Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет lugovskaya ([info]lugovskaya)
@ 2008-01-05 10:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Негуманистическое, читая Носика
Последнее время - в связи с пишущейся фэнтезёй, да и не только - как-то пошлО размышляться о ценности человеческой жизни в контексте культуры. В частности, современной европейской в широком смысле прилагательного.

Ранее я была сторонником отмены смертной казни с заменой на пожизненное - нет, никакой особой гуманности, соображения тут скорее экономические: живой может загладить хотя бы имущественную часть вреда (особенно если поставить в ситуацию, где не отвертеться), а вот тушка с пулей в голове не может уже ничего. А ведь на создание такой тушки обычно идёт немало резервов, жалко... Да, соображения насчёт ошибочных приговоров тоже есть, но не первым номером. Соображения насчёт изменения личности - вообще номером двадцатым, но тоже как-то учитываются... согласно их вероятности, ага.

Сейчас - посмотрите направо, посмотрите налево - мнение по этому вопросу ощутимо меняется. Нет, глобально правильным по-прежнему кажется вышеизложенный вариант, но: такой расклад может себе позволить только социум, находящийся в благополучной фазе. В случае же +- массовых (отнюдь не обязательно по всему социуму - достаточно и широко распространённых в некоей группе\страте) агрессивно-деструктивных тенденций, направленных против основ социума, - это шик не по средствам. Потому как в случае (пред)кризиса - одним из сдерживающих факторов должно быть осознание, что социум в качестве защиты своих основ использует и физическую ликвидацию реализующих агрессивно-деструктивные тенденции.

Для чего это важно? Для доцивилизационной\примитивноцивилизационной компоненты в человеке\группе. Да, тот самый пресловутый закон талиона. Потому как если осознаётся, что в случае допустим, убийства группой - допустим же, по национальному или религиозному признаку (sic! Для этого социум необходимо на самом деле осознавать, что национальная\религиозная толерантность - одна из его основ) - по закону (и фактически!) будет физически ликвидирован каждый член группы, принимавший участие в убийстве, то потенциальные убийцы "кончатся раньше".

Тут есть некий любопытный, давно уже наблюдаемый мною перекос. "Право на жизнь" трактуется как неприкосновенность любой жизни, в том числе и жизни убийцы. Что с неизбежностью ведёт в тупик. На самом же деле стоит рассматривать мух отдельно, котлеты отдельно: пошедший на подобное преступление заведомо выводит себя в некоторую зону _реакции_ социума. То, чем он расплачивается за совершённое, более не является неприкосновенным - как для кредитора, после определённых раскладов, уже не является неприкосновенным имущество должника.

Интересный вопрос - как вычленить именно эти агрессивно-деструктивные тенденции, вернее, как выяснить, которые из деструктивных тенденций настолько опасны, что требуют запуска подобного (тоже весьма опасного) механизма. Ибо если включить этот механизм автоматически, допустим, на любое убийство, совершённое группой, эффект Гревской площади огребается по счёту "раз". Я бы сказала, что тут самым важным будет мотивационное основание - 1) принадлежности жертв(ы) к общественной группе, не находящейся вне закона, 2) и убийства именно по этому основанию. При этом репрессивная машина включается против ксенофобских тенденций, оставляя за рамками, например, криминальные разборки или бытовуху (не то чтобы за убийства на "стрелках" или по хронической пьяни никто не должен отвечать - должен, конечно, но это из другой песочницы).

Как-то так, наверное...

Да, я понимаю, моря горят, леса текут, мышка в камне утонула, Танда заговорила о необходимости репрессивной машины :) Чего только не напишешь при ангине и невозможности из-за неё спать.

Это к вопросу об убийствах фашизоидными ли, курдскими ли уёбищами, найдите 10 отличий (собственно, навеяно http://dolboeb.livejournal.com/1126626.html). Вот что с православными уёбищами, призывающими к изысканному суициду, делать, - http://dolboeb.livejournal.com/1126782.html - вопрос отдельный. "Доведение до самоубийства" - толком не получится... Соблазнительная, конечно, идея попытаться закрыть РПЦ на основании статьи 14 "Закона о свободе совести и религиозных объединениях" - http://dolboeb.livejournal.com/1126782.html?thread=42533758#t42533758 - но Алексий-то отмажется. Таки-да, он такого не говорил - а то, что за любым священником (по их же собственным раскладам) авторитет всей церкви, так этим будут манипулировать по мозгам прихожан, но аккуратно переводить стрелки перед законом.

Хотя вообще "Православный священник, устраивающий дарвиновский отбор среди верующих" (причём по основанию интеллекта и воли) - это картина Репина "Приплыли".


(Добавить комментарий)


[info]taki_net@lj
2008-01-05 04:56 (ссылка)
Да, я понимаю, моря горят, леса текут, мышка в камне утонула, Танда заговорила о необходимости репрессивной машины :) Чего только не напишешь при ангине и невозможности из-за неё спать.

Поправляйся, пожалуйста.

И если можно, это будет единственным моим комментом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2008-01-05 04:59 (ссылка)
Спасибо, постараюсь :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_sharp@lj
2008-01-05 05:43 (ссылка)
В Днепропетровске судят "пологовского маньяка": за 25 лет он изнасиловал и убил 80 жертв
[...]

За преступления маньяка были осуждены 9 человек
(http://www.newsru.com/crime/13dec2007/tkach.html)


Как раз первая твоя мысль - о компенсации вреда - неправильная. Содержание з/к, особенно хорошо охраняемого, весьма дорого стоит.


В постсоветских условиях репрессивная машина просто ужасна. Позволить ей еще и расстреливать - бросить щуку в пруд.
Осудили, расстреляли, и концы в воду.


Подойдем к вопросу с несколько другого конца - Тандо, скажи на милость - разве не были в прежние времена казни жестче? Пытки, всякие четвертования-колесования-сожжения... И что, меньше разве была преступность?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2008-01-05 06:00 (ссылка)
Я отнюдь не супергуманист, и совершенно ничего не буду говорить о "ценности всякой жизни". То, что я написал выше - это скорее вопреки моим (по)желаниям.

Однако я убежден в двух вещах:
1) жестокость наказания {в т.ч. и СК} - не панацея против преступности. Неотвратимость наказания и отлаженная работа правоохранительной системы - куда более серьезная угроза.
2) как человек, постоянно сталкивающийся с новостями постсоветской ментовско-судебной системы, я уверенно говорю, что в ней, в +/- СК не может привести ни к каким существенным улучшениям. Первоочередная проблема - не расстреливать или не расстреливать, а именно в системе.

Р.S. Вероятность оправдания в украинском суде составляет 0,52% (http://korrespondent.net/ukraine/events/214243)

Под данным из другого источника (кто-то из знакомых подбрасывал):
По подброшенным мне данным по другим странам -
1. Россия - 1%
2. США - 20%
3. Европа - 20-40%
А теперь внимание:
4. СССР (1949г) - 9,9%

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2008-01-05 06:01 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lugovskaya@lj
2008-01-05 06:22 (ссылка)
Роман, никто не говорит о панацее. И про судебные ошибки я тоже знаю. Всё-таки юр.образование за плечами.

"в +/- СК" - чего?

Хорошо. Расстрелы не улучшат - ммм, допустим. Что улучшит? Что надо делать, чтобы ксенофобы НЕ убивали, причём не когда-то в светлом будущем, а здесь и сейчас? Кроме убийства ксенофобов на месте, если получится (даже опускаем потом дальнейшие взаимоотношения с пенитенциарными органами)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2008-01-05 06:30 (ссылка)
"в +/- СК" - чего?

Имелось в виду, что в современной "правоохранительной" системе от наличия СК (смертной казни) или ее отсутствия ничего существенно не меняется.




Хорошо. Расстрелы не улучшат - ммм, допустим. Что улучшит? Что надо делать, чтобы ксенофобы НЕ убивали, причём не когда-то в светлом будущем, а здесь и сейчас? Кроме убийства ксенофобов на месте, если получится (даже опускаем потом дальнейшие взаимоотношения с пенитенциарными органами)?

Здесь и сейчас не получится. Нужно как минимум радикальной изменение системы МВД - как в патрулях, так и профилактике.

Что же касается будущего - а почему они убивают и откуда они берутся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2008-01-05 06:40 (ссылка)
Здесь и сейчас не получится.
То есть не делать ничего?

А какие изменения в патрулях ты предлагаешь?

Ну, рашен скины и представители, гхм, традиционных обществ убивают по разным причинам. Берутся - первые из комплекса неполноценности (с чем проще), вторые из уёбищной традиции (почему, когда я думаю о традиционных обществах, в голову упорно лезут цитаты из Киплинга?) - и с этим сложнее. Но если типа современное европейское общество допускает, чтобы в нём убивали за национальность или веру - оно скатывается в куда более паршивые расклады, нежели какой-то процент судебных ошибок. И с куда большим числом невинных жертв, говоря высоким штилем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2008-01-05 06:47 (ссылка)
А какие изменения в патрулях ты предлагаешь?

Сейчас менты заняты в основном не преступлениями, а крышеванием и сбиванием.


Но если типа современное европейское общество допускает, чтобы в нём убивали за национальность или веру - оно скатывается в куда более паршивые расклады, нежели какой-то процент судебных ошибок. И с куда большим числом невинных жертв, говоря высоким штилем.

Боюсь ты слишком высокого мнения о современном европейском обществе. Югославия - относится к "современному европейскому", или как?
Германия?
Бельгия?

Разница - в общественном протесте. В европейском обществе убийства могут вызвать протест (и серьезный). В России при весьма солидном числе прецедентов на уровне общества почти ничего не происходит.

В Украине фактов пока немного...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2008-01-05 11:51 (ссылка)
Хм... Это не вполне ответ на вопрос "какие изменения в патрулях", ну да ладно.

Видится мне в твоих доводах некая интересная системная тактическая ошибка (стратегически - ты прав на 200%... но вылезает вот это поганенькое актуальненькое "но").

Смотри. Несомненно, лучше болезнь не доводить до операции, а лечить без вмешательства скальпелем (тем паче, что врачебных ошибок хватает, и умерших на операционном столе жалко). Проблема в том, что на некоторой стадии оперировать надо, потому что любые врачебные ошибки (которые с вероятностью <100%) лучше, чем смерть с вероятностью близкой 100% от отсутствия операции.

У наших баранов дела обстоят так. Есть в - условно назовём маргинальном слое (МС) - следующие категории людей:

- уже совершившие убийство\а по фактору Х
- ещё не совершившие убийство по фактору Х, но +- готовые к этому
- прочие, умеренно поражённые ксенофобией (постольку, поскольку она присуща всему МС) или же не затронутые ксенофобией в силу тех или иных причин.

Так вот. То, что ты излагаешь, можно было бы применять без такого типа карательных мер, если бы не было первой категории. Проблема же состоит в том, что при отсутствии адекватного наказания люди из второй группы подталкиваются к переходу в первую: идеологическая база есть, пример перед глазами есть, пример положительного подкрепления (отношением в МС есть - что ещё нужно?

То есть желание обойтись без лишней крови (убийц и, возможно, жертв судебных ошибок) приводит к бОльшей крови - причём заведомо НЕ убийц (не считая тех, кто случайно нарвался, убивая). Уверен ли ты, что это оптимальный сценарий для социума?

В случае же "убийство-расстрел" на людей второй группы идёт мощный отрицательный пример. Нет, не вопрос - кто-то там станет мучеником, кто-то сожмёт зубы и будет продолжать "великое дело уничтожения чего-нибудь", но большинство сдрейфит и убивать не пойдёт. Вот тут добро пожаловать в объятия пропаганды, не вопрос.

И, кстати, как ты предполагаешь работать с уже убивавшими?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2008-01-06 08:25 (ссылка)
Хм... Это не вполне ответ на вопрос "какие изменения в патрулях", ну да ладно.

Я имел в виду следующее: сейчас менты занимаются крышеванием и сбиванием - а надо, чтобы действительно занимались патрулированием.



Наказание - лишь финальная часть изъятия угрозы из общества. Вершина, так сказать, пирамиды. До наказания должны поработать следователи и прочие ловчие. Чтобы кого-то расстрелять, - его надо поймать. Чтобы его поймать - его надо ловить. Чтобы ловить - надо этим, собственно, заниматься, и знать, кого ловить. Нужен мониторинг и постановка проблемы на верхнем уровне.

Разумеется, нужна и коррекция судебной системы для ужесточения наказаний. Но без системных изменений в остальных подразделениях - оно не будет работать. Есть же сейчас в системе пожизненное заключение за убийство? Кто из факторов Икс его получил?

Кто занимается охотой на пропаганду расизма - через которую другие иксы получают "вторичное подкрепление"? Судя по тем новостям, главными фашистами назначены "Другая Россия" да НБП.


Расстреливать или не расстреливать - это далеко не самый важный вопрос в цепочке.


И, кстати, как ты предполагаешь работать с уже убивавшими?

Повторяюсь, мои доводы против СК - это я пишу скорее вопреки своим пожеланиям, а не благодаря ним. Внутри моей черепушки сейчас куда больше мыслей о ЧК-2018, чем мне бы самому хотелось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_sharp@lj
2008-01-06 08:26 (ссылка)
Как поет группа Placebo - Protect me from what I want...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zroman@lj
2008-01-07 07:01 (ссылка)
А "здесь и сейчас" расстрелами тоже не добьёшься. Скинхед убивает из желания улучшить мир так как он его понимает. Такого недоумка страх смерти не остановит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lugovskaya@lj
2008-01-05 06:17 (ссылка)
Хорошо. Минусы я вижу, не вопрос. А какие предложения по поводу - что делать?

Вот смотри. Имеется некий заметный слой в социуме. Внутри него есть нормы, требующие\допускающие\поощряющие убийство из-за, допустим, неправильной национальности человека, встреченного на улице. Или из-за связи с иноверцем. Или из-за не той сексуальной ориентации. Или... неважно, из-за чего. Фактор Х. Важно, что терпимость к фактору Х в социуме (большом социуме, а не этом его кусочке) является жизненно важной культурной составляющей данного социума. Без неё - рухнет в тот же фашизм.

Группы людей из этого слоя идут и убивают людей с фактором Х. Это общеизвестно в социуме и доказываемо где угодно, то есть это не кровь в мацу и т.п.

У социума не работают эффективные рычаги противостояния. То, что предлагается - агитация и пропаганда - небессмысленно проспективно, но совершенно не работает в имеющийся момент времени. Тюремное заключение также неэффективно: потому что в социуме есть ранжирование "потерять жизнь"-"потерять пару лет в тюрьме" и оно вполне внятно говорит: "Наказание неадекватно". Что воспринимается - правильно, как отсутствие наказания (на самом деле это отсутствие адекватного наказания). Более того - убивающие настолько убеждены в отсутствии наказания, что сами выкладывают записи в инет. Хотелось бы сказать "улики против себя" - но уликами это становится, только когда механизм работает.

Судя по всему, сейчас в современном европейском миропонимании расстрел за убийство является чересчур жёстким наказанием. Мне так не кажется. Если человек использует свою жизнь, чтобы отнимать жизни у других, - почему его жизнь другие должны оплачивать своими? Выбор "убивать" всегда включает в себя выбор "сдохнуть". Иначе - идиотизм: жизнь невиновного человека ценится меньше жизни убийцы!

Далее, если не будет _адекватного_ (и воспринимаемого социумом - адекватным) наказания - будут самосуды (с куды как заведомо худшей доказательной базой). Я ж не зря начала про кризисные времена.

По поводу прежних времён - я не зря помянула Гревскую площадь. Плавали-знаем. Более того, из курса криминологии помним, что есть "нормальный уровень преступности" и что означает его резкое снижение. Не вопрос. Речь, кстати, не о жёсткости самой казни (никто не предлагает устраивать образцово-показательное чёрт-те что) - речь о принципе "за убийство из ксенофобии - расстрел". А количество преступности - много от чео зависит, и вот подобные убийства жёсткими мерами пресекаются достаточно эффективно - пока ещё можно, пока ещё не зашло слишком далеко, пока не обрушилось всё.

Встречный вопрос: ты считаешь нормальным, что жизнь этой девочки, или таджика\узбека, убитого скинами в метро, будет стоить ублюдкам в лучшем случае пары лет в тюрьме?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2008-01-05 06:37 (ссылка)
Адекватность наказания - это один из вопросов изменения системы.

Решение "за ксенофобское убийство расстрел" не прокатывает. Потому что не исключает системных ошибок опять же. Недавно за нападение на китаянок в Киеве пытались загрести человека, к этому никакого дела не имеющего.



Всю систему надо менять, Тандо.
- затыкать власти, разжигающие ксенофобию.
- устранять ее социальные причины {как известно, одна из основных причин для преступности - бедность и нищета}
- не "поглаживать" расистские организации, а бороться с ними.
- корректировать судебную систему (и сроки, и самих судей).
- перевоспитывать весь социум, наконец. Потому что пока ксенофобским остается социум - будут и рядовые ксенофобы, и властители-ксенофобы, и вещатели-ксенофобы, и судьи, пытающиеся оправдать "коренных парней" и т.д. и т.п.

Расстрелами рядовых ксенофобов всего этого комплекса проблем не решить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hiero@lj
2008-01-05 07:40 (ссылка)
Правильно, единичными расстрелами не решить. Надо было там же, не отходя от кассы, перестрелять всю группу уебищ, забивших эту девочку, снять их метания на видео и выложить в интернет. С напоминанием, что так может получиться с каждым, кому стадо в голову ударит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennis_chikin@lj
2008-01-05 07:07 (ссылка)
> будет стоить ублюдкам в лучшем случае пары лет в тюрьме?

Вот здесь проблема. Вернув в зад СК мы не имеем совершенно ни каких гарантий, что ублюдки перестанут получать все те же 2 года принудработ. Наши недавние побеги с убоями - хороший тому пример.

А вот в том, что был бы человек - статья с вышкой найдется - ни секунды не сомневаюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e_nigma@lj
2008-01-05 06:20 (ссылка)
По мне, так православное убоище просто игнорировать. Потому что идиот. Полный. Таким фанатикам легко призывать к страданиям и мучениям за веру. особенно если страдать и умирать не им. Спорим, что этот "блаженный гуру" ломанется в больничку, случись у него перитонит? Как-то слабо верится, что он скажет: "На то воля Господа" и откинет лапки.
Честное слово, религии спасения начинают принимать какие-то на редкость извращенные формы... То под землю лезут типа конца света ждать, то вот это...

Что же до смертной казни, то полностью согласен насчет того, что живой может исправить хотя бы имущественный вред. Да, пристрелить, как бешеную собаку, маньяка, зверски убивавшего своих жертв, безусловно правильно. Но... куда тяжелее для таких будет жить и нести наказание за содеянное всю оставшуюся жизнь. Ведь говорят же многие, приговоренные к пожизненному заключению, что лучше бы их расстреляли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2008-01-05 06:34 (ссылка)
Он не просто идиот, он пастырь типо. Более того, к нему относятся, сколь можно судить по тредам, как к некоторому авторитету.

Дело даже не в том, побежит он, задрав рясу, в больницу при перитоните или нет (скорее, да, но может оказаться и до костей мозга фанатиком). Дело в том, что он напрямую провоцирует смерти.

Что касается "нести наказание" - честно говоря, как будет (если будет) рефлексировать потом преступник, меня интересует достаточно мало. Он УЖЕ убил. Дальше - он должен поплатиться, причём крайне желательно так, чтобы максимально отбить охоту повторять его, гм, подвиг у сходных с ним людей. Маньяк в этом смысле - не показатель, психические болезни уголовным кодексом не лечатся, увы. А вот "убей чурку" - лечится. Потому что одно дело - когда весёлой компанией забить гастарбайтера, а другое - когда за этим "забить" встаёт камера смертников. Вроде компания, вроде никто ни за что не отвечает... а высшая мера вполне конкретным Васе-Пете-Мише-Вове. Каждому, кто. После чего другие Коля-Витя-Саша-Толя - забивать гастарбайтера не полезут. Себе дороже - сильно дороже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_nigma@lj
2008-01-05 08:11 (ссылка)
Да черт бы с ней, с рефлексией. Могут и не рефлексировать, Потому как тем, кто забивает гастарбайтеров и просто ни в чем не виноватых девятилетних девчонок, рефлексировать нечем, примитивная трехнейронная система их мозга к рефлексии не приспособлена по факту! А вот посадить их за убийство с отягчающими обстоятельствами в колонию строгого режима, да не на пару лет, а дать срок побольше, это может послужить сдерживающим фактором. Просто... знаете, Танда, я могу быть неправ, но мне кажется, у нас ещё отношение такое. Посидел человек пару лет в тюрьме за убийство гастарбайтера и выходит чуть ли не героем. Он убил "чурку" из "понаехавших тут", он молодец, нам тут и так жить негде, а тут ещё эти... В первую очередь надо бороться с таким отношением. А то как орать "Понаехали тут" - так туча народу глотку дерет, а как дворы мести и, пардон, сортиры чистить, сразу вопли: "А черные на что?". Я, конечно, нифига не москвич, но проблема не только столичная.

Пастырь - полный идиот... Омерзительное сочетание. Умные люди, бесспорно, забьют, да ещё и пальцем у виска покрутят. И хорошо, если лидеры РПЦ во всеуслышание заявят, что этот любитель марш-бросков на Голгофу в массовом порядке - конченый идиот. Но что-то мне говорит за то, что они не скажут...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]merelana@lj
2008-01-05 06:35 (ссылка)
Я пока что против смертной казни - хотя вообще это мера пресечения дальнейших действий, по сути-то.
И против именно потому, что неправый суд - слишком уж частое явление. У одной из моих подруг сын, не будучи виноватым, несколько месяцев отсидел - пока все-таки не дали взятку. А без никак не получалось. И это не единственный пример. И чего с таким социумом делать, спрашивается, когда застрахован от неправедного приговора может быть только человек, относительно состоятельный.

(Ответить)


[info]p_govorun@lj
2008-01-05 07:33 (ссылка)
А у меня логика такая: есть люди, которые чаще попадают под репрессивную машину, и есть те, которые успешно её избегают. Попадают -- пассионарии. Избегают -- приспособленцы, равнодушные, бездари и т.п. Именно поэтому нельзя позволять репрессивной машине убивать: она перебьёт лучших, и останутся худшие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zveriozha@lj
2008-01-05 07:42 (ссылка)
Я подозреваю, что бездарей среди сидящих в тюрьме ничуть не меньше, чем среди тех, кто туда не попал. И даже наоборот - при совершении одинаковых преступлений бездарь сядет первым.

Так что с логикой у вас тут незаладилось. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2008-01-05 07:50 (ссылка)
При совершении одинаковых преступлений -- да. Но пассионарии совершают преступления чаще, чем бездари.

К примеру, скачать кинофильм из сети (по нынешним временам, тяжкое преступление) бездарь не может. Превысить пределы необходимой обороны ему тоже труднее (он вобще обороняться не умеет).

Насчёт того, кто сидит в тюрьме -- я могу назвать довольно много великих людей, сидевших в тюрьме. Достоевский, Сервантес, Томас Мор. Так что дельных людей в тюрьме вполне хватает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slobin@lj
2008-01-05 08:22 (ссылка)
А почему Вы отождествляете пассионариев с лучшими? По мне так совсем наоборот. ;-) А эпитетов я могу подобрать на все четыре сочетания -- русский язык достаточно богатый.

... Я превратил его живой вес в атомный ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2008-01-05 08:31 (ссылка)
Ладно, не буду настаивать на слове "лучший". Но прогресс вперёд двигают именно пассионарии. (То, что мы с вами сейчас разговариваем через сеть, заслуга именно пассионариев). Хорошо управлять государством тоже могут только они. В общем, если перебить пассионариев, то будет плохо всем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobin@lj
2008-01-05 09:11 (ссылка)
Ну да, про тех, кто разрабатывал и внедрял, мы помним, а про тех, кто рыл траншеи под кабель, как всегда, забыли. Если их перебить, тоже будет плохо всем -- пассионария хрен заставишь траншею копать.

... Не жди меня днем, и ночью меня не жди ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2008-01-05 09:20 (ссылка)
1. Мне как-то не доводилось слышать про общество, где перебили бы всех, кто копает.

2. Пассионарии тоже копают, если их обуяет энтузиазм. Вот, Ферми сам таскал графит для реактора. Или комсомольцы, которые ехали копать на БАМ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobin@lj
2008-01-05 09:35 (ссылка)

1. Чтобы перебили всех пассионариев, я тоже не слышал. Ибо бьют они друг друга, и кто-то остаётся победителем. В обоих случаях речь идёт о сдвиге в ту или иную сторону от соотношения, которое в каком-то смысле можно назвать оптимальным.

2. Я готов поверить, что траншеи для кабелей, по которым разговаривали первые несколько университетов и штабов, рыли пассионарии. Траншеи для кабелей, по которым разговариваем мы с вами -- не верю.

... На тверди небосвода взошёл Альдебаран ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2008-01-05 11:14 (ссылка)
Увы, пассионарии в состоянии построить систему, которая потом перебьёт их всех.

А с кабелями да, согласен: пассионарии сами обычно не копают, а находят гастарбайтеров :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tanda_mif_chgk@lj
2008-01-06 18:04 (ссылка)
"Дураком быть выгодно - да очень не хочется... Умным очень хочется - да кончится битьем..."(Окуджава)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vmel@lj
2008-01-07 09:15 (ссылка)
Буйнопомешанным и отморозкам очень льстит, когда их называют красивым словом "пассионарии". Но сущность их при этом не меняется.

А безнаказанность (в данном случае - возможность убивать людей, отделываясь лишь заключением, а то и условным) - развращает до полного беспредела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2008-01-07 11:24 (ссылка)
...из чего не следует, что любой пассионарий - отморозок или буйнопомешанный...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vmel@lj
2008-01-08 06:40 (ссылка)
Не любой. Навскидку - процентов 90. Особенно - среди тех, кто громче всего кричит (сам или его "защитники") о своей "пассионарности".
Разве не так?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vmel@lj
2008-01-08 06:41 (ссылка)
"Я так и думал, что по второму вопросу у нас разногласий не будет."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lilith_samael@lj
2008-01-05 07:38 (ссылка)
И нет бы следовать точь-в-точь примеру своего бога, который пошел и умер сам, а не загнал на кресты своих учеников..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2008-01-05 11:28 (ссылка)
Ну да. И подставлял свои щёки под удар, ага.

То, что мужик трусливое и неадекватное говнецо, понятно. Менее понятна позиция начальства - если про такое известно, что в черепе тараканы в промышленных количествах, почему это не послать дальше-дальше-дальше? Зачем такое у себя на работе держать?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2008-01-05 08:58 (ссылка)
Интересные у тебя мысли. Сам вот тут хотел на близкую тему ннаписать. Но здесь, в деревне, мороз, солнце, чистый снег, теплая печка - о грустном не думается.
А в комментах у тебя полны паноптикум - представлены по-моему все психопатологические точки зрения за запрет смертной казни.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2008-01-05 11:31 (ссылка)
А у меня с Нового года температура и опухшее горло. Когда спится по 40 минут максимум, башкой можно заколачивать сваи, а ща наши ещё все поразъехались, так что поговорить в основном дистанционно - озвереваешь :)

Это не паноптикум, Витус. Тут вполне адекватно. Другой вопрос, что видится мне некая системная ошибка... Ща попытаюсь Роману изложить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2008-01-05 12:01 (ссылка)
В том-то и ужас, что мы считаем носителей этих диагнозов адекватными людьми. Лучших попростоу на этот глобус не завезли.

Что мы здесь имеем:

1. Люди рассуждающие о судебных ошибках доверяют существующей власти куда меньше, чем маньякам-убийцам. Вернее, оценивают вероятность попасть в жернова власти выше, чем вероятность встречи с маньяком. Что характерно, своему соседу эти люди доверяют еще меньше. Стоит завести речь о гражданском оружии, окажется что менты, при всей их продажности, куда менее страшны, чем вооруженный сосед.

2. В разжигании ксенофобии опять же обвиняют власть. Мне это что-то сомнительно.

3. Ну то, что пассионариев нынче постоянно путают с субпассионариями, это мелочи. Но обрати внимание что [info]slobin@lj считает пассионариев неспособными на созидательные действия. И крайне недооценивает роль инноваторов. По ему - лучше бы этих возмутителей спокойствия и вовсе не было.

Можно и ещё найти, только мне неохота деньги на GPRS просаживать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2008-01-06 09:00 (ссылка)
Здравствуйте!


1. Люди рассуждающие о судебных ошибках доверяют существующей власти куда меньше, чем маньякам-убийцам. Вернее, оценивают вероятность попасть в жернова власти выше, чем вероятность встречи с маньяком.

Да. Власть убивает почище любого маньяка.


Что характерно, своему соседу эти люди доверяют еще меньше. Стоит завести речь о гражданском оружии, окажется что менты, при всей их продажности, куда менее страшны, чем вооруженный сосед.

Я не знаю, кто сосед у Вас, а у меня сосед, увы, некий весьма приблатненный мент, ездящий на джипе с буквенным номером. Подозреваю, что он и так вооружен. И не доверяю я ему совершенно.

Хотя вообще по гражданскому оружию я существенных возражений не имею.

2. В разжигании ксенофобии опять же обвиняют власть. Мне это что-то сомнительно.

Возможно, мое информационное поле искажено моим кругом общения.
Мне представляется, что российская ситуация в этом плане несколько хуже украинской.

Ну, например, у нас аналог Курьяновича (http://ru.wikipedia.org/wiki/Курьянович,_Николай_Владимирович), некто Тягнибок - уже не депутат, на выборах набрал - 0.75%.
У нас не было массовых высылок грузинов, не было наскококов на посольства и дипломатов, нет концепта "враждебного окружения" {в то время как в российских СМИ, как я понимаю, Эстония, Грузия или Украина регулярно представляются врагами России, что также не способствует снижению ксенофобии}, нет *антитеррористических операций*, столичный мэр тоже изредка выступает против "понаехавших", но делает это намного мягче, чем Лужков. Мне не известно о нашем аналоге Рогозина (http://ru.wikipedia.org/wiki/Рогозин), украинского ДПНИ почти не видно и не слышно (хотя его у нас завели - подозреваю, по образцу российского).

Исходя из вышеизложенных представлений, российский фашизм представляется мне "полуофициальным". Но - на роль "официальных фашистов" и врагов государства, похоже, назначены вовсе не упомянутые персоны, а "Другая Россия" и НБП, о расизме которых мне ничего не известно.


Вышеизложенное, как Вы, надеюсь, понимаете, вовсе не "гордость за Украину" и ее власти, а попытка объяснить, почему я увязываю рост ксенофобии и преступлений на почве ксенофобии с политикой и поведением российской власти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2008-01-06 10:23 (ссылка)
Да. Власть убивает почище любого маньяка.

Интересно, почему же в таком случае эта власть до сих пор не рассажена по комфортабельным камерам Матросской Тишины? Один раз уже рассадили, в 91-м, а без толку - к власти опять пришли такие же.

Народ как бык на красную тряпку бросается на всякие символы - то коммунисты были виноваты. Теперь коммунистов вроде бы нет, но на самом деле в кабинетах сидят те же бывшие секретари райкомов, только вместо портрета Ленина у них на стене православная икона. Когда народ в очередной раз дойдет до ручки, они сольют православие так же, как слили коммунизм и постараются удержаться в тех же кабинетах под очередной вывеской.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2008-01-06 13:45 (ссылка)
Я с Вами согласен, что народ *заслуживает* таких правителей - тем, что их терпит. Почему так и *настаиваю* в ответах Танде на то, что *ремонтировать* надо весь социум, а не просто ввести расстрел.

С этим в Украине во многом то же самое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lugovskaya@lj
2008-01-07 07:53 (ссылка)
1. Ну, доверять властям можно только при условии возможности адекватной проверки и, ежели потребуется, вменяемой коррекции - чего сейчас нет. Другой вопрос, что убийцы - однозначно хуже.

2. ??? Посмотри хотя бы на Лужкова - один из самых одиозных примеров. Впрочем, тот губернатор Московской области, который предлагал для нелегалов устроить гетто, не лучше...

3. Ну, относительно адекватности взглядов Кира - спорить не буду! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vvz@lj
2008-01-05 11:09 (ссылка)
Тань, [info]abbatus_mozdok@lj - не совсем здоровый человек. С ним православная общественность ЖЖ воюет уже не первый год: и миряне, и священники, и даже, возможно, священноначалие. Применялись уже и меры административного порядка (его собственный епископ ему запретил вести онлайн-дискуссии) и пр., но ему всё неймётся. Причём, как здесь уже правилдьно замечали: когда начинает гореть земля под ногами, он тут же ложится в больницу (он нездоров не только психически, но и реально болезный).

> за любым священником (по их же собственным раскладам) авторитет всей церкви

Ты неправа. Авторитет всей церкви - за Соборами, а священник и даже епископ - высказывают своё мнение. Но это отдельная тема.



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2008-01-05 11:25 (ссылка)
Хмммм... Ты меня малость изумил. В смысле, известно, что с психикой там ой, это признаётся его начальством, но чувак не посылается с должности, а продолжает работать священником и, это, окормлять? Я не буду спрашивать, почему, я спрошу, зачем?

Поправь меня, ежели ошибаюсь, но чуть ли не от Павла ведётся, что священник не может быть неправ, если священник неправ, см. пункт первый, разве нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvz@lj
2008-01-05 11:45 (ссылка)
1) А здесь целая цепочка закавык.

а) Аббатус не священник, а иеромонах. Т.е. (опуская ряд промежуточных звеньев) в идеале он приписан к монастырю, в котором и проживает, и служит службы. Простого священника можно отправить за штат, запретить и т.п. - с иеромонахами всё оказывается куда сложнее, там "двойная защита" :-) Насколько понимаю (но за всеми перипетиями не слежу) - прихода у него не было и нет, он был учёным монахом в каком-то из ивановских монастырей, а теперь переведён куда-то на запад Украины (и не спрашивай меня почему и как).

б) Аббатус был пострижен в монахи и рукоположен в священники в одной из самых "своеобразных" епархий - Ивановской. Там много чего цвело в последние годы, долго ещё выпалывать придётся, боюсь. И зачем такие цветы были высажены - сказать трудно, но зачем к ним относятся с осторожностью - чтоб не переборщить, думаю. Потому как запретить и разогнать у нас всегда с лёгкостью, а вот что-либо построить...

в) Мой прогноз (но я не провидец, просто пессимист): Аббатус ещё так помыкается, поругается со всеми, а потом уйдёт в какой-нибудь раскол или организует новый, бо как экзальтированных почитателей такая яркая личность найти сможет. Дай Бог, чтоб так не случилось, но, боюсь, такова траектория.


2) Священники оказывались неправы сплошь и рядом (отсюда возникали ереси), даже святые ошибались.
Другое дело, что очень часто некоторым священникам хочется думать, что всё, что они говорят, чрез них вещает Святой Дух и это истина в последней инстанции. И чем выше человек стоит, тем чаще его на этом ловят.

Как пример, сейчас все потешаются-сокрушаются над канцеляритом Псковской епархии: http://chapnin.livejournal.com/46313.html,
но это и в самом деле проблема - чем выше ты стоишь в иерархии, тем выше тебе хочется казаться. К любой иерархии относится, к научной тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mihhas_barada@lj
2008-01-05 17:58 (ссылка)
насколько мне известно, отмена смертной казни никогда не приводила к росту преступности, и наоборот, её введение никогда не сокращало преступность. так что аргумент слабый. радикально изменить общество способны только массовые репрессии, но это неподходящий метод - слишком много будет случайных жертв.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2008-01-07 07:49 (ссылка)
Тебе известно неправильно.
Погляди учебник криминологии - там отнюдь не так однозначно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mihhas_barada@lj
2008-01-07 16:23 (ссылка)
и насколько неоднозначно? в процентах, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tanda_mif_chgk@lj
2008-01-05 19:46 (ссылка)
Не в тему - Танда, у тебя можно оставлять анонимные комментарии? А то Игорю Бородавко нужны твои контакты (российские), не знаю, зачем...
Ага, и еще - Весна в ЛЭТИ будет 15-16 марта, у тебя уже есть планы на эти дни?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2008-01-05 19:56 (ссылка)
Можно. Какие из координат ему нужны? Все выдам по первому запросу :)

Пока нет, но это ж дофига когда... :)))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tanda_mif_chgk@lj
2008-01-05 19:57 (ссылка)
Телефоны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tanda_mif_chgk@lj
2008-01-05 20:08 (ссылка)
Кстати, я тут пытаюсь найти - где-то в сети лежал пакет вопросов типа "Классики для новичков" (которую, кстати, тоже не могу никак найти!) с несложными типическими вопросами и комментариями, как брать... не в курсе, где это можно найти?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2008-01-07 07:48 (ссылка)
Не-а.
Базой вроде Олег Степанов заведует (заведовал?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tanda_mif_chgk@lj
2008-01-07 09:49 (ссылка)
Я не знаю ,как этот пакет там найти, если он там есть. Дело в том, что там же сортировано либо по турнирам, либо по авторам. А в том пакете авторы разные, просто Бурда подобрал вопросы...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lugovskaya@lj
2008-01-07 07:48 (ссылка)
+7-911-182-4537
+7-910-451-9776

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tanda_mif_chgk@lj
2008-01-07 09:48 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tanda_mif_chgk@lj
2008-01-07 09:53 (ссылка)
Ну, в общем, если будет возможность - я бы с удовольствием вписалась у тебя, потому как больше никого в Питере не знаю. То есть, знаю, но не так, как тебя :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2008-01-07 11:23 (ссылка)
Да легко, вписывайся! Ежели в СПб буду - никаких проблем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergey_aka_mif@lj
2008-01-06 09:47 (ссылка)
А сказать-то хочется...
Сразу скажу - я против того, чтобы государство от имени ВСЕГО населения официально имело право уничтожать отдельных индивидуумов. Во-первых, разбудить дракона для охоты на мух - это не выход. Дракон, ДАЖЕ если и в самом деле попробует выполнять ТОЛЬКО то, что от него требуется, в погоне за мухой рискует спалить и разрушить дом, на стене которого эта муха сидит. Проще раздать населению мухобойки ;) . Во-вторых, всплеск ксенофобских настроений нередко стимулируется именно государственной верхушкой и ее подпевкой. Это нужно, например, для того, чтобы отвлечь население от действительно серьезных проблем по части экономики, экологии или насквозь прогнившего чиновничьего аппарата, из последних сил цепляющегося за свои жизненные блага. При недостаточной подкованности населения в политических вопросах (надо говорить, что обычно так оно и есть?) народ либо с радостным мычанием идет топтать тех, на кого укажет начальственный палец, либо дает право этому самому начальству избивать неугодных от своего имени. После чего разбуженный дракон, сожрав всех мух, комаров и змей, начинает выборочно жрать разбудивших его баранов. Со временем дракон обжирается и дохнет, но радоваться этому радостному событию сил не остается.
Ксенофобия, ИМХО - это подсознательный страх перед незнакомыми людьми, непохожими на тех, кто рядом. Он живет в КАЖДОМ человеке, в тихой стадии или в виде агрессии. Если этим на разных стадиях болеет ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ население - кого расстреливать будем? И кто останется после лечения свинцом?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2008-01-07 07:47 (ссылка)
Речь о тех, кто _уже_ убивал. Мне казалось, что это довольно чётко сказано. В самом ксенофобском обществе убийцы - не все.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freeresearcher@lj
2008-01-06 12:21 (ссылка)
Хочешь честное мнение?
Но неприятное?

Дело в том, что обороты о социуме и даже нижние подчеркивания я уже видел. [info]darkhon@lj. И начиналось все тоже с разговоров о том, как Должен Быть Устроен Разумный Социум. Закончилось довольно смешно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2008-01-07 07:46 (ссылка)
Нижние подчёркивания - просто знак того, что человек в интернете давно, как минимум со второй половины 90-х.

Твою мысль я поняла.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zroman@lj
2008-01-07 06:53 (ссылка)
Факт ксенофобской подоплёки убийства доказать весьма тяжело. Эдак придётся казнить всякого убийцу чья жертва была не его (убийцы) национальности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2008-01-07 07:46 (ссылка)
Не всегда легко, это верно. Однако есть вполне несомненные случаи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chestnut_ah@lj
2008-01-07 07:33 (ссылка)
"При этом репрессивная машина включается против ксенофобских тенденций, оставляя за рамками, например, криминальные разборки или бытовуху (не то чтобы за убийства на "стрелках" или по хронической пьяни никто не должен отвечать - должен, конечно, но это из другой песочницы)."

Интересное предложение... Если перевести на нормальный язык, то автор выступает за то, чтобы смертная казнь применялась к людям, которые автору особо неприятны по идеологическим соображениям... Да, очень интересное предложение... Где-то я это уже видел... Как там это было -- "социально чуждые", "социально близкие". Интересно, а, скажем, как будет квалифицироваться гипотетическое убийство "вольнодумцами" "православного уёбища"? (нет-нет, я вовсе не о случаях поджога домов священников, когда в огне гибли они и их семьи, не подумайте плохого)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lugovskaya@lj
2008-01-07 07:45 (ссылка)
Любопытно. Вы действительно не видите разницы между социальным происхождением и совершением убийства в составе группы? Или передёргивать - так уж по-крупному?

Точно так же и будет квалифицироваться. Другой вопрос, что данное уёбище, по моему мнению, должно быть изолировано либо в психушку, либо в пенитенциарные учреждения. Но его убийство, буде оно по ксенофобским соображениям (а не, допустим, мужем и братом погибшей из-за таких вот проповедей женщины, что переводит в другую категорию) - ровно так же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]u_uka@lj
2008-01-07 10:05 (ссылка)
К цитате
"будет физически ликвидирован каждый член группы, принимавший участие в убийстве" - как конкретно это можно реализовать?
Как определить принадлежность к группе?
1. Скажем, группа... ммм... товарищей? граждан? ("людьми" не могу назвать, уж извините), сочуствующих идеям чьего-то расового превосходства, зарезали в подворотне представителя другой расы. Они официально не состоят ни в какой организации, так, посты всякие нецензурные в своих дневниках пишут. Кого судить, кого стрелять?
2. Та же ситуация, но эти же... граждане... номинально являются членами, скажем, политической партии. Это уже принадлежность к группе?
3. Та же ситуация, но из трех участвовавших в убийстве двое являются членами какой-нибудь группы, а третий нет - скажем, он друг или одноклассник кого-нибудь из тех двоих. Кого стрелять? Всех троих или только двоих?
Как система правосудия, исходя из цитаты выше, должна действовать в таких случаях?

(Ответить)