Хе-хе, как правило, те студенты, у которых стимул лишь сдать экзамен на лекции не ходят (а книжки если и читают, то лишь перед самим экзаменом). Хотя не про них речь идет, конечно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Возможно, ты говоришь об еще более низком уровне, чем имела в виду я. Я все-таки о тех, кто хоть как-то, но учится. Они, к сожалению, довольно быстро обнаруживают, что чтобы "как-то сдать" хватит и лекций. По крайней мере так бывает очень часто. Я это наблюдала вокруг и когда сама училась.

А вот если у человека цель -- узнать побольше интересного, или разобраться с чем-то не до конца понятным, то он и книжки будет читать независимо от наличия лекций.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, тут собственно все эти группы мешаются, ибо основная проблема у всех одинаковая, однако, конечно, уровень притязаний очень разный.

Например, касательно к вопросу "сдать". Если рассматривать на этом уровне, то как раз лекции обязаны быть самодостаточными, и более того, совершенно не понимаю, а с какого собственно требовать чтения чего-то дополнительного. В большинстве случаев я за этим вижу просто тривиальное желание лектора снять с себя ответственность, дескать, я вам тут чего-то балаболю на классе, а если что пропустил, то вы все равно это должны знать, прочитав где-то. Зачем же тогда лекции - убить время преподавателя и студентов?

Да и сугубо процедурно лекции должны быть не только достаточными, чтобы сдать абы как, но и чтобы сдать на отлично. Иначе это плохие лекции и плохой преподаватель и надо делать конкретные административные выводы. Как-то так.

И еще, мне как-то непонятен смысл чтения дополнительной литературы при условии, что собственно материал из лекций неусвоен. А этого обычно более чем достаточно для разбора и усвоения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, я совсем с этим не согласна. Лекции -- для того, чтобы дать представление о предмете. Ну ты же сам все время жалуешься, что по книжке трудно понять, что к чему, что главное, что второстепенное. Вот лектор это и должен показать, и показать "дух" предмета. А начитывать от корки до корки совсем не нужно имхо.
Ну вот в чем смысл, например, рассказывать какое-то нужное доказательство на лекции, если идейно в нем ничего нового нет по сравнению с уже известным, а только техническая часть? Пусть в книжке читают.

"смысл чтения дополнительной литературы при условии, что собственно материал из лекций неусвоен" -- так как раз разобраться с тем, что ты не усвоил. Одно дело усваивать в темпе лектора, друглое -- в том, который тебе удобен. Можно остановиться на каком-то непонятном месте и хоть неделю с ним разбираться.

Ну это все равно что говорить, что худ.книжки читать не надо, потому что экранизации же есть -- смотри, и все узнаешь, зачем еще читать-то?
Это просто разные жанры, и один не отменяет другой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Именно, я всегда рассматривал лекции как пропедевтику. Однако, пропедевтика вовсе не тривиальная вещь.

Вот, скажем, не давать по несколько раз одно и то же доказательство, я соглашусь. Однако на практике некоторые доказательства не рассказываются вообще нигде, и весьма труднодоступны в стандартных изложениях. В результате так и получается: Петр кивает на Ивана, Иван на Петра. Примеры, сразу приходящие на ум: теорема Римана о конформном отображении односвязной области на круг и существование изотермических координат на поверхности. Упоминаться они будут, а вот доказательство почти наверняка будет опущено.

Еще дурная вещь: не рассказывать техническую часть и оставлять в качестве "упражения". Очень не люблю таких лекторов, считаю их почти читерами, особенно если они ецще и делают вид, что там дескать все елементарно, а на самом деле реальная причина в том, что они и сами не особо в теме.

Противоположный пример: теорема о сжимающих отображениях, которую не доказывает только ленивый (я думаю, я лично наблюдал изложение доказательства не меньше десяти раз), тогда как теорему Шаудера, кажется, не более одного. А по-хорошему, должно быть если не наоборот, но во всяком случае в другой пропорции.

Одно дело усваивать в темпе лектора, друглое -- в том, который тебе удобен. Можно остановиться на каком-то непонятном месте и хоть неделю с ним разбираться.

В этом аспекте надо сравнивать хороший конспект толковых лекций с пусть даже хорошей книгой. В любом случае, книгу хорошо читать, когда ты уже что-то слышал и видел. Иногда достаточно одной лекции-доклада, иногда нужен годовой спецкурс, а то и несколько. В любом случае, если есть официальный курс, то ситуация, когда базовые вещи человек узнает из книг, а не из лекции, попросту ненормальна, хотя и есть тенденция делать вид, что это дело, дескать, житейское.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Однако на практике некоторые доказательства не рассказываются вообще нигде, и весьма труднодоступны в стандартных изложениях"

Ну вот тогда и можно предъявлять претензии. А если лектор сказал: вот такая теорема, вот такой-то у нее глубокий смысл, а доказательство вы можете прочитать в таком-то учебнике (может, еще и идею доказательства наметил), -- то в чем проблемы? Как раз хорошо, что студент хоть книжку откроет :-)

"надо сравнивать хороший конспект толковых лекций с пусть даже хорошей книгой"

Зачем? Я вообще не понимаю, зачем нужны конспекты в ситуации, когда материал изложен в книге (есть, конечно, исключения, когда преподаватель рассказывает что-то малоизвестное, например). Меня сильно удивляла на 1-2 курсе любовь одногруппников к одному жутко занудному преподавателю, у которого на лекциях было ужасно скучно. Причина любви -- "легко писать конспект"!

"В любом случае, книгу хорошо читать, когда ты уже что-то слышал и видел."

Ну на эту тему мы с тобой уже много спорили :-)
Если книга хорошая, то не вижу проблем. Неужели ты ни разу не знакомился с чем-то просто интересным (не нужным формально) из книг? В школе, например?

"В любом случае, если есть официальный курс, то ситуация, когда базовые вещи человек узнает из книг, а не из лекции, попросту ненормальна"

Ну ведь кроме базовых вещей есть еще много чего? Ты-то хочешь, чтобы вообще весь материал курса был изложен на лекции, чтобы книжки были не нужны...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Скажем так, конспект - это совместное творчество лектора и студента. Книга, которую планирует квалифицированный лектор, а пишет сам студент, и именно поэтому ценность сей "книги" маскимальна именно для студента. Потому, если ты не ходил на лекции, то смысла в чужом конспекте я не вижу.

Я недавно читал интервью Хиронаки и он упомянул, как читал лекции Мори. Так вот, Хиронака говорит, дескать, мои лекции в записи Мори мне нравятся намного больше собственных - там все есть и объяснено лучше, чем у меня. Кстати, многие учебники выходят через обработку толковых студенческо-аспирантских конспектов, и об этом явно упоминается в предисловиях.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"многие учебники выходят через обработку толковых студенческо-аспирантских конспектов"

Так это все речь о том, что суперпреподаватель рассказывает новый взгляд на предмет, и потом выходит учебник (или не выходит). Но таких преподавателей и курсов -- единицы. А если обычный преподаватель начитывает обычный предмет, то почему часть работы не передать студенту -- посоветовав ему читать тот же самый учебник, по которому рассказывает преподаватель?

Я ведь не против лекций самих по себе, у нас было много хороших преподавателей и хороших лекций, я на них с удовольствием ходила. Я не понимаю, почему ты так против учебников?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не совсем против, просто я недавно писал, что эта форма (как впрочем и последовательные лекции) не отражает процесса обучения и усвоения материала. В частности, нет никаких специальных техник для разделения материала по его важности. Все зависит от ответственности автора, причем большинство относится тяп-ляп. Типа, лабаю "чаптер" за "чаптером", как карты лягут.

Кстати, в советской терминологии была разница между учебником и учебным пособием. Важная разница, между прочим.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) Ну так надо читать хорошие книги, а не написанные тяп-ляп. Все-таки шансов прочитать хорошую книгу по данному предмету гораздо больше, чем вероятность попасть к замечательному преподавателю. Просто потому, что преподавателей во много раз больше, чем книг, да и выбора нет.

2) Возможно. я никогда в жизни не читала учебных пособий, так что ничего сказать не могу. У меня ощущение, что пособия -- для тех, кому лень или сложно прочитать книгу, -- для них пишется "выжимка"-пособие. Это если о студентах говорить, вообще-то пособие исходно вроде бы для преподавателей предназначено?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я немножко не об этом, а о том, что большинство "учебников" не дотягивает даже до звания пособия, ибо пособить оно, как правило, не может и индивидуально по нему заниматься невозможно.

А вообще такая тема, что постоянно смешиваются несколько уровней, настолько смешиваются, что в одном ответе сам имеешь в виду одно, а говоришь про похожее, но другое.

В частности, здесь речь идет о том, что огромное количество книг не предполагаются ни учебниками, ни пособиями, ни введением в материал. Хотя они могут маскироваться под все три. Как правило, это книги для уже сложившихся специалистов, рабочие книги.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Может, это связано с невысоким качеством полученного мной в университете образования ;-) (то есть, что мы просто мало что изучали и на недостаточно высоком уровне), но по всем изучаемым нами предметам имелись в наличии хорошие (и просто отличные) учебники. Другое дело, что далеко не всегда именно об этих учебниках можно было узнать от преподавателя -- но тут уж вина преподавателя, а не отсутствие учебника в принципе.
Это я говорю именно про учебники, а не про "книги для сложившихся специалистов".

А вот студентов, считающих, что учебники "слишком сложные", и как бы так обойтись конспектом лекций, не читая больше ничего дополнительно, -- всегда хватало.

То, что хватает и плохих учебников, ник5ак этогму не мешает. Как известно, 90% чего угодно -- плохо. Это не отменяет наличия 10% хорошего.

(Reply to this) (Parent)