Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет man_with_dogss ([info]man_with_dogss)
@ 2005-09-09 04:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:Россия, возродись!
Entry tags:жид, идентичность

Идентичность и коллективная личность
Тут меня в сети не было, а флейм в комментах у "русского Крамника" по поводу его "русскости" разгорелся и без меня. Потому разъясняю свою позицию.

Весь вопрос упирается в понимание идентичности (в частности в принадлежности к народу, к русскому).

Идентичности бывают разные: индивидуальные и коллективные.

Индивидуальные - это те, которые выделяют индивидуума из других. Например, я сам себя как-то для себя идентифицирую, как-то осознаю себя. И никакой Крамник или кто-то ещё не может прийти и сказать "я хочу быть тобой" или "а кто такой ты, есть ли у тебя определение тебя?" А если и придёт, то будет послан с той или иной степенью вежливости и, возможно, до ближайшего пункта по оказанию психиатрической помощи.

Есть так же и коллективные идентичности - это когда некая группа людей ощущает свою общность по родственным отношениям (семья), по этническим (народ, народность, племя), по профессиональным и т.п. Подобный коллектив внутри себя может устанавливать какие-то правила или не устанавливать, может принимать (или исключать) в свои ряды или не делать этого, но эта его внутренняя кухня не должна никого касаться снаружи. Получается некая коллективная индивидуальность, которая с помощью своей идентичности, самосознания понимает себя как-то и отделяет от других. И потому приём кого-то снаружи в такой коллектив может быть лишь через волеизъявление его участников.

Этническая идентичность предполагает и естественный способ попадания - родившийся и воспитанный в этом народе человек обычно считается народом своим. Иногда, правда, бывают социальные градации принятия, которых можно добиться, пройдя через испытание, инициацию. Так бывает в некоторых народах. А в некоторых не бывает. И считать, "как должно быть", может лишь сам народ - это его индивидуальная черта. Черта, которую никто не обязан разъяснять посторонним (например, отвечать на вопрос "кто есть русский?" тем, кто этого не понимает или притворяется таковым).

И теперь посмотрите, что получается. Приходит некто Крамник. Заявляет, что он нерусский ("еврейского происхождения"), но очень хочет быть русским. Ладно. Пусть хочет - хотеть не запретишь. Однако, дальше Крамник заявляет (подкрепляя делами), что одного его желания уже достаточно для того, чтоб ему быть русским. После чего он развивает бурную деятельность под флагом "Я- русский". При этом "Я" у него получается большое, а "русский" - незначительное. Идут какие-то слова от имени "русского Крамника", какие-то действия. Русские люди от этих слов и действий споминают свои старые раздоры и устраивают противостояние. "русский Крамник" присосеживается к одной части русских и что-то говорит о том, что другие русские и не русские вовсе (например те, которые поминают Панвица), что-то говорит про то, какие должны быть русские (у него почему-то получаются при этом советские, а не русские), чем ещё больше разжигает раздоры. Ну и кто после этого Крамник? Неужели тот, кто не считается с частью народа, может претендовать на принятие ВСЕМ народом за своего?

Так вот. Я считаю, что русский человек, может ошибаться, заблуждаться, может нести околесицу и глупости - я его не перестану считать русским (если он сам от своей русскости не откажется), и буду говорить с ним на темы русских интересов, спорить, убеждать как с равным. Но вот с такими как Крамник я могу вообще не обсуждать эти темы. Крамники и иже с ним - посторонние. Их можно слушать, а можно и не слушать. И по идее за его слова от имени русских его можно вежливо попросить или грубо потребовать прекратить это, ему можно дать в табло за это. Что вы будете делать, когда кто-то будет использовать вашу идентичность в своих целях? Например, ставить подписи (Крамнику сие неведомо, и ему об
том приходится напоминать), вывешивать фотки (например, как это сделал юзер [info]wolfsnarl@lj уже с фоткой самого Крамника)? Крамник не понимает, что такое чужая идентичность - что такое быть русским, и нарушает её. Но почему он негативно относится к нарушению своей идентичности? Спросите у Крамника, что ему не нравится в его фотке?

Разве на этой фотке не написано то, что Крамник хочет? Разве он не хочет, чтоб крамников путали с русскими? Так давайте будем путать! Пусть Крамника будут окружать сотни крамников, среди которых он наверно найдёт себя "русским".

PS
Кстати, вторая половинка лж-юзера [info]erwin_langman@lj (через первую вещает Крамник) - Чигидин, очень точно сострил, но не в адрес моих виртуальных собак, а в адрес своей половины - Крамника. Он поставил "русского Крамника" в один ряд с "русскими" Пуделем, Доберманом и Ротвейлером.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Ну вот и славненько.
[info]man_with_dogs@lj
2005-09-13 03:18 (ссылка)
1) Что значит голословное? Крамника русским русские люди не воспринимают и возражают против его публичной деятельности под видом "русского" (например, я возражаю, другие даже говорить с ним не собираются). До Крамника это не доходит, как видимо и до вас.

2-3) Слова о том, что он "еврейского происхождения" и что он "русский" были в 1 фразе у Крамника. Так что Крамник здесь пытается быть "и-и", а не или-или.

Это ваш разум несовместим с расизмом, у других людей - вполне совместим. К тому же в русские не записывают по желанию, не выдают партийный билет русского, не выигрывают русскость в лотерею - русским можно родиться и быть воспитанным. А можно попытаться быть русским вопреки происхождению, но при этом нужно понимать, что свои желания нужно соизмерять с тем народом, к которому желаешь присоединиться. Крамник - не соизмеряет, ему прямо говорят, что он сеет раздоры среди русских - он этого не понимает и не желает понимать. Ну так и с какой стати его считать русским? Не понимает и не желает - отчислен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Забава продложается
[info]probegi@lj
2005-09-13 03:59 (ссылка)
1) Вы, например, русский, и возражаете, и я, например, русский, и не возражаю. И в комментах там тоже - одни русские возражают, другие - нет. Что делать? Как осмыслить такую шизофрению?

Замечу, что те, кто возражает, обычно обосновывают свою позицию не существом дела, а происхождением фигуранта. Это для них главное условие.Такой уж разум у них, совместимый разве что с расизмом.

2-3) А, ну да. Для вас "еврей" и "еврейского происхождения" означают ровно одно и то же. Такой у вас разум, с русским языком плохо совмещающийся.

> Крамник - не соизмеряет, ему прямо говорят, что он сеет раздоры среди русских - он этого не понимает и не желает понимать. Ну так и с какой стати его считать русским? Не понимает и не желает - отчислен.

Вы попали в непростое положение. Ладно, Крамник. Но есть и другой русский, не только по происхождению, но и по убеждениям. После того, как этот (довольно авторитетный) русский вступил в зороастрийцы, в среде "других русских" также возник раздор. Ну, мало ли какие русские бывают, особенно ежели у них разум совестим с расизмом - тут и не такого можно ожидать.

Так я могу передать Крылову, что он вами отчислен?
хехехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Забава продложается
[info]man_with_dogs@lj
2005-09-13 05:19 (ссылка)
1) А вы заметили, что я, например, возражаю лишь тому, что нерусский в русские дела лезет, да ещё русским себя называет? Я считаю, что, что делать с камнем Панвицу должны решать русские сами, между собой договорившись. Мне такой камень не нравится, но я не собираюсь идти воевать с русскими людьми из-за этого камня - я за то, чтоб добиться примирения между русскими людьми разных точек зрения. Обращение в прокуратуру (Крамника ли или ещё кого) этой цели не преследует, а втягивает в конфликт новые стороны. Это как в средние века - русские князья искали на стороне себе союзников, чтоб за Киев против своих родичей воевать, а в результате Русь на удельные княжества разползалась и ослабевала, а там и соседи её по частям растащили. Так вот Крамник мало того, что посторонний, так ещё активно разжигает старую русскую склоку. И как там ваш разум "не совместный с разизмом", способен осознать это?

2-3) Для меня "еврейское происхождение" - это прежде всего нерусский, а уж потом жид.

Насчёт некоего непростого положения - поясните, что в нём непростого? Что, разве Крылов поменял папу с мамой, перейдя в зороастризм, или прилюдно сказал, что он больше не русский?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Забава продложается
[info]probegi@lj
2005-09-13 05:50 (ссылка)
1) Я заметил. Я вообще глупость за версту замечаю. Для вас не имеет значения суть, ЧТО делается, вам важно - КТО. Надеюсь, что когда вы будете тонуть, руку помощи от еврея или там негра вы не примете (мало ли какие цели они, жиды, преследуют?). Но подозреваю, что таки вцепитесь, как миленький, и мертвой хваткой. Эх, людишки...

хехехе

2-3) Да, я давно заметил, что у вас своя версия русского языка, отличная от общепринятой.

> Так вот Крамник мало того, что посторонний, так ещё активно разжигает старую русскую склоку. И как там ваш разум "не совместный с разизмом", способен осознать это?

Ну вот, суть дела вам по барабану, вам нужно, чтобы "ребята жили дружно". Ну что ж, наконец-то какая-то внятная позиция, ее можно разделять или не разделять, но это уже дело другое. Но при чем тут, опять же, Крамник, которого лично вы и еще парочка ваших братьев по разуму записали в посторонние?

А, ну да! Крамнику вредить ("разжигать склоку") нельзя, как постороннему. Ну, завтра я напишу в прокуратуру - мне, значит, можно "разжигать склоку"? Какую гадость в отношении собственного народа мне еще, как русскому, позволите?

Ну и само словечко - "склока" - прэлэстно. Положили в гражданскую пяток миллионов - склока. В Отечественной, опять же, воевали с оружием в руках на стороне врага - склока. Бля... Если б я не знал, что вы плохо владеете родным языком, я бы уж невесть что подумал.

> Насчёт некоего непростого положения - поясните, что в нём непростого? Что, разве Крылов поменял папу с мамой, перейдя в зороастризм, или прилюдно сказал, что он больше не русский?

Охотно поясняю. Часть "других русских" убеждена, что русский может быть только и только православным. Открыв для себя Ужасную Правду, эти другие русские были вынуждены вычеркнуть Крылова из списков русских. Или изо всех сил постараться проигнорировать реальность - дело привычное. Возник Раскол, зашумела Склока. В ЖЖ при желании вы найдете ее отголоски, ежели нечаянно запамятовали.

То есть, Крылов посеял среди русских раскол. Вдумайтесь: зороастриец сеет раскол среди русских. Ну чем не Крамник?

хехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Забава продложается
[info]man_with_dogs@lj
2005-09-13 06:23 (ссылка)
1-2-3) Вы типа соринки у других за версту ищите, а у себя брёвна слишком вам близки, чтоб замечать?

Вы в состоянии понять, что мне камень менее важен, чем русское единство, и, что для меня действием является не борьба с камнем, а достижение согласия между русскими по камню или наоборот (чему способствует Крамник) - обострение разногласий? Вам то что важней - камень помершим или жизнь живущих? Крамник говорит, что убрать камень ему важней, а на слова живущих ему начхать, если они говорят что-то иное. Он делом доказывает, что он сторонник большевицкого призыва "загоним железной рукой человечество к счастью". А не нужно людям такое "счастье".

3б) Насчёт вас и прокуратуры. Вы, вроде бы, русский - и обсуждение с вами - это не обсуждение с постороним - так что никаких проблем. А вот обращение в прокуратуру, как я уже написал - это привлечение новых сторон в конфликт (там кроме прокуратуры подтянулись и "правозащитники", которые уже точно нерусские, возможно могут подтянутся и некие барыги, желающие оттяпать землицы в Москве), что в данном случае никак не способствует разрешинию конфликта. Полной правоты нет ни у одной из сторон, а потому мириться - единственный выход.

3в) Про склоку. На уровне идей - это не более чем склока. Но т.к. была масса посторонних - от чехословацкого корпуса и жидобольшевиков до интервентов и диких племён - то склока идейная переросла в мясорубку. Воду умеючи можно и до 120 градусов нагреть без кипения, то кинь туда щепоть соли - и вода со взрывом выкипит. После революций это само и случилось - жидобольшевички (со всякими красными латышами, поляками, китайцами) стали устраивать "красный террор", "расказачивание" и прочее "вчк" и тут из отдельных локальных столкновений события вылились в гражданскую войну.

3г) Крылов сам от своей русскости не отрёкся, все русские его тоже русским считать не перестали, так что до возникновения согласия между русскими остаётся всё как и было - Крылов русский, а Крамник - нерусский. Крылов, т.к. он русский может участвовать в обсуждении своей русскости с русскими людьми, Крамник же - пусть постоит в сторонке, как посторонний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Даже не знаю, что тут сказать.
[info]probegi@lj
2005-09-13 12:39 (ссылка)
Кругом сплошная катастрофа личности. Что готовность хоть сатане очко подставить, лишь бы было какое-то единство, что непонимание чисто декоративной сущности такого вот "единства", не говоря уже о паталогической неспособности распознать и выделить среди нескольких явлений общее сущностные элементы.. Прямо жаль вас.

Ну ладно, отдыхайте.
хехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не можете сказать - помолчите
[info]man_with_dogs@lj
2005-09-14 20:10 (ссылка)
У вас очко тренированное - вы и подставляйте.
Мы же и без этого обойдёмся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Как же обойдетесь? Не выйдет.
[info]probegi@lj
2005-09-15 02:56 (ссылка)
Дураков, как говорится, учат.

Но зачем вы переходите на личные оскорбления? Я, к примеру, высказываюсь вполне обоснованно, и к тому же всего лишь озвучиваю вашу же позицию, просто иными словами, попроще и попрямее, без присущего вашему брату ханжества. Вы же на протяжении всей этой дискуссии не привели ни единого аргумента, кроме бесконечного повторения "У Крамника родственники евреи и потому не сметь мешать нам прославлять убийц наших" - но ведь это же скучно в таком количестве?

Вот обоснуете гипотезу о тренированности моего очка - тогда пожалуйста. А пока - идите-ка нахуй.

хехехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как же обойдетесь? Не выйдет.
[info]man_with_dogs@lj
2005-09-15 17:36 (ссылка)
Гипотеза о тренированности вашего очка обосновывается с использованием метода имени Пробежего - а именно, невниманием к смыслу слов, которым отличается лжюзер Пробежий, неважностью этого смысла для него, использованием Пробежим в качестве доказательства поверхностных связей. Так вот, Пробежий и Пидараз - оба слова начинаются на одну и ту же букву, а этого уже достаточно по "методу Пробежего" для того, чтобы сказать, что Пробежий и есть Пидараз.

При желании могу предоставить ссылки, где это доказательство я вам уже предъявлял и не услышал ваших возражений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Риторика - чиста Круть и Жесть.
[info]probegi@lj
2005-09-16 02:45 (ссылка)
Лучше вам не позориться. Забыли, я смотрю, как в тот раз получилось...
хехехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Риторика - чиста Круть и Жесть.
[info]man_with_dogs@lj
2005-09-16 19:06 (ссылка)
100разхехе

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -