что тут сыграли их, причём в крайне невыгодном для них раскладе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2008-08-11 09:32 (ссылка)
Паспорта ведь не насильно выдавали. Их брали потому, что не хотели жить в Грузии или под властью Грузии. Поэтому лично я не считаю, что паспорта что-либо меняют.

Аналогично обвиняют в провокациях и США - тем, что вооружали Грузию и обучали ее коммандос. Я ссылки выше давал...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dekarmi@lj
2008-08-10 22:18 (ссылка)
Мы зарабатываем на войнах, как это ни цинично звучит", - цитирует вице премьер-министра РФ Иванова РИА Новости.
Сами мы никаких войн не ведем... Правительство, по крайней мере, не мешает нашему бизнесу осуществлять военные перевозки в интересах других государств", - отметил вице-премьер.
"Мы это будем делать дальше", - добавил он.
http://www.arms-expo.ru/site.xp/049057054048124050054054056.html

Так что российские обвинения в адрес Украины - цинизм в квадрате.

(Ответить)


[info]shao_s@lj
2008-08-10 22:28 (ссылка)
Охо-хо... Это особенно насчёт Украины. Пока у нас всё не так страшно, конечно. Но с качествами наших политиков... Аналогия просится, конечно.

Меня вот тоже на эту тему пробило написать, только с другой немного стороны. В чуть более оптимистичном тоне:
http://sha0blog.wordpress.com/2008/08/11/%d0%be-%d0%b3%d1%80%d1%83%d0%b7%d0%b8%d0%bd%d0%be-%d1%80%d0%be%d1%81%d1%81%d0%b8%d0%b9%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%b9-%d0%b2%d0%be%d0%b9%d0%bd%d0%b5/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2008-08-11 07:05 (ссылка)
Спасибо, добавила вашу статью в ссылки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shao_s@lj
2008-08-11 15:20 (ссылка)
Опа... Тань, а с каких пор мы на "вы"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]lugovskaya@lj, 2008-08-11 17:51:36

[info]diksi@lj
2008-08-10 22:32 (ссылка)
спасибо
история, увы, похоже никого ничему не учит, риторика госСМИ потрясает полной неспособностью представить себя со стороны и вспомнить Чечню, как не было ничего, куда уж тут Германию вспоминать...

(Ответить)


[info]akc@lj
2008-08-10 22:36 (ссылка)
Танда, зайди в мой ЖЖ. Это обращение отказались подписывать многие из тех. кого я сыитала адекватными и здравомыслящими людьми. Одни - потому что оно "резко по отношению к Грузии", другие - как раз наоборот, потому что оно "против России" (почитай комменты, есть просто шокирующие!) я считаю, что его следует подписать и распространить. Даже если это ничего не изменит. Чтобы было сказано вслух: миллионы людей в мире против этой войны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2008-08-10 22:50 (ссылка)
Многие сейчас так говорят - и "слишком резко к Грузии" и "против России". Как говорится, мнения разделились.

Если это возможно, не волнуйтесь сильно из-за этого. Такова жизнь, таковы люди.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiran_i_despot@lj
2008-08-10 22:42 (ссылка)
Согласен, практически на 100%. Сам я высказался на эту тему в комментариях, вот здесь: https://www.blogger.com/comment.g?blogID=7398996480308129989&postID=7942058008579862987
Добавить до сих пор совершенно нечего.

(Ответить)


[info]roman_sharp@lj
2008-08-10 23:10 (ссылка)
Согласен в главном (как я понял) - я за прекращение военных действий с обоих сторон, я против любых преследований и погромов мирных людей, и за помещение Саакашвили, Медведева и Путина за решетку(и).


Не согласен в деталях:

Грузия получала военную помощь и поддержку от США, и немаленькую. И эта помощь, возможно, - одна из причин того, что она позволила себе то, что позволила.
http://www.guardian.co.uk/world/2004/jan/06/georgia.nickpatonwalsh
http://blog.wired.com/defense/2008/08/did-us-military.html

По моему мнению наступление войск Грузии на ЮО было поддержано не только правительством Грузии, но и простыми грузинами. Это к реплике "Любопытно, сколь много россиян поддержало действия правительства – проще говоря, сколь многим хочется войны."

Об обвинениях Украине высказался здесь (http://gas-ton.livejournal.com/430733.html).



И я не знаю, Танда, какие планы насчет Крыма у Кремля, но правительство украинское по-моему для него совершенно ничего хорошего не сделало. За все прошедшие годы. И "украинские патриоты" за все эти годы в адрес Крыма ничего лучше "к ноге!!!" по-моему не сказали.

Поэтому если бы меня спросили, какой смысл Крыму не отделяться от ющенко и балог, кириленко и вовкунов, тарасюков и костенко и т.д. т.п. - мне было бы совершенно нечего ответить.

(Ответить)


[info]pesnia@lj
2008-08-10 23:44 (ссылка)
Эх, Танечка, Танечка...

Моя Нина сейчас в Цхинвали с Костиком, ему 10 лет. Спасло их то, что в этот день они уехали из квартиры родителей в свой дом на окраине. Дом родителей разрушен, подруга ее и соседка Анечка погибла. О других соседях не знает - кто погиб, кто ранен, кто успел уйти. Трупы под завалами. Она отказывается оттуда эвакуироваться, родители старенькие в селе, туда сейчас не добраться, она ничего про них не знает, живы ли, есть ли еще это село или уже нет, так же как и Цхинвали. МЧСники уговаривают уехать, ребенку и женщине не место в районе боевых действий. Но она упрямая такая((( И она твердо знает, кто начал эту бойню. Не говорильню, не провокации - именно бойню. Я против любой войны, Тань... Но говорить, что России не нужно было ввязываться, чтобы грузинские танки могли спокойно добить Нину с Костей - не буду.

Сашка на момент начала бойни был в Якутске, вылетел в Москву, попытается уехать в Цхинвали, нужно спасать семью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2008-08-11 05:45 (ссылка)
Тань, из развалин дома, как это ни странно, видно не больше, а меньше.

Этот кусок войны - был бойней со стороны грузин, ок. Практически сразу началась бойня - не меньшая бойня - со стороны России. И то, как она началась, чем сопровождается и что было до, наводит на вполне определённые мысли - каковые и были изложены.

И Россия ввязалась - не спасать.

А следующие - мы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beldmit@lj
2008-08-11 06:26 (ссылка)
Извини, но это - паранойя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]lugovskaya@lj, 2008-08-11 06:27:58
(без темы) - [info]zveriozha@lj, 2008-08-11 21:06:10
(без темы) - [info]beldmit@lj, 2008-08-12 04:59:41

[info]pesnia@lj
2008-08-11 07:15 (ссылка)
Тань, за тысячи км здесь видно всяко меньше, чем в 2 метрах там. Я СМИ наши и не наши знаю изнутри, потому верю другим источникам. Той же Нине, которая побежала домой и нашла руины, свою мертвую подругу, трупы, раненых соседей. Она слезами захлебывалась, когда рассказывала, как стреляли- свои. Грузины, братья. Я ни одну страну из воюющих не поддерживаю. В войне правых не бывает. Но. Как бы не ввязалась Россия - спасла. И Нину, и Костеньку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alex_celly@lj, 2008-08-16 11:20:14

[info]vladya@lj
2008-08-11 07:21 (ссылка)
конечно не хочется думать о таком, но совершенно согласен тем что Украина может быть следущей как минимум бороться будем за Севастополь как максимум за весь Крым.

И считаю что нужно готовить уже сейчас к этому. Потомучто россия это зло, о чем было доказано не однократно ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]roman_sharp@lj, 2008-08-11 13:00:19
(без темы) - [info]alex_celly@lj, 2008-08-16 11:22:19
(без темы) - [info]roman_sharp@lj, 2008-08-16 11:39:13
(без темы) - [info]alex_celly@lj, 2008-08-16 11:50:34
(без темы) - [info]roman_sharp@lj, 2008-08-16 11:54:46

[info]roman_sharp@lj
2008-08-11 13:01 (ссылка)
Практически сразу началась бойня - не меньшая бойня - со стороны России.

Разве? Хоть один грузинский город был обстрелян столь же жестоко, как Цхинвали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alex_celly@lj, 2008-08-16 11:17:46
(без темы) - [info]roman_sharp@lj, 2008-08-16 11:23:57
(без темы) - [info]alex_celly@lj, 2008-08-16 11:48:13
(без темы) - [info]roman_sharp@lj, 2008-08-16 11:52:19
(без темы) - [info]alex_celly@lj, 2008-08-16 12:03:52

[info]vladya@lj
2008-08-11 07:16 (ссылка)
сочувствую вам, очень печально ((
но вы не думали если бы не россия то ничего бы такого небыло и тут как раз россия выступает не как миротворец а как агрессор и провокатор. И если бы не россия то этой войны и небыло бы !!!

с автором согласен, спасибо за данную тему, сложили все докупы ....

Я тоже против войны но и я против зла на земле в виде россии ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
(без темы) - [info]vladya@lj, 2008-08-11 10:54:02
(без темы) - [info]roman_sharp@lj, 2008-08-11 12:54:54

[info]pesnia@lj
2008-08-11 10:06 (ссылка)
Давайте не будем расписываться за всю бывшую и будущую историю. И я не считаю свою страну злом, ровно как и вашу, как Грузию, Латвию, Америку. Почему бы вам для разнообразия не счесть, что если бы не Грузия, то этой войны не было бы? Да, Грузия может считать, что это часть ее территории. Как мудро - вернуть себе эту часть путем расстрела своих в таком случае граждан. Да, Грузию могли провоцировать. И это повод стрелять по живым людям. Да, мне не нравится, что российские самолеты бомбили территорию Грузии. Но! Не Россия начала стрелять, не Россия двинула танки на сёла и на Цхинвали. И мне крайне сложно доказать, что кому то сверху может быть виднее, чем Нине из развалин Цхинвали. Она умница, для начала. Она поехала уговаривать родителей переехать, потому что понимала ситуацию и боялась. Причем боялась именно в этом раскладе Грузию, не Россию. Она видела развалины дома своих родителей, она разговаривала со своими соседями, знакомыми, она знает и понимает все то, что знают и понимают все жители Цхинвали.

Это не оправдывает многих поступков российских руководителей. Однако в этом случае вина Грузии - ощутимее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vladya@lj, 2008-08-11 11:03:01
(без темы) - [info]roman_sharp@lj, 2008-08-11 12:53:30
(без темы) - [info]vladya@lj, 2008-08-11 17:59:11
(без темы) - [info]growler@lj, 2008-08-11 13:41:45
(без темы) - [info]graf_mur@lj, 2008-08-11 16:45:58
(без темы) - [info]pesnia@lj, 2008-08-12 00:35:48
(без темы) - [info]vladya@lj, 2008-08-12 03:40:00
(без темы) - [info]lugovskaya@lj, 2008-08-12 05:57:06
(без темы) - [info]inky_capote@lj, 2008-08-12 21:41:41
(без темы) - [info]vladya@lj, 2008-08-13 03:07:05
(без темы) - [info]inky_capote@lj, 2008-08-13 06:28:57
(без темы) - [info]vladya@lj, 2008-08-13 08:38:15

[info]arthin@lj
2008-08-11 10:39 (ссылка)
России нужно было ввязываться. По совести. По закону. По чувствам. По выгоде. По простой логике реагирования на ситуацию. Должно было произойти нечто экстраординарное, чтобы Россия не вмешалась.
Теперь внимание, вопрос. На что рассчитывала Грузия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenoran@lj
2008-08-12 09:13 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]inky_capote@lj
2008-08-12 21:30 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladya@lj
2008-08-13 08:26 (ссылка)
это мы узнаем очень скоро, уж точно не на то что будет многолетняя война ...
эта война это негатив всего мира к сами знаете кому, ну и для Грузии быстрое вступление в НАТО
Ввиду данных событий нужно скорее задуматься и Украине. Как поступила Прибалтика быстро вступила в НАТО и россия не полезла.
Так что То что Грузия сейчас прямым рейсом поедет в НАТО у меня сомнений нету.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freya_victoria@lj
2008-08-11 11:13 (ссылка)
Я Вам очень и очень сочувствую.
Мои родственники (тетя с детьми и внуками) живут в Поти. Поти бомбили, хотя он находится очень далеко от Южной Осетии. Ну жители Поти тут при чем??? Почему простые люди, которые не замешаны в этом конфликте, должны страдать?
Спасать людей, находящихся в зоне конфликта - это правильно. Но зачем расширять территорию конфликта на другие регионы? Это ведь уже не спасение и не миротворчество, это та же бойня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2008-08-11 12:57 (ссылка)
http://alan-tskhurbaev.livejournal.com/17721.html
http://dondzendervish.livejournal.com/74293.html

Один пост об осетине, один пост осетина. Их города и села, друзей и соседей - обстреливали из тяжелой артиллерии. Ради "наведения конституционного порядка".

Я осуждаю российские бомбардировки. Они - нет. Им хочется мести, хочется, чтобы те, кто молчал когда тяжелая артиллерия стреляла по ним, теперь сами на себе ощутили, что это такое.

Почему простые люди не сказали "долой войну"? Почему простые люди пошли в Цхинвали убивать других простых людей?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pesnia@lj
2008-08-12 00:41 (ссылка)
И я вам сочувствую. У нас и в Телави родственники, это Грузия. Надеюсь, что все у них будет хорошо, очень надеюсь. Поти цел. Цел Батум, целы другие города. А Цхинвали - нет. Но люди там пока - есть. Жертвы чьей то политики, чьих то амбиций, но - живые люди. Наши с вами родственники. Скажите, а зачем продолжать стрелять по уже разрушенному городу? Добить население и до кучи армию? И что прикажете в такой ситуации делать? Отходить, погибать, заткнуть источник огня?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]lugovskaya@lj, 2008-08-12 05:44:55
(без темы) - [info]taunako@lj, 2008-08-13 06:48:09
(без темы) - (Анонимно), 2008-08-14 17:35:29
Котята русские больны?
[info]matholimp@lj
2008-08-10 23:50 (ссылка)
http://community.livejournal.com/vse_soprut/101846.html :
1. Первой жертвой войны становится правда. Единственное, о чём уже можно говорить с полной определенностью, это бессовестное вранье с обеих сторон.
2. Став активной участницей конфликта, РФ потеряла право играть в нём роль посредника. Это означает, что рано или поздно российских миротворцев в Осетии заменят международные – ООН, ЕС, НАТО. Неужели таким был «план Путина»?
3. Ни высшие руководители, ни МИД РФ до сих пор не отрицали статус Южной Осетии как части Грузии. Тем самым они косвенно признают факт оккупации чужой территории в нарушение международных норм и соглашений.
4. Крайне безответственным является заявление президента РФ Дмитрия Медведева, в котором ввод войск в Южную Осетию обосновывался необходимостью защиты находящихся там граждан РФ. Буквально у любой страны появился повод провести инвентаризацию граждан РФ на своей территории и депортировать «лишних» из соображений безопасности. Прежде всего, это относится к Крыму.
5. Еще более чревата формулировка "операция по принуждению к миру". Она открывает дверь для иностранного вмешательства в любом из многочисленных конфликтов центральной российской власти с собственными регионами.
6. Все без исключения действия Саакашвили в этом конфликте от начала до конца копируют Путина в войне с Чечней. Поэтому те, кто не разобрался с собственным негодяем (или даже поддерживал его), не имеют морального права обвинять чужого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Котята русские больны?
[info]lugovskaya@lj
2008-08-11 05:46 (ссылка)
Да.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Котята русские больны?
[info]tertyi@lj
2008-08-11 19:55 (ссылка)
1. Согласен.
2. "Миротворцы в Югославии" отменно отбомбились, однако это не стало поводом для становления "участником конфликта".
3. До расчленения Югославии США тоже уверяли о приверженности "международным законам". И где они?
4. Справедливо.
5. Снова вспомним Белград и графитовые бомбы.
6. У Путина Чечня, у Сако - Осетия. А у Буша Ирак, Югославия, Афганистан.
Не многовато ли для того, чтобы вообще открывать рот?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Котята русские больны?
[info]alex_celly@lj
2008-08-16 11:28 (ссылка)
Собственно, солидарен полностью...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bigstonedragon@lj
2008-08-10 23:52 (ссылка)
Мне представляется, что параллель с Судетами неправильная. Скоре параллель с Ираком. Ясно же, что и тут, и там главное - нефть. А все остальное - просто создание повода. Если бы не трубопровод Баку-Тбилиси-Джейхан, вряд ли нам (России) было бы дело до народа Южной Осетии.
Война идет за контроль над каспийской и казахской нефтью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2008-08-11 05:47 (ссылка)
Я полагаю, что тут вопрос трубопроводом не исчерпывается - хотя и это играет роль.

В России довольно долго пропагандой подогревалась агрессивно-пассионарная имперскость. Теперь - пошло открытие клапанов, куда это можно канализировать. Концепция - на самом деле сильно показательна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bigstonedragon@lj
2008-08-11 16:54 (ссылка)
В прошлом году опубликовал в ЖЖ перевод романа, оказавшегося пророческим - как и большинство хороших романов. http://bigstonedragon.livejournal.com/140950.html.
Питер Дэвид, «Легионы огня» (http://bigstonedragon.livejournal.com/tag/Легионы%20огня).</b> Одна из лучших книг последнего десятилетия ИМХО. Оглавление романа можно посмотреть здесь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_nestrmu@lj
2008-08-11 00:24 (ссылка)
Судеты, да. Мир катится в пропасть. Развивать тему не хочется.

(Ответить)


[info]shutofsky@lj
2008-08-11 01:28 (ссылка)
А про референдум в ЮО и такой же в Абхазии ты намеренно умолчала?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]noromis@lj
2008-08-11 03:17 (ссылка)
Если в референдуме голосовали иностранные граждане - то он не может быть легитимным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shutofsky@lj
2008-08-11 03:36 (ссылка)
Так надо определиться тогда в итоге. Если жители ЮО - граждане РФ (по паспорту) - то действия РФ - законны. Защита интересов своих граждан на территории недружественного государства. Даже если оставить в стороне что наведение "конституционного порядка ф ЮО" со стороны Грузии выглядело ничем не лучше, а так по мне - и гораздо хуже, чем наведение такового РФ в Чечне.
Если же все-таки это коренные местные жители, но тогда получается их референдум законен...

А даже если и оставить вопрос с гражданством, то есть прецедент Косова. Другое дело, что тут молодой независимости было кому помочь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cats_shadow@lj
2008-08-11 03:44 (ссылка)
Прошу прощения, но последний референдум лишь подтвердил результаты того, что был 17м лет назад.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grashalmstahl@lj
2008-08-11 04:12 (ссылка)
У них там два гражданства. И это законно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bbrukman@lj, 2008-08-11 08:13:43
(без темы) - [info]grashalmstahl@lj, 2008-08-11 12:27:17
(без темы) - [info]trendybrandy@lj, 2008-08-12 11:18:16

[info]elinaarsenyeva@lj
2008-08-11 01:54 (ссылка)
http://samoleg.livejournal.com/220957.html
Ради комментов к записи авторства Куваева. Про синемордых и зеленомордых, а также широкомордых.

(Ответить)


[info]richana@lj
2008-08-11 02:12 (ссылка)
Танда, спасибо, что изложила ту часть моих страхов, которая "в эту сторону". По большей части согласна. Но! Основная засада в том, что музыку тут заказывала отнюдь НЕ ТОЛЬКО Россия...
И, например, вот это: http://duffy-black.livejournal.com/24390.html
тоже в значительной мере правда. И мнение Латыниной - тоже явно не с потолка взято.
Так что, как я у себя уже писала - с этой войной на самом деле ВСЕМ хоть как-то причастным хреново, хотя, конечно, в первую очередь - тем, кто гибнет по вине и за интересы абсолютно чужих дядей. 7:(((
Которые дяди тоже получат совсем не то, чего хотели. (Америка, кстати, включительно.) Но гибнущим от того не легче.

Комментарии "что правительство Украины для Крыма сделало" - не скажу, чтоб были совсем не обоснованы. Так касательно прочих регинов не лучше и не хуже, на самом-то деле. И шо, теперь добровольно пораздавать территории соседям - авось те лучше управятся? А самим самораспуститься? Или сразу целиком обратно в империю?
Кста, к примеру, и почему это ничуть не менее проблемный по ряду вопросов (и куда как с бОльшим процентом русских жителей и настроений) Донбасс никто не норовит настолько же активно в пользу большого соседа перераспределить? Все за Крым цепляются. Потребовать, что ли, для симметрии у России обратно Белгородскую и Курскую области? Их одновременно с Крымом и на тех же основаниях переподчинили, только мало кто об этом помнит. Но это к слову.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2008-08-11 07:03 (ссылка)
Естественно, не только. И погано действительно всем. От войн выигрывает лишь тот, кто в них не вступает - да и то не всегда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_sharp@lj
2008-08-11 09:32 (ссылка)
Комментарии "что правительство Украины для Крыма сделало" - не скажу, чтоб были совсем не обоснованы.

На всякий случай даю справку: я не русский расовый патриот, я потомственный украинский пролетарий, живущий в Киеве, которому остонадоели украинские политики, и которого украинские националисты и "национал-демократы" из умеренного социал-демократа же довели практически до коммуниста.

И реплика моя была не о том, что я хочу кого-то куда-то перераспределить, а о том, что мне нечего сказать в качестве контраргумента тем, кто захочет отделиться от наших политиканов, националистов и "патриотов". Я бы и сам от них отделился бы, если бы была такая необеременительная возможность.


Так касательно прочих регинов не лучше и не хуже, на самом-то деле.

В том смысле, что практически ничего не сделали, ни плохого, ни хорошего - это таки да. Но в Крыму ситуация несколько усугубляется. Тем, что это единственный регион с русским большинством, украинизациефобией и нежеланием какой-либо украинизации вообще, тем, что украинские националисты и "национал-патриоты" именно Крым чаще всего избирают как мишень для мечтельных выкриков "к ноге", *антиоранжевостью* большинства местных, и хотя бы моральной поддержкой центром крымских татар и "патриотических организаций", без учета мнения тех, кто с ними не согласен.

То есть негатив от политики Киева есть, а плюсов - вообще никаких не видно.


И шо, теперь добровольно пораздавать территории соседям - авось те лучше управятся? А самим самораспуститься?

А что, лучше держать всех силой и "учить родину любить"?


Кста, к примеру, и почему это ничуть не менее проблемный по ряду вопросов (и куда как с бОльшим процентом русских жителей и настроений) Донбасс никто не норовит настолько же активно в пользу большого соседа перераспределить?

В Донбассе процент русских меньше, менталитет там несколько другой, я подозреваю - все-таки Крым "курорт", а Донбасс - "промзона". По той же причине в Крыму "проблема" - украинизация и татары, в Донбассе проблем гораздо больше.

Четыре года назад сепаратизм и даже федерализм там тоже не были особо популярны. Но четыре года назад и Киев их меньше задалбывал, плюс суровость его законодательной политики по "гуманитарному пространству" компенсировалась необязательностью ее исполнения. А сейчас "строители нации" пытаются настаивать на своем активнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richana@lj
2008-08-12 12:01 (ссылка)
1. Сорри, мои рассуждения получились несколько излишне наездными. Последний абзац у меня - вообще попытка сарказма, но, видимо,не слишком удачная.
2. Судя по комментариям ниже - Вы как раз ситуацию оцениваете достаточно трезво.
3. Касательно собственно Крыма - вопрос, ИМХО, не "какие плюсы он получает от пребывания в составе Украины", а "какие минусы он огребет, если перейдет к России или к независимости". И какой ценой.
4. Упомянутые минусы могу перечислить (наиболее очевидные). Но, ИМХО, люди, которые умеют (и считают нужным в даной ситуации) думать, и без меня их отлично видят. А на предпочитающих верить в сказки из серии "Россия дамбу на Тузлу строила ну исключительно для обеспечения нерестелищ керченской селедки" все равно не подействует, им оно не аргумент. Перечислять?
5. Командование "к ноге" вместо разумного управления - естественно, фигня. Но в данном случае прикол в том, что Россия оную команду будет отдавать (и требовать исполнения) куда как жестче.

Да, я ну ни разу не в восторге от наших политических клоунов, независимо от расцветки. Но от российского "ансамбля песни и пляски" - никак не более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]roman_sharp@lj, 2008-08-16 17:33:04

[info]alpinist@lj
2008-08-11 02:54 (ссылка)
2 тыс. трупов в Цхинвали должны быть хоть на одном фото. Почему их нет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2008-08-11 07:01 (ссылка)
Не знаю. Но это - детали. Сама картина гораздо крупнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cats_shadow@lj
2008-08-11 03:50 (ссылка)
Ну а про выбор времени начала боевых действий Грузией? Извини, конечно, но в данной ситуации с нелучшей стороны себя проявили все участники.

ЮО автономна от Грузии уже 17 лет как, давно пора это признать.

ЗЫ. из френдов специально убрала? Или почему? (вопрос возник касательно скрина комментов к данному посту).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2008-08-11 05:53 (ссылка)
С удивлением обнаружила, что ты не во френдах. Исправила, все комменты открыты.

Про скамью подсудимых - думаешь, я шутила? Саакашвили там место, не вопрос. Но и Путину, и Медведеву - тоже.

Майкл, расскажи, в чём отличие раскладов "Россия-Чечня" и "Грузия - ЮО"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beldmit@lj
2008-08-11 06:27 (ссылка)
Можно я расскажу?

В Чечне не было миротворцев извне России.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cats_shadow@lj
2008-08-11 06:31 (ссылка)
В чем? С глобальной точки зрения -- весьма все похоже, не спорю. А вот в частностях -- много разницы. К вопросу о методах отстаивания своей независимости. Сколько было терактов проведено осетинами в Грузии?
Ну и что скажешь на счет этнических преступных группировок (да, я знаю, что термин затаскан) -- но погляди, кто рынки и уличную торговлю крышует (про наркот и пр. не говорю -- не так заметно с моей кочки)? И давно уже (еще в середине 90х, когда книжками с лотка торговал уже разборки были между крышами -- кому платить)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alex_celly@lj, 2008-08-16 11:32:36
(без темы) - [info]cats_shadow@lj, 2008-08-17 15:27:59
(без темы) - [info]alex_celly@lj, 2008-08-17 18:44:35

[info]podzvin_14@lj
2008-08-11 06:38 (ссылка)
1. Масхадов был официально признаным президентом, включая официальный Кремль. Официальный Тбилиси не признает Кокойты, а правительство Санаева.

2. Масхадов и другие лидеры Чечни не были иностранными гражданами. В тоже время почти вся верхушка Ю.Осетии - российские граждане (геренары армии, ФСБшники и т.п.).

Поэтому называть войну грузинско-югоосетинской не верно.
Со времен Шеварднадзе это российско-грузинский конфликт.

(Ответить) (Уровень выше)

по материалам BBC...
[info]cats_shadow@lj
2008-08-11 04:00 (ссылка)
"В четверг, 7 августа, Саакашвили выступил с телеобращением, в котором предложил Москве стать "гарантом автономии Южной Осетии", а Цхинвали - начать мирные переговоры. Он сообщил, что отдал грузинским силам приказ не отвечать на стрельбу с осетинских позиций и призвал оппонентов последовать его примеру со словами: "Заклинаю вас!".

Спустя несколько часов после этого заявления грузинские войска начали обстрел Цхинвали с применением установок залпового огня "Град", гаубиц и крупнокалиберных минометов.

Грузинские власти заявили, что решение "приступить к восстановлению конституционного порядка" было принято после очередного обстрела грузинских сел.

В интервью Би-би-си в субботу Михаил Саакашвили заявил, что действия России являются неспровоцированным вторжением на территорию суверенной страны, и призвал к немедленному прекращению огня.

По его словам, Россия пытается уничтожить грузинскую демократию и контролировать энергетические маршруты, проходящие через Грузию. "

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/international/newsid_7551000/7551784.stm

via [info]arilou@lj. Эль, кстати, подобрал еще ссылок... и на "Эхе Москвы"ь их тоже есть..

(Ответить)


[info]grashalmstahl@lj
2008-08-11 04:10 (ссылка)
Знаешь, Таня: по-моему, твоя позиция сформировалась давно и независимо от сообщений из зоны бедствия. Выглядит она так: "Москва не права всегда и из любого положения, моя задача это обосновать", "Интеллигент не может поддерживать государство".

Я не могу себе представить в твоем журнале пост в поддержку политики Кремля ни по какому вопросу.

То, что делал Кремль в отношении Грузии за последние 15 лет - было крайне неразумно и недальновидно. Кремль вляпался во все скандалы, перессорился с теми, с кем следовало заключить союз, надолго испортил отношение русским и набрал кучу совершенно ненужных для России обязательств (в том числе перед своими новыми гражданами в самопровозглашенных государствах).

Но всё это не может быть поводом для бомбежек городов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vasilisk_@lj
2008-08-11 07:06 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]graf_mur@lj
2008-08-11 16:54 (ссылка)
Согласен почти по всем пунктам. Только один нюанс почему-то напрочь игнорируется - Россия не бомбит города, а лишь военные объекты. И не смотря на громкогласные заявления Саакашвили, даже западные журналисты это подтверждают. С точки зрения "правил войны" Россия поступает совершенно правильно. А вот отутюживание "Градами" Цхинвали - это геноцид. Почувствуйте разницу.

А еще очень интересно, откуда взялась цифра в 800 погибших с грузинской стороны. Внимательно смотрю информационные ленты, но что-то не заметил таких сообщений. Или это со слов "маленького фюрера"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grashalmstahl@lj
2008-08-11 18:50 (ссылка)
В том, кто что бомбит на самом деле, я не уверен. Умысел на бомбежку жилых массивов вряд ли есть, но насколько аккуратно русские умеют метать ракеты - я не знаю. Штаты в Югославии тоже вряд ли хотели китайское посольство разбомбить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grashalmstahl@lj
2008-08-11 04:22 (ссылка)
А Поти - это очевидная мера по защите Абхазии.

Про аншлюз - дудки. Не будет аншлюза. России не нужна определенность на границах Грузии. Вся эта поддержка марионеточных квазигосударств связана с тем, что Москве не удалось купить грузинов раньше, чем это сделали Штаты.

Все, что пишется сейчас про связь с вступлением в НАТО Украины - это просто нагнетание истерии в связи с предстоящим референдумом.

(Ответить)


[info]hmelna@lj
2008-08-11 04:26 (ссылка)
Замечательный анализ ситуации, прямо-таки для непричастного человека - очень, очень хороший анализ. Немножко упущен кусок картины (Грузия - Россия - НАТО, важный вектор в развитии ситуации), но и с теми кусочками мозаики, которые есть - прекрасно получилось.

Удивляют аргументы в стиле "позиция сформировалась давно"; "интеллегент не может поддерживать государство". Ну, предположим, у больного брюшной тиф, симптомы которого мы наблюдаем. Течение и развитие болезни легко можно прогнозировать, особенно если болезнь никто особо не лечит. Россия - классическое авторитарное государство, которое пытается превратиться в тоталитарное, поведение России целиком и полностью укладывается в этот сценарий, оно шаблонно донельзя. На осинке не родятся апельсинки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]grashalmstahl@lj
2008-08-11 06:07 (ссылка)
Политический режим не является фактором, определяющим внешнюю политику государства.

Хам больной или вежливый человек, это никак с брюшным тифом не связано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hmelna@lj
2008-08-11 06:11 (ссылка)
С каких это пор политический режим не является фактором, который определяет внешнюю политику государства?? Вы сказали новое слово в политологии, мировой истории и теории государства и права.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]grashalmstahl@lj, 2008-08-11 06:31:33
(без темы) - [info]hmelna@lj, 2008-08-11 07:15:54
(без темы) - [info]grashalmstahl@lj, 2008-08-11 07:49:31
(без темы) - [info]hmelna@lj, 2008-08-11 08:07:47
(без темы) - [info]grashalmstahl@lj, 2008-08-11 12:05:15
(без темы) - [info]roman_sharp@lj, 2008-08-11 09:31:58
(без темы) - [info]hmelna@lj, 2008-08-11 10:05:07

[info]vitus_wagner@lj
2008-08-11 04:26 (ссылка)
1. Помнится, некоторое время назад ты с гордостью рассказывала мне, что если ты вдруг попадешь в неприятности где-то за рубежом, ты можешь рассчитывать на помощь своей страны (Украины). Я тогда сказал что на помощь России в такой ситуации рассчитывать как-то сложнее. Поэтому то, что хоть каким-то своим гражданам хоть в какой-то ситуации Россия помогла, вызывает громадную волну энтузиазма. Да, есть десять тысяч причин полагать, что эта радость необоснована, и Россия туда полезла не ради защиты осетин, а ради каких-то стратегических интересов. Но для большинства тех, кто поддерживает войну мотивация именно такова. Россия поднялась с колен и начала защищать своих граждан, хотя бы тогда, когда их обстреливают из установок "Град".

2. Что касается аншлюза Украины. Вот ты, лично ты, будучи гражданкой Украины уже почти десять лет живешь и работаешь в России. Почему ты считаешь, что то, что хорошо для тебя, плохо для остальных 50 миллионов твоих соотечественников?
(понятно, что эта аргументация касается именно аншлюза, а не завоевания, при котором ведутся серьезные бои и причиняются заметные разрушения).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2008-08-11 06:15 (ссылка)
1. Хорошо, если вызывает волну энтузиазма - это. Но из того, что я наблюдаю, как раз эта мотивация - не в числе первых.

2. Витус, ты что-то путаешь. Я живу в чужой мне стране - регулярно уезжая в свою. Я, имея кучу возможностей принять российское гражданство (начиная с того, что моё место рождения - Ленинградская область), а после этого, допустим, купить тут квартиру - этого специально не делаю, хотя это сильно усложняет жизнь по мелочам. Более того - меня как раз предельно устраивает расклад моей - независимой от России - страны, куда можно уехать http://lugovskaya.livejournal.com/982354.html

Это по поводу меня. А по поводу ситуации - бескровный аншлюс сейчас немыслим. Именно потому, что кучу народа устраивает ситуация наличия своей страны в варианте независимом - и не устраивает быть в составе имперской России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vitus_wagner@lj, 2008-08-12 01:33:33
Рассказываю
[info]roman_sharp@lj
2008-08-11 09:31 (ссылка)
Вот ты, лично ты, будучи гражданкой Украины уже почти десять лет живешь и работаешь в России.

Намного больше ездят в Европу.


Почему ты считаешь, что то, что хорошо для тебя, плохо для остальных 50 миллионов твоих соотечественников?

46-47 миллионов, просто ради уточнения цифры.

Наши политики, конечно, не мед, но и российские не слаще. Лучшего от них не жди.

В целом по тому, что до меня доходит, я бы не сказал, что жизнь в России лучше. Разве что может быть цена на бензин или газ ниже. И то, я так подозреваю, не везде.

Нередко доводится встречать высказываемую русскими антипатию как к украинскому языку, так и к украинцам вообще {как "антирусскому проекту"}.

Многим украинцам совершенное не хочется жить в России. Бытует поговорка "Москва - школа украинского национализма". Даже русские по национальности граждане Украины, вернувшись из Москвы и побывав там "хохлами", становились порой после этого оранжевее спасательного жилета.

Это даже если не цеплять тех, кто живет на Западе Украины, у кого предки были бандеровцами, или кого русские/русскоязычные вообще раздражают.



Больше всего сторонников перехода в Россию, наверное, в Крыму, где их нервируют украинские власти и/или украинизация. Но и там далеко не все это поддерживают, плюс Крым - это не только русские, но и украинцы и татары. Одним в Россию может было бы и хорошо, но многим другим - плохо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]575108@lj
2008-08-11 04:46 (ссылка)
Подождем, когда Китай выступит на защиту своих граждан в России.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2008-08-11 05:59 (ссылка)
Не думаю, что выступит, - они заточены не под лобовые вещи, сколь понимаю...

Но аналогия - да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]575108@lj, 2008-08-11 06:55:50
(без темы) - [info]graf_mur@lj, 2008-08-11 16:58:59

[info]beldmit@lj
2008-08-11 04:49 (ссылка)
У меня не было претензий к действиям России, пока она ограничивалась бомбардировкой военных объектов. К сожалению, остановиться на этой стадии не удалось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]grashalmstahl@lj
2008-08-11 06:10 (ссылка)
Я для себя пока не решил, бомбардировались ли невоенные объекты на самом деле. И очень хочу верить, что ударов по Тбилиси все-таки не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]beldmit@lj, 2008-08-11 06:28:53
(без темы) - [info]grashalmstahl@lj, 2008-08-11 12:50:51
(без темы) - [info]beldmit@lj, 2008-08-11 15:01:49

[info]d_white1967@lj
2008-08-14 19:01 (ссылка)
Дима, скажи, а есть статистика погибших граждан Грузии в результате авианалётов самолётов России на авиабазы грузинских ВВС? Как мне кажется, даже СМИ Грузии пока не решаются врать говорить об этом...
И второй вопрос - к тебе, не к Тане, с ней сейчас бесполезно о чём-либо конструктивно говорить в данном контексте - ты, лично ты, дал бы приказ о бомбардировке тех военных объектов на территории Грузии, которые являлись бы ключевыми для поддержки действий сухопутных войск Грузии на территории Южной Осетии?
Заранее спасибо за ответы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]beldmit@lj, 2008-08-15 03:45:32

[info]agatangel@lj
2008-08-11 05:35 (ссылка)
Вы написали очень сильный и аргументированный пост! Респект.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2008-08-11 05:58 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vilgeforce@lj
2008-08-11 05:49 (ссылка)
"откуда, собственно, взялись «российские граждане», чьими интересами сейчас помахивают". Это миротворческие силы, которые вступили туда черт знает когда, согласно подписанному между грузией и Россией договору. Или я ошибаюсь?

"На вооружении Грузии...". Поправлю. Около 20 установок РСЗО, 15 штурмовиков Су-25. Множество бронированных машин западного (а точнее, американского) производства и вертолетов западного же производства. А вот у бедной осетии вооружение 20-летней давности, те же 72-е танки. Не наводит на мысли о том, откуда же у бедной Осетии это оружие? Я подскажу: осталось оно со времен развала СССР, так же как и грузинское. А вот теперь ответь, пожалуйста, откуда у далеко не богатой грузии западная военная техника и военный бюджет чуть ли не в 5 млрд баксов на этот год? Хотя насчет точной цифры тут я могу ошибаться.

А после фраз "Мы не будем стрелять", когда через несколько часов начинает работать артелерия, я бы грузинксим источникам не доверял вообще, так что бомбардировки Тбилиси я считаю выдумкой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2008-08-11 05:58 (ссылка)
Ошибаешься. Я не о миротворцах - а об осетинах, которым Россия раздавала паспорта. А вступать в войну, чтобы обеспечить интересы миротворческих сил... ;-)

Сколь мне известно, у Осетии - отнюдь не только вооружение 20-летней давности.
Опять же - сколь мне известно, в СовСоюзе Грузия была самой богатой республикой (если исключить конкретно регион Москвы). За время пост-Союза - она кое-что подрастеряла, но отнюдь не всё.

Про бомбардировки Тбилиси, а также Гори и Поти говорят отнюдь не только грузинские источники.
Но в вопросы _веры_ - я не лезу. Провозглашённое Тертуллианом уже 16 веков держится, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vilgeforce@lj, 2008-08-11 06:03:31
(без темы) - [info]fox_unexisted@lj, 2008-08-11 06:06:28
(без темы) - [info]vilgeforce@lj, 2008-08-11 06:07:37
(без темы) - [info]cats_shadow@lj, 2008-08-11 06:41:49

[info]ell_elf@lj
2008-08-11 05:58 (ссылка)
вы скажите это моей родной сестре и моей матери, с которыми я вчера говорила по телефону, которые живут в Тбилиси, что бомбардировка Тбилиси - выдумка.

(Ответить) (Уровень выше)



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>