Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mbla ([info]mbla)
@ 2006-02-15 13:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Космополитизация поэзии
Разговор в журнале [info]crivelli@lj

Мне кажется, что тема распадается на две практически не связанные.

С одной стороны, происходит расширение пространства жизни языка за счёт расширения географии у носителей.

Но расширение географии – это ещё и расширение жизненного опыта, это разность жизненного опыта у людей, живущих в разных странах.

Эта разность проявляется и в общении, и в культуре.

Эта разность проявляется в восприятии.

Даже на уровне самой примитивной географии – стихи, в которых проявлены какие-то географические точки воспринимаются сильно по-разному теми, кому эти точки изнутри знакомы, теми, кто видел их беглям взглядом и теми, кто не видел вовсе.

А уж если углубляться, так совсем интересно получается. Я знаю умом, что Лорка для испанского читателя не экзотика, но эмоционально для меня – экзотика, моё восприятие Лорки искажено по отношению к испанскому.

Мой любимый пример из собственной жизни относится к первым годам эмиграции.

Мы уехали в 79-ом, и отъезд тогда был спуском в царство мёртвых, может быть, в замечательное царство, но в царство, откуда не возвращались, куда не могли дотянуться живые...

Первые годы, по крайней мере, для многих из уехавших в Америку, оказывались исключительно тяжёлыми морально – почти у всех оставались прочные связи дома, почти всем было чрезвычайно трудно приспособиться к чужой культуре.

Ну, и слова «навсегда» и «никогда» - очень страшные слова.

Одним из главных событий дня в эти первые годы был приход почты. В субботу мы караулили почтальона, бегали к ящику двадцать раз.

В будни, возврашаясь домой, я подкравывалась к окну (жили мы на первом этаже), чтоб через окно посмотреть, не лежит ли на столе авиа конверт с полосками, целый ритуал был – подойти сначала к окну, но не смотреть сразу, наоборот, зажмуриться, потом разом открыть глаза и увидеть или не увидеть...

Естественно, что строчки «здесь снится вам не женщина в трико, а собственный ваш адрес на конверте» воспринимались мной через этот вот опыт первых лет.

Потом выяснилось, что [info]tarzanissimo@lj, уехавший не в Америку, а во Францию, не проживший этих лет отторжения от чужого (думаю, что если б я приехала сразу во Францию, я бы сберегла много душевных сил, растраченных на негативные эмоции первых лет, но не получила бы ценнейшего опыта, так что я чрезвычайно рада тому, что прошла через Америку) воспринимал эти строчки совершенно иначе, видя за ними классическую ностальгию, а не ту нитку, на которой висела жизнь – для него это был ленинградский адрес Бродского.


И вторая сторона космополитизации. Попытка выйти в чужую культуру, чтоб освежить медленную кровь своей. Попытка выйти из круга сказанности за счёт средств чужого языка.

Тут опять Бродский – очень интересный пример. На мой взгляд, перелом в его стихах (переход от ранних к «поздним») произошёл невероятно давно – тогда, когда он, практически не владея языком, потянулся к англоязычной поэзии. Думаю, что потянулся в значительной мере именно для того, чтоб выйти из круга «уже сказанного».

В воспоминаниях Андрея Сергеева (по-моему, из самых лучших воспоминаний о Бродском) как раз рассказывается, как Бродский впервые стал читать Фроста – Андрей Сергеев и дал ему.

Я как-то с великим изумлением обнаружила, что «Деревья в моем окне, в деревянном окне» прямо из Фроста растут.

Уж не говоря об отношениях с Оденом в «Он умер в январе, в начале года»


[info]tarzanissimo@lj утверждает, что его учитель Павел Григорьевич Антокольский вечно говорил: «Не стесняйтесь брать из чужого языка, это не кража».

Мне кажется, что это очень правильная мысль.


(Добавить комментарий)


(Анонимно)
2006-02-15 10:12 (ссылка)
Спасибо! очень интересно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-02-15 11:25 (ссылка)
:-) спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-02-16 07:51 (ссылка)
Именно в силу сказанного, и просто подтверждаемого моим опытом работы как над своим, так и над переводным, мне представляется, что если поэт переводит кого-либо и этот кто-то не оставил следа в работе переводившего поэта, то перевод этот наверняка неполноценный( или просто плохой) Переводить в полную силу можно только того, кто близок вам так. что долго ещё влияние его будет сказываться и на вашей собственной работе.
Ну и в обратном случае, если переводчик стихов только переводчик,и своего не пишет(или пишет так, что сам не хочет печатать,как М.Лозинский, понимая...) то он не может быть всеяден тоже, хотя и труднее в этом случае, сказать, не видя его стихов, кто ему близок. а кто нет.Тут бывали замечены некие "изации", как называла это Т.Г.Гнедич: если вы переводите, к примеру. Байрона ( речь идёт о романтическом а не о сатирике)то "лермонтовизация" неизбежна, иначе у вас не Байрон, по крайней мере русский читатель увидит не его). Вот так же я столкнулся с необходимостью "пушкинизации" , переводя роман с стихах В. Скотта ("Мармион") Но для такой "изации" вам должен быть "своим" тот "поэт вашего языка, на которого вы ориентируете ваш перевод.
Так или иначе влияния или заимствования не только неизбежны, но и обязательны. Конечно, всему есть мера. и влияние от подражания надо отличать а это дело очень тонкое.
И Антокольский был стократно прав. Поэтому перводы не "донорство" как называли это некоторые "подстрочникоеды", а взаимная диффузия ваша с переводимым поэтом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarzanissimo@lj
2006-02-16 07:52 (ссылка)
Это Я, В.Б, а не Онаним...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]starushka_su@lj
2006-02-15 10:21 (ссылка)
Только недавно Алдашин цитировал слова Норштейна: "первая заповедь аниматора - укрАди" :)
(не буквально, конечно, а типа впитай чужое и обогати им свое) Несколько напоминает..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-02-15 11:26 (ссылка)
Ну да, ну да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oldin@lj
2006-02-15 17:20 (ссылка)
А БГ пел: "Я возьму своё там, где увижу своё".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starushka_su@lj
2006-02-15 17:32 (ссылка)
Угу :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2006-02-15 20:00 (ссылка)
Именно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]real_azilber@lj
2006-02-15 10:31 (ссылка)
очень интересно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-02-15 11:26 (ссылка)
Спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]noctu_vigilus@lj
2006-02-15 11:24 (ссылка)
Неглубокое знание языка существующее в начале предоставляет поэту странные возможности. Слова и образы даются словно бы в гигиенической чистоте без контекста без неких многочисленных обертонов. Любое стихотворение написанное на русском самой своей структурой языком всякими другими тонкостями автоматически отсылает меня к определенному историческому ряду - на английском я же воспринимаю лишь общий грубый смысл и главный образ стихотворения кажется необыкновенно сильным и весомым как ноги Озимандии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-02-15 11:29 (ссылка)
угу-угу, а ещё если например идиом не знаешь, какие глубины в прочтении открываются, какие ассоциации. В самом простом. Ну вот почему, спрашивается clean as a whistle

А ещё здорово писать стихи на малознакомом языке. Вон у Рильке про мужика с "большим и просторным лицом" - какие в самом деле просторы открываются

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarzanissimo@lj
2006-02-16 07:58 (ссылка)
Ну нет, ЭТОТ Рильке мня только смешит.
А вот то, что незнание идиом открывает новые ассоциации, это полезно, можеь быть только для своих стихов, ибо будит ассоциативный "драйв", а вот в переводе это выглядит как враньё от непонимания. Сам с этим сталкивался, и если бы не отличные редакторы. так бы ахинею и опубликовал порой...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-02-16 10:25 (ссылка)
Оно конечно - при переводе нельзя не знать метафор, но как же бывает интересно взглянуть на метафору свежим взглядом - в книгах на иностранном языке, даже если мы его хорошо знаем, это удаётся относительно легко, а на родном - Маяковский нужен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yucca@lj
2006-02-15 14:20 (ссылка)
Да, меня всегда интересовало, не воспринимают ли испанцы Лорку так же, как мы - какого-нибудь Есенина или Рубцова.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-02-15 19:55 (ссылка)
А я Лорку так и называю - ихний Есенин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yucca@lj
2006-02-15 20:12 (ссылка)
Но Лорка все же не в пример лучше, хотя, может, в этом Гелескул виноват.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-02-15 20:24 (ссылка)
Ну, ты, по-моему, к Есенину несправедлива - отличный поэт, если по лучшим судить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yucca@lj
2006-02-15 20:46 (ссылка)
Я ж не сказала, что он плохой! :) Я очень даже его любила, когда мы в школе его проходили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-02-16 10:52 (ссылка)
А я и сейчас десяток стихотворений найду, тех, которые любить продолжаю. Если не больше. Нет, я определённо Есенина Лорке предпочитаю. :-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katyat@lj
2006-02-15 15:14 (ссылка)
В смысле банальная идиома воспринимается как поэтическая находка. Вот про вихрь, например.
А вообще есть же другая поэзия - Пушкин мне кажется переводИм хоть на китайский без потерь и приобретений. Oн снял сливки и закрыл тему, написал все, что можно было писать просто - вот остальным приходится искать всякие ассоциации и образы, связанные с частностями отдельных языков.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-02-15 19:59 (ссылка)
А ведь получается прямо наоборот - Пушкин оказывается совершенно непереводимым, англоязычные и франкоязычные люди пожимают плечами и не понимают, почему он великий. Как раз намного легче и возможнее переводить поэтов, построенных на очень сложной образной или метафорической системе, всегда можно найти какую-то замену, другую метафору, а прозрачный Пушкин в переводе теряет обаяние.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albir@lj
2006-02-15 15:26 (ссылка)
По сути не спорю. Что знал, уже сегодня сказал, а ты откомментировала. Только мне кажется, что лучшие воспоминания о Бродском все-таки написала Людмила Штерн.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-02-15 19:53 (ссылка)
Мне кажется, что я их читала, но совершенно не помню. Не знаю, Андрей Сергеев - это именно интересно - откуда и как, а не просто встречи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albir@lj
2006-02-16 04:44 (ссылка)
А я Сергеева не помню... Глянул на полку, а там его нет. Может не читал?... А Штерн и о И.А., и другая, о Довлатове, понравились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-02-16 10:38 (ссылка)
Жил бы ты в Москве или в Питере, я б тебе с кем-нибудь послала почитать. А в Одессу и из Одессы никто у нас не едет.

У него, насколько мне известно, вышло две прозаических книжки - одна, на мой взгляд, ерундовая с маленькими абсурдистскими рассказиками, а вторая совершенно замечательная - там автобиографический роман "Альбом для марок" с таким живым временим и вот воспоминания о Бродском - недлинные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albir@lj
2006-02-16 15:29 (ссылка)
Лен! Ты лучше напиши, где вышла книга, когда, а я уже сам озабочусь, чтоб ее добыть. Я не люблю книги "на почитать". Хорошую книгу должен иметь собственную, чтоб к ней возвращаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-02-16 18:10 (ссылка)
Вот. Андрей Сергеев. OMNIBUS Альбом для марок, Портреты, о Бродском, Рассказики. Москва, "Новое Литературное обозрение", 1997

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oldin@lj
2006-02-15 17:21 (ссылка)
Да. Здорово! Я взволнован.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-02-15 19:50 (ссылка)
:-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cema@lj
2006-02-15 17:22 (ссылка)
Кажется, Стравинскому приписывается: Lesser artists borrow, greater artists steal.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-02-15 19:50 (ссылка)
Ух, здорово как! А я не знала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarzanissimo@lj
2006-02-16 08:00 (ссылка)
Отличный афоризм!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]crivelli@lj
2006-02-16 17:40 (ссылка)
Вот посмотри, мне кажется [info]poza@lj начал тут верную мысль о том, что "на данном историческом этапе" независимо от места жительства все пишущие по-русски снова ориентированы на читающих по-русски в целом. Не знаю долго ли это равновесие продлится, интересно.

http://crivelli.livejournal.com/399405.html?thread=4714029#t4714029

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-02-16 17:58 (ссылка)
Я сегодня видела его - на бегу, так что ничего не сказала. Согласна.

(Ответить) (Уровень выше)