Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет man_with_dogss ([info]man_with_dogss)
@ 2008-12-11 17:39:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:Россия, возродись!

карта Восточной Европы 9 век
Карта расселения народов Европы в IX веке.
УНПК Орловский Государственный Технический Университет



Не заметил чуди. Жемайты (жмудь), аукшайты и литва - разные балтские племена. Почему-то эсты занимают дофига земель южнее будущей Эстляндской губернии - там же в дальнейшем была Ливония/Лифляндия - т.е. должны были быть ливы. Угры ещё не добрели до Паннонии. Откуда-то в районе Москвы сохранилась к 9 веку голядь - там по реке Московь была уже граница расселения вятичей и кривичей. Отрисовка Мурома, Белоозера и Ростова без заливки - будто славян там не было или было мало. При той плотности населения, какая была в этих дремучих лесах Залесья, немного селищ и городищ - уже население. Хорваты вроде как мигрировали на запад с Подкарпатья только в начале 10 века - когда их оттуда турнули угры. А на карте в потисье нет никаких хорватов.


Тут: http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/ - ещё исторические карты.
Жаль, что рисованы они без детальной проработки - без отметки точек, которые точно привязываются археологией или летописями к определённым народам.


(Добавить комментарий)

вроде все верно.
[info]tom_nm@lj
2008-12-11 11:43 (ссылка)
ливы ж финно-угры, близкие эстонцам. даж осколки языка сохранились до наших дней. и вроде как несколько десятков ливов по национальности из пары селений в районе севернее Вентспилса. на запад от Изборска и сейчас живут эстонцы и сету. По ливам в районе северного берега Даугавы и современной Риги тож есть информация в основном из захоронений характерных ливам, и какие-то упоминания в летописях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: вроде все верно.
[info]man_with_dogs@lj
2008-12-11 11:49 (ссылка)
Эстрляндия была по размерам в половину нынешней Эстонии. А южная часть нынешней Эстонии была в Лифляндии. На карте на мой взгляд слишком много подрисовали эстам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вроде все верно.
[info]tom_nm@lj
2008-12-11 11:54 (ссылка)
я в курсе. потому и ссылаюсь на кол-во эстов в Лифляндской.
вообще не думаю ,что много, так как малочисленные поселения ливов и эстов вполне могли занимать эту территорию в 9м веке. Думаю на типы захоронений ориентировались при составлении карты, потом началось немецкое заваоевание и часть ливов уничтожена и м.б. часть ушла на север в заселенные родственными эстами районы, значительная часть была ассимилирована в 13-18 веках гораздо более многочисленными латышами.

(Ответить) (Уровень выше)

Разделение по губерням не по национальному признаку
[info]kazak1971@lj
2008-12-15 08:39 (ссылка)
же было:)
В 1917 году северную часть Лифляндии включили в Эстонскую автономию, ибо она и была населена эстонцами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разделение по губерням не по национальному признаку
[info]man_with_dogs@lj
2008-12-15 18:06 (ссылка)
Так когда эту Эстляндию изначально придумывали - почему сразу к ней не добавили эти территории? Не потому ли, что там не было эстов, а были ливы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да нет.
[info]kazak1971@lj
2008-12-16 06:30 (ссылка)
Я думаю Петру было по барабану, кто там живет. Когда Эстляндию придумывали, то и никаких эстонцев собственно не было:)
По всем источникам ливы жили южнее и по побережью.
http://www.hrono.info/etnosy/livy.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Сообразил я по губерням.
[info]kazak1971@lj
2008-12-16 07:03 (ссылка)
Петр использовал уже установившееся при шведах.
А со шведами все просто. Первоначально они обладали только Эстляндией, южнее были поляки. Потом шведы наваляли полякам и из захваченного образовали Лифляндию.
А Петр, который не хотел менять порядки в Остзее, что бы получить лояльность местных баронов, ничего менять не стал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сообразил я по губерням.
[info]man_with_dogs@lj
2008-12-16 08:07 (ссылка)
Пока я не нашёл прямой инфы о том, кто жил на севере Ливонии, которая потом остошла к Эстонии - кто жил до прихода туда шведов, поляков и немцев.
Статья из Латвийской Советской энциклопедии - она только про тогдашнюю Латвию, а не про север Лифляндии, оказавшийся у эстонцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну по Ливонским хроникам
[info]kazak1971@lj
2008-12-16 08:28 (ссылка)
там вполне себе эсты жили.
Которые кстати ливов нехило погеноцидили. Ибо после принятия ливами христианства язычники эсты считали их предателями и пособниками немцев.
Кстати южные эстонцы отличаются от северных по языку как русские от украинцев. Видимо результат ассимиляции ливских остатков. Живущие восточнее сету - вообще отдельная песня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну по Ливонским хроникам
[info]man_with_dogs@lj
2008-12-16 08:47 (ссылка)
В Дерпте (Унгавния) и Феллине (Саккала) были эсты:
http://samuraev.narod.ru/coment/l/c_l006.htm
Статья из Энциклопедии Брокгауза и Эфрона
Ливония была заселена 4-мя народами: ливами, эстами (финского племени), леттгалой и латышами (литовск. племени). Она распадалась на следующие области: Унганния (с Дерптом), Саккала (с Феллином), Метсеполе, Идумея, Тореида, Антина, Трикатия и Толова.

В 1212 г. состоялся договор с полоцким князем, в силу которого ливы и леттгалы освобождались от податей в пользу князя; между последним и епископом заключен был наступательный и оборонительный союз против эстов; установлена была и свободная торговля с русскими. Породнился Альберт с псковским князем, женив своего брата на его дочери. Очень упорна была борьба с эстами, окончившаяся в 1211 г. присоединением к орденской территории Саккалы.

Карта Ливонской конфедерации:
http://coins.babaev.net/medieval/018-04.html
Image

Так что за этими городами на север уже были эсты. Где была граница расселения эстов южнее этих городов - пока без ответа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Согласен.
[info]kazak1971@lj
2008-12-16 08:56 (ссылка)
Уганди и Сакала однозначно эсты, оставшаяся полоса в 50-80 км - либо ливы, либо смешанное население

(Ответить) (Уровень выше)

Посмотрел.
[info]kazak1971@lj
2008-12-16 08:51 (ссылка)
Южная Эстония - это волость Уганди, укрепленное городище Отепя километрах в 50-70 на север от современной границы. Вот как там до немцев было - история темная. Возможно что там и жили ливы, которых эсты постепенно теснили на юг. Оба народа вовсе не были "миролюбивыми земледельцами".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tom_nm@lj
2008-12-11 11:46 (ссылка)
http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=49
по Лифляндской губернии 247 тысяч эстонцев, почти столько же сколько и латышей 271 тыс. Русских и немцев соотвественно 40 и 45 тыс.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tom_nm@lj
2008-12-11 11:48 (ссылка)
тю, я по мужикам ток посчитал, пардоньте)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]man_with_dogs@lj
2008-12-11 11:50 (ссылка)
Читал, что немцы перебили ливов. Потому их так мало оказалось в Лифляндии к попаданию её в Россию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tom_nm@lj
2008-12-11 11:55 (ссылка)
согласен, скорее всего так и было.
что что, а такие вопросы немцы решали беспощадно и эффективно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2008-12-11 12:03 (ссылка)
Стало быть эстам на карте много земли ливов пририсовали.

Опять же с хорватами пролема - дополнил пост.
Хорватов из потисья (а на Тисе на карте не нарисовано хорватов) угры турнули в начале 10 века. Т.е. на карте Подкарпатская Русь нарисована без белых хорватов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tom_nm@lj
2008-12-11 12:09 (ссылка)
сложно сказать, мож и пририсовали но не много и не от ливов (с ливами там точечками разделение правильное вроде), хотя точно не готов судить по этнической границе латышей и эстов в 9м веке. В сравнении с настоящей эстонцы потеснили на 30-50 км получается латышей ну или наоборот потом латыши потеснили эстонцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2008-12-11 12:13 (ссылка)
Ливы - это не латыши. Латышей тогда вообще не было, а были отдельные балтские племена, вроде латгалов-земгалов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tom_nm@lj
2008-12-11 13:35 (ссылка)
а я разве утверждаю что они латыши?
Ну а "латышами" я для удобства те племена балтские называю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]man_with_dogs@lj
2008-12-11 12:06 (ссылка)
Не вижу так же словин в Польше - тех, которые нынче кашубы.

(Ответить) (Уровень выше)

и еще пять копеек
[info]tom_nm@lj
2008-12-11 12:04 (ссылка)
вижу "чудь заволокскую" чудь эстонская эстами поименована видать, а озеро осталось Чудским)
не видно Еми в районе финских озер.
как-то странным кажется полоса пустая между полянами и северянами. Ростов и Белое Озеро думаю уже был двуэтничным.

(Ответить)


[info]kemchik@lj
2008-12-11 13:56 (ссылка)
а что выделено коричневой линией?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2008-12-11 14:17 (ссылка)
Каганат. Данники хазар и сам Каганат.

(Ответить) (Уровень выше)