таков современный мир. "годзилла" тогда еще более безнравствена -- показывают детям. экалация насилия, да. или, например Rape me или как там его.

На самом деле отчати прав Ст.Ф. -- снимать можно, а вот показывать нужно только нам, хорошим и нравственным.

"Годзилла" безнравственна, спору нет, но более ли безнравственна, чем "Килл-Билл"? Я думаю, нет. В "Килл-Билле" есть мессадж, и этот мессадж заключается в том, что убивать, калечить, мучить и насиловать - клево, весело и прикольно.

Нет там такого мессаджа!
Там есть мессадж (что-то я не помню, чтобы она изнасиловала кого-то), что япоское аниме -- это круто, что вот как можно снимать кино -- и чтобы не противно было, а весело.

А вот в "7" именно что такой мессадж. Что мы должны сидеть и слушать разглогольствования этого подонка. И что (вроде как) нормальный человек совершил убийство из мести.

Так половину современного кино надо запретить! :)

Мне было противно и грустно. А насчет того, что вот именно так снимать кино особенно круто, заметьте, что именно так снимают кино отнюдь не о любви и не о прочих высоких чувствах, а о вещах совершенно противоположных. Ведь если там никому не будут разбивать головы и отрубать конечности самурайскими мечами - это уже будет не круто, правильно? Если в начальной сцене мать убить не на глазах у ее дочери - это уже не так прикольно, согласны?

В "Семь", мне кажется, мысль фильма заключается в другом. В том, может быть, что в нашем мире зло становится более способным на сильные проявления, чем добро. Добро нас уже не привлекает, зато зло располагает почти безграничной возможностью приковывать наше внимание. Далее слишком велик соблазн продлить эту мысль до Тарантино, но предоставляю это вам :)

по-моему, "in the mood for love" кино о любви и высоких чувствах
о том, что любовь - это круто и прикольно, говоря вашими словами

потому что в ней - точно также, как в отрубании конечностей у Тарантино - есть невыразимая красота мира

"Любовное настроение" снято в совершенно другой стилистике режиссером, который принципиально работает без сценария, не знал, что хочет снять, и на второй раз смонтировал фильм совершенно не о том, о чем он был в первый. Насчет невыразимой красоты платьев Мэгги Ченг еще готов согласиться, а вот с красотой мира - хм... Даже если признать, что она повсюду, по-моему, Кар-Вай не тот режиссер, который умеет особо удачно поймать ее в фокус.

Хорошо (Вы совсем не правы, но это уже отдельная тема. ITMFL самый лучший фильм вообще :)
А "Герой"? Не о любви? Или "Крадущийся тигр"?

Не говоря уже о том, что красота - она не на пленке а в глазах зрителя. Недавно по ТВ показали "Маленькую учительницу" Имоу - красота неимоверная. При всем убожестве китайской деревеньки.

Дык... может и о любви, но они-то тут при чем? Тарантино, помимо анимэ, вдохновлялся не ими, а Киндзи Фукасаку. Который даже в самурайских боевиках смачно и с удовольствием изображал, к примеру, убийство детей.

да, если не на глазах у дочери - не так прикольно
потому что это очень важная сцена
она не хотела этого делать
можно летать по воздуху, кидать нож первой, убить всех врагов - но все равно не будет так, как ты планируешь. Люди не боги. И убив мать на глазах у дочери она испытывает настоящую скорбь. Но единственное, что она может сделать, это сказать девочке "вырастишь - найди меня". дать ей заранее санкцию убить убийцу матери.

мне не кажется, что об этом следует говорить в категориях прикольно. Это сильный, трагический эпизод. если угодно о том, что мультяшность насилия не отменяет того, что у жертв есть дети.

вот если бы девочки не было - был бы обычный голливуд. а так - нет.
тарантино, к слову, один из самых морализаторских режиссеров нашего времени. внимательный зритель это заметил еще на "палп фикшн".
уверен, что во второй части "КБ" все будет с этим тоже хорошо.

В качестве отдельного параметра проходят фильмы Тарантино (допустим Палп Ф. -- о чести и о Вере в.) и фильм того же Финчера ФК -- где, натурально, показано, что калечить, бить морду и проч. -- не только прикольно, но и правильно.
Вот это уже верх безнравственности! Просто так встречаться и бить другу другу морду! Такие фильмы нельзя давать смотреть народу! :)

Почему - правильно?!! Там только про то, что иногда, посмотрев с другой стороны - ты уже не можешь смотреть, жить и действовать - как раньше.

Мне кажется, нельзя снять высокоморальный трагический эпизод на такой тонкой грани, заранее ограничив себя убогой стилистикой и пошлыми диалогами дешевой мультяшки. Ну или тогда давайте вернемся лет на двадцать и пересмотрим все боевики Майкла Дудикова, и в соавторстве с Ромером и Шабролем напишем о них книжку.

вы правильно все понимаете
именно это, собственно, и стоит на повестке дня
только с Дакаскасом, конечно, а не с Дудиковым
но вы, вероятно, не разбираетесь в тонкостях

на самом деле - очень смешно
хочется ответить: как это нельзя снять трагический эпизод на такой тонкой грани (и т.д.) - Тарантино же снял!

Ну да, снял. Но то, что он вам кажется трагическим, как бы это сказать... еще не делает его трагическим :)

а что еще делает что-то трагическим?

я как-то уверен, что кроме меня никого на свете вообще нет :)

Странно, я как-то думал, что ты уверен как раз в том, что НасНет :)

(не могу удержаться)
конечно. нас нет. есть только я один.


на самом деле я имел в виду, что при вынесении эстетического суждения достаточно одного субъекта (например, меня) и здесь даже не важно то, что он не существует (как мы все) :)

Ну хорошо, тут вы меня уели. Но вы, видимо, как любой интеллектуал, мечтаете править миром силой оружия (если верить Камю). А самурайский меч в руке, конечно, облагораживает любую реплику и любую мизансцену, это давно известно :)

как любой интеллектуал я мечтаю править миром силой мысли

честно говоря, я не мечтаю править миром, если без шуток
зачем?

Силой мысли? Вы будете первым :)

Значит, Камю вычеркиваем.

мало вы видели интеллектуалов
любой писатель только об этом и мечтает
некоторым даже удается

Интеллектуалов видел мало. Говорить за всех писателей не решился бы - черт их знает, кто там о чем мечтал. Впрочем, вы в настоящем времени... Нет, современным писателям явно нужно ставить перед собой цели пореалистичнее. Я лично не припоминаю, чтобы даже кому-то из гигантов такое удавалось. Ну разве что апостолам, и то лучше бы не.

Так.
Господа!
Грязные наезды и продолжение флейма -- куда-нибудь к вам, если вам нечем заняться. Мне есть чем, и все ваши уколы валятся мне в почту.

Забаню обоих глазом не моргну :)

Т.н. переход с предмета спора на личность оппонента? :))

Знаете, при Вашем знании кино Вы тоже никак не откреститесь от интеллектуала. А при желании запретить фильм к показу -- от желания править. А меч появится :)

От интеллектуала - открещусь! Если понадобится, то силой оружия :)

Переходить на личности - боже упаси. Я даже о Тарантино-то не скажу все, что я о нем думаю. Просто пытался уяснить, как можно к "Килл-Биллу" всерьез применять те же эпитеты, что к Шекспиру.

Так его и продлили. "7" - знаковый фильм середины 90-х, не случайна здесь песня Боуи из кошмарного и прекрасного "Outside", весь это альбом именно о насилии как виде искусства (даже в полиции там есть "art-crime department"). А "УБ" - как прорыв этого тягостного гнойника. Аморальность кино здесь в абсолют возведена, но от этого переходит на другой ровень и превращается в пародию на саму себя. Если такие фильмы-перевертыши запрещать, тогда и Ханеке запрещайте и Кар-Вая ("Счастливы, вместе") и Фассбиндера ("Американский солдат", "От чего свихнулся херр Р.")...

Видите ли, запрещать того же Ханеке, как бы ни было соблазнительно, нет особой нужды: его аудитория несравнимо меньше и, по правде сказать, у этой аудитории и без Ханеке мозги набекрень. А вот утверждать, что Тарантино никого своим киллбиллом морально не покалечил, я не возьмусь.

Ну а почему бы не принять, что Тарантино - Хичкок сегодня? Того тоже ведь бог знает в чем обвиняли. По моим наблюдениям аудитория, которой этот фильм может "морально покалечить" просто не приняла его, не переварила. Ну а маленькие детки (до 10 лет) его и не смотрят...

Я вот только что как раз нашел другую аналогию: Тарантино для кино - то же, что Жириновский для политики. Хичкок был высокоморален при всей своей извращенности. И он никогда не стал бы убивать 280 человек там, где гораздо эффектнее можно убить одного.

Ну аудитория Дэвида Финчера?
Такое нельзя смотреть как минимум людям с больной психикой.
Это просто про "7".
А уж про "Бойцовский клуб" я вообще не говорю :)

Ну так людям с больной психикой желательно дальше забора вообще не ходить! Причем забор должен быть непременно желтым. А вот человека нормального "Семь", я думаю, на дурное дело не пошлет. Финчер не приукрашивает ни зло, ни борьбу с ним.

Я одного не пойму: чем Вам милее изнасилованная ножем проститутка?
У Тарантино насилие игрушечное, все же. Весьма условное.
А у Финчера как в жизни, что гораздо страшнее и неприятнее (для нормального), но куда опаснее для ненормального.
Тем более, что желающих зверски убить 7 человек из-за идеи (которая не получает абсолютного осуждения) гораздо больше, чем желающих помахать самурайским мечом. Просто это вообще проще сделать :)

А уж а Ханеке я не говорю. Как я плевалось -- это просто нечто, из ряда вон. Простите :)

Потому что, на мой взгляд, показывать насилие грязным, уродливым и мерзким - правдиво и морально. Это не значит, что его вообще обязательно нужно показывать, но если оно оправдано эстетической задачей фильма, то показывать именно таким. А показывать многократно изнасилованную во сне Уму Турман, как прикол, - на это способно только садистское воображение недоразвитого подростка, мучившего кошек по подвалам.

да вы просто приколист!
не вижу ничего прикольного в многократно изнасилованной уме турман

кому-то может и "7" прикольный фильм


слушайте, а, я понял: может, вы псих? который тащится от убийств у тарантино?
а я, высокоморальный человек, вижу трагическое повествование
совершенно не прикольное
собственно, даже не смешное
уже упомянутый критик стас ф. начал плакать уже на титрах
и я, собственно, готов к нему присоединиться

кто ж плачет над приколами,а ?

Так речь же не о вас, а о Тарантино. Важно, что он видит в этом прикол, и вслед за ним бóльшая часть его аудитории. И вся его стилистика направлена на то, чтобы сделать из этого прикол. Я не знаком с критиком Стасом Ф., но его профессия не является высокой рекомендацией его эстетического вкуса, скорее напротив. А впрочем, не хочу никак задевать незнакомого человека. Мало ли почему он плакал? Может, у него в тот день какое-то горе произошло?

а с чего вы взяли, что он видит в этом прикол?
в интервью он сказал, что это для него настолько личный фильм, что он не готов объяснять в чем его личность.
тут все просто. Я чувствую, что это не прикольное кино, а кино про очень важные вещи. И стас ф. тоже это чувствует. Вы нет. Ну, разошлись друзьями.
Вот мне и вам кажется, что "7" про серьезные вещи, а Максиму - что говно. Тоже разошлись друзьями. По-братски, я бы даже сказал.
Не о чем спорить, ей-Богу.

У меня простое правило: если есть хотя бы один зритель, который воспринимает фильм не как прикол, надо постараться слова "прикол" избегать, а постараться посмотреть внимательнее.
Скажем, на мой вкус фильм "Прогулка" - говно. Но я готов сделать усилие и увидеть в нем то хорошее, что в нем видят.

Прошу прощения, что не ответил раньше, только что нашел этот коммент.

Я думал, ваше правило - это что нет другого зрителя, кроме вас :) Собственно, я его по большей части разделяю. А если серьезно, то конечно друзьями, больше никак.

Но прикол - это вся стилистика фильма, он весь - прикол. С таким же успехом можно сказать, что в анекдоте заложена очень глубокая мысль, но он все равно останется анекдотом, а не станет античной трагедией.

я не вижу там прикола вообще
также как не вижу его в стихах Кибирова, например
или в "20 сонетах к Марии Стюарт" Бродского

очень личное произведение на чуждом материале. В данном случае этот материал вам совсем чужд и к тому же воспринимается как второсортный. Ну, это значит, вы не целевой зритель :)

подумала, что может, будет интересно добавить к дискуссии отзыв Кассовица о килбилле тут:
http://www.livejournal.com/users/fosca/98512.html#cutid1
просто до кучи...

спасибо за линк

Кассовиц -- никто по сравнению с Тарантино.
Он пишет бред.
Но дело не в этом. Дело в том, что _в любом случае_ даже если неоправданное насилие он там какое-то видит -- это его _личное дело_. Он же не предлагает его запретить?
Я вижу неоправданное насилие в "Бойцовском клубе".
Более того, я не считаю Финчера хорошим режиссером.
Кто-нибудь видел хоть один слуай пострадавших от анимэ? Зарубленных мечом? А вот сколько в мире "бойцовских клубов" ты знаешь? :)
Но однако -- это тоже лишь мое мнение. Я не предлагаю изъять БК из прокатов. Люди сами разберутся.
Не администрации же Президента решать -- этого я за первые 2/3 жизни уже насмотрелся. Не понравилось.

ну, я тоже видел "Город в огне"
только с глузду можно сказать, что из-за него неинтересно смотерть "Бешенных псов"
с таким же успехом можно считать прообразом "Бешенных псов" "место встречи изменить нельзя".
То есть финальная сцена снята боле-мене один в один, но все остальное совсем другое.
Кассовиц просто ревнует. Ну, достаточно сравнить "Багровые реки" с любым фильмом Тарантино.
Особенно хорошо, что он проспал полфильма и потому не увидел там истории :))

ревнует как только мужчины умеют- ни за что и никогда не признаясь что мотивом - банальное "кто ростом выше":)))сексистское какое-то вышло заявление, ну да пусть будет

ничего вы не понимаете в мужчинах
когда речь идет о росте, мы твердо знаем, что размер не имеет значения
нам все равно "кто ростом выше"
мы заняты другим серьезным делом
мы мереемся хуями

знаю-знаю, намеренно прибегла к эвфемизму, чтобы сойти за наивную девушку, ан не вышло- сошла за ОЧЕНЬ наивную:)

хорошо получилось
это секси, да

in real life надо было бы покраснеть и сказать сначала "ой!" :))

интересно, кстати, что я в какой-то момент ради веселья подумал о том, что прообразом "Палп Фикшн" явился фильм "The Killing" Кубрика.
:)))

Кстати только сейчас подумал:
М.б. стас ф. стал плакать не от чувств, а от: "Еб твою мать! Тарантино снял-таки новый фильм!" :))))

Трудно поверить в плачущего Ст.Ф. почему-то. Наверное, в силу наличие у него очков :)

ст.ф. человек совершенно нашего типа - с крутыми эмоциональными подъемами и такими же спусками

я никогда не видел его плачущим, но легко представляю его в таком состоянии.

он безусловно очень приятным. но плакать в кино... кинокритику.. фе :)
это мне, грешному, позволено. на "Амели" какой-нибудь. или еще где.

да нету там прикола! никто это не вопринимает как прикол

скажите, странный вопрос: Вы КБ видели в кино?
потому что если нет, мне придется закрыть дискуссию

опять же: махать мечом -- трудно. на придурка и маняка скорее подествует "7". пошел и убил проститутку. зверски.
что может быть проще? :)

это не мечом махать. это каждый урод может.

Да, смотрел в кино. Среди публики, которая много смеялась. Ну хорошо, я не спорю - для вас там нету прикола. Для большинства зрителей, к сожалению, есть. Знаю, потому что много читал дискуссий в форумах и обсуждал в реале. То, что для режиссера это всего лишь прикол, я уверен. В остальном могу только еще раз повторить - "Семь" не вызывает аппетита к насилию. "Килл Билл" - да.

прикол есть, но нету прикола именно в насилие.
просто это о ч е н ь к р а с и в о е к и н о :))
его очень приятно смотреть. не скрою, что повредил себе ногу, изображая Уму Турман на улице :))))
Но это же игра :))

"Семь", опять же, не вызывает аппетита у Вас.
а у остальных может вызвать с тем же успехом.
известно же много диких историй.
например, про японку, замерзшую в окрестностях Фарго, разыскивая зарытое в фильме :))))

Макс, мне вот в голову такой вопрос пришел..я просто ошарашена..а чем отличается замерзшая японка от героя "Голубой бездны"?

:)))))
я не вижу ничего общего между ними
он -- покоритель глубин, которому его, так сказать, любимая работа оказалась важнее жизни.
заморшая японка, несмотря на то, что подтверждает известную максиму "искусство побеждает жизнь" является элементарной дурой, которая почему-то предположила, что деньги, зарытые в фильме, лежат именно в том самом месте. кроме того, она еще была так глупа, что умудрилась замерзнуть насмерть в поисках вымышленного. тогда как главный герой ГБ (эка?) выбрал свою судьбу осознано :)

рад получить от тебя коммент, тем не менее :)

А я так на все это посмотрела, что оба - погибли ради искусства..в погоне за мечтой...
Тем более что мое мнение о поступке упомянутого ныряльщика ты знаешь..;-)

Как ты, вообще?

мнения о поступке -- не знаю. знаю мнение о фильме :)

тебя правда интересует или официальная версия?

Вот это как раз американский вариант: как дела? :)

И идет дальше. Ему дальше неинтересно. Он даже не слушает.
Вот за это и не люблю, на самом деле.

(это не к тебе именно относится, разумеется. это я о вообще)

А я вот полагаю, что "ненатуральное" насилие - оно приятнее для зрителя, но ничуть не менее опасно. Именно условностью..Оно такое милое, игрушечное - так и тянет потрогать, да? ;-)
И скаже мне - чем изнасилованная ножем проститутка отличается от Умы Турман, которую 4 года насиловали?

не одна ты -- вот <lj user=nemuri_noco) тоже так думает. ну и смотрите своего Финчера :) а мы с Сережей будем Тарантино и Дэдмана :) что же до Турман -- так же, в общем-то не показано насилие. а то ты изнасилований в кино не видела. такое снимают -- я вообще из зала ухожу :) все, не могу уже на эту тему :) ты же видела, что там творилось вчера...

1. Я, в отличие от тебя упомянутого юзера, положительно отношусь к обоим фильмам и режиссерам ;-) Так что я буду смотреть и тех, и других
2. Кроме того, я крайне несерьезно отношусь к нравственности и прочим словам, значения которых я уже позабыла, а словари все остались у родителей..
3.Как это ты больше не можешь? Я только пришла! А вчера я трудилась! ;-))))

1. я не писал (в изначальном посте) что фильм - говно. я писал, что я его не лблю и (со смайликом) что такое нельзя снимать и показывать народу. несколькими коментами ниже я объяснил, что под понятие "народ" мы с тобой, например, не попадаем :)
кроме того -- я при случае и "Бойцовский клуб" посмотрю. А чего ж. Там Бонэм-Картер любимая.
2. Я тоже крайне несерьезно, о чем тоже уже написал.
3. :) из вышесказанного видно, что я уже скзал все, что я думаю по этому поводу :)
но если хочешь -- давай продолжим, отчего ж. как раз до 100 доберем :)

что же до Турман -- так же, в общем-то не показано насилие

ЧЧерт..Я поняла..Мне просто не важно, что именно мне показали, а что спрятали. Если создали атмосферу - то я и так все живо представляю....

Ну знаешь :)))))))))
По атмосфере, по-моему, более гнетущего и тяжелого фильма, чем, например, "Мементо" не сыскать. Что не мешает ему быть тем, чем он стал -- одним из лучших, на мой скромный, фильмов нашего условного "поколения"

дадада, смотрим funny games и на следующий день идём мочить обывателей
это, знаете, были такие книжечки «кризис буржуазного киноискусства»
там тоже аудиторию представляли, как нечто среднее между стадом овец и пластилином

книжка называется "эскалация насилия в буржуазном кино"
у меня даже есть :)

В общем, есть наверное простой и даже примитивный критерий, которым тем не менее не стоит пренебрегать: в "Семи" зло нас ужасает, тогда как "Килл-Билл" апеллирует к самым низменным чувствам и рассчитан на то, чтобы зритель просил еще.

Не-а. Я ничего не вижу низменного в Килл Билле.
Высокое чувство прерасного.

А вот в "7" -- там да, как у Ф.М.Достоевского (ЦЕН!:) -- всю грязь вынимают наружу и еще и показывают.
Смотреть на это очень противно, по-моему.

Хотя факт -- своей дочке я не стал показывать КБ (хотя ей про китайев нравиться). Рановато как-то: 2 года :)

А вот в "7" именно что такой мессадж. Что мы должны сидеть и слушать разглогольствования этого подонка. И что (вроде как) нормальный человек совершил убийство из мести.


Почему должны? Ты - свободен. И тебе показали, как оно может быть. А могло бы - и по-другому. Не с ним. Прокатил бы такой фокус с напарником, а? Или нравственны только фильмы, где добро побеждает?

НО ЭТО ЖЕ ПРАВДА!!!!

Если поставить себя на место убивающего и калечащего? Конечно правда, кто спорит.

к сожалению, если на место убиваемого и калечиваемого - тоже
но я не готов как-то вдаваться здесь в детали
шутки шутками, но у меня тоже есть что-то святое

А вот это вам сложненько будет обосновать...

да
я потому и не берусь
решать эту задачу теоретически - долго, сложно и малоэффективно
а практически - ну, тоже не хочется

:))