Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет crivelli ([info]crivelli)
@ 2006-02-15 12:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Эта тема давно меня занимает. Назову её условно "Иное, Странное, Иностранное".
Обращали ли вы внимание на то, что в определённые периоды в поэзии и поэтической прозе, появляется множество иноземных сюжетов и реалий, как будто внезапно распахнулись врата литературного ОВИРа и освобождённые перья разлетелись кто куда, кто на экскурсию, кто по заданию, а кто и в эмиграцию? Это может совпадать во времени с приоткрытыми в той или иной степени границами государства, и как следствие - с невиртуальными перемещениями авторов в пространстве, а может и случаться в лейденской (и тут иностранщина!) банке опрессивной культуры - очередным озонирующим разрядом "реакционного" романтизма.
Сейчас эта тенденция снова стала особенно внятной. Значит ли это, что свободно передвигающиеся по миру поэты акынствуют на просторе или что назрела необходимость проветрить слежавшиеся простыни "новой искренности" и утведить взгляд на поэзию как на нечто иное? Свидетельствует ли это о том, что, как сформулировал в незаконченном интервью Андрей Поляков, "практики младшего поколения будут всё больше и больше "космополитизироваться"... и Тракль, например, или Целан сделаются такими же важными фигурами, как Хармс или Мандельштам" или о новом осознии того, что, только в попытке стать другими, поэты могут обрести самих себя?
Что думаете об этом вы?

P.S. Андрей, если ты по-прежнему заглядываешь сюда, не молчи, пожалуйста!

P.P.S. Буду очень признательна, если вы дадите ссылку на это обсуждение в ваших журналах - мне действительно очень интересно узнать как можно больше мнений по сему вопросу.

UPDATE Ещё предположение от [info]singolare@lj:
"Мне кажется, что в лучших своих проявлениях, о которых только и имеет смысл говорить, вышеозначенная тенденция не является свойственной декадансу тягой к пряной экзотике, а выражает изначально присущую искусству потребность в маске. Вспоминается, хотя и не дословно, Жан-Луи Барро, писавший: "Если хочешь обнажить причинное место, прикрой лицо маской". Именно тогда появляется возможность говорить о самом интимном без надрыва.
Не является ли это инстинктивной потребностью преодолеть определённую истеричность, зачастую сопутствующую исповедальности?"

UPDATE2 Вот здесь http://lj.setia.ru/threader/threader.php?http://crivelli.livejournal.com/399405.html?format=light можно прочесть несвёрнутый текст обсуждения.


(Добавить комментарий)


[info]sensanome@lj
2006-02-15 08:45 (ссылка)
По-моему, Вы всё объяснили, добавить нечего, кроме того, что за расширением обычно следует сужение - или же одновременно. Например, пост-совковая открытость привела в определенной степени к обострению националистских сентиментов и интравертности в некоторых случаях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2006-02-15 09:32 (ссылка)
Тут, кстати, на мой взгляд, не все так просто. Очень многие националисты и интраверты, даже самые ярые, на поверку оказываются отъявленными западниками. Т.е. они, возможно, и выступают за изоляционизм (как экономический, так и культурный), но черпают обоснования для этого у самых, что ни на есть иностранных авторов. И даже, если в галерею интеллектуальных героев и попадает какой-то соотечественник, то он, как правило, прочитывается через призму иностранных мыслителей. Что, впрочем, неудивительно - у нас в советские годы с интеллектуалами было негусто. На примере современных националистических идеологов это очень хорошо видно.

Кстати, даже и цели на поверку у многих оказываются вполне западническими - стать, как Франция, там, или Америка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]singolare@lj
2006-02-15 10:58 (ссылка)
В полном согласии с Вашим замечанием, хочу напомнить, что славянофильство девятнадцатого века и было продуктом европейского романтизма. Да собственно, просто являлось его интегральной частью.

(Ответить) (Уровень выше)

Не в тему
[info]karigane_@lj
2006-02-15 11:10 (ссылка)
*задумчиво* Вот и у меня было ощущение, что Волдеморт и иже с ним просто находятся под сильным магловским влиянием, как культурным, так и экономическим...
Ой, простите, пожалуйста! это я про свое опять :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sensanome@lj
2006-02-15 12:30 (ссылка)
Да, конечно, не всё так просто, согласен. И с сингалоре - тоже. К сожалению, я еще не готов беседовать на такие темы - собираюсь как раз этим заниматься, но мысли еще в процессе формирования.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]crivelli@lj
2006-02-15 10:51 (ссылка)
Тут, Максим, явное недоразумение. Я не могла объяснить "всё", я только высказала несколько предположений:-)
И жду ответа, какое из этих предположений кажется (если кажется) убедительным Вам, чья работа находится как раз вне этой тенденции (или я ошибаюсь?), и другим моим френдам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sensanome@lj
2006-02-15 13:23 (ссылка)
Вам, чья работа находится как раз вне этой тенденции
-- не совсем понял. С одной стороны на меня влияет множество культур - сначала это происходило как реакция на запреты, потом наоборот - из-за свободного передвижния по миру. С другой стороны, будучи вне России, но под её влиянием, я, получается, все равно скорее под влиянием иностранщины. С еще одной стороны, всё, что способно повлиять на меня, способно повлиять на любого, то есть универсально. В этом направлении я и стараюсь работать. Да и трудно ведь определить - что изначально странно, а что иностранно - Руслан и Изольда, Тристан и Людмила... Так вот - мне кажется, что тенденция (появляющаяся периодически по той или иной причине) к космополитизму не противоречит теории о новом осознании, что они не взаимоисключающие и поэтому могут сосуществовать - и как реакция на внешний мир, и как тяга ко внешнему миру как реакция на изоляцию (я вообще за мультикаузальные объяснения).

Я правильно Вас понял? Жаль, что я не готов к этой теме. Очень занятные вопросы.

А насчет маски - вообще не понял. Каким образом иностранные реалии в текстах являются маской-чтоб-не-стесняться? Мое непонимание имеет отношение к тому, чтоя написал об универсальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]singolare@lj
2006-02-15 16:17 (ссылка)
Я имел в виду, конечно же, не использование иностранных реалий, без которых даже при желании трудно обойтись в современном мире, а игру, где происходит перевоплощение автора, его персонажей, исторического или географического антуража, а главное, замену сложившихся в данной культуре правил и кодов (которые принимаются за национальную традицию).
И маска о которой я говорю, не есть "маска-чтоб-не-стесняться", она - маска-снимающая-ощущение-"Вот автор снял штаны".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sensanome@lj
2006-02-15 17:59 (ссылка)
А-а, Вы говорите о восприятии текста (Вы уж меня извините - не на высоте я сегодня, гриппую, каша в голове).

А разве те приемы, которые вы перечислили, не употребляются в зависимости от ситуации, то есть диктуются нуждами проекта, а не просто потому, что это, скажем, модно? Значит, имеется в виду, что периодически потребность использовать такого рода приемы резко возрастает (стормозил, виноват). Ну, насколько я понимаю, два возможных объяснения уже есть. Третий - может быть, стремление к обновлению? Или же своего рода побег от действительности?

Есть, кстати, и противоположные тенденции. Посмотрел вчера любопытнейший документальный фильм о Петербурге, домах, квартирах и их жильцах, один из которых - художник - сказал примерно так: могу, мол, съездить ненадолго в Рим, допустим, но там всё воспринимается не как реальность, а как красивые декорации; я, сказал он, так не могу, домой тянет, к родным руинам, - и показывает на свою безобразную квартиру и свалку за окном (я ничуть не иронизирую). В этом я вижу некий симбиоз, что ли, восприятия реальности и эстетических норм. Презумпция. Знаете, как у Мякишева: "[любовь] хромая и слепая/и потому зовется русской".

Возвращаясь к нашим баранам, я все равно плохо представляю себе (возможно в силу отсутствия знаний в этой области), что есть исконно русское, а что - нет. Вот возьмем, к примеру, Пушкина, русского Данте, "символ всего наируссейшего". Ведь на его тексты явно повлияла западная культура, что в советские временя яростно отрицалось. Это я не к тому, что русского ничего как такового не существует, я так не думаю. Просто все так перемешано и взаимосвязано и уже так давно, и чем дальше, тем сложнее отыскивать корни.

(Ой, что-то я расписался. Если глупостей наговорил, извините, плохо соображаю).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gegene@lj
2006-02-15 08:46 (ссылка)
мне кажется, поэзия в принципе не герметичная материя, поэтому мировые культурные реалии становятся ее часть. взять, например, известное стихотворение Сильвии Платт про Ядвигу и пересчитать все страны, чьи культурные достижения в нем присутствуют. Французский художник, через него польская аристократка, ну и т.д. мне кажется, это вполне естественное явление.
другой вопрос, что у нас долгое время литература существовала в определенной изоляции от мирового контекста, но это действительно только для России.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-02-15 16:38 (ссылка)
Пример с Сильвией Платт очень красноречив, спасибо. А если обратиться к оригинальным русским стихам, то я бы сослалась на многие стихи Елены Шварц.
Изоляция уже много лет преодолевается, как будто, а голод всё ещё ощущается? Может быть, это случай после-блокадной обсессии, когда удовлетворяется не столько реальный голод, сколько воображаемый? Или проблема в том, что временной зазор ещё не заполнился, не зарос?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gegene@lj
2006-02-16 13:11 (ссылка)
я бы сказала, что - как дети. которые стремятся показать, что повзрослели. наверстать упущенное.
к тому же, кажется, на часть поколения пришелся моральный и этический слом, когда ценности, которые существовали, оказались разрушенными. пришлось срочно пополнять баланс- и в ход пошло все, что под руку попалось. в том числе расчистили и чердаки европы. главным стало не столько качество, сколько сам процесс наполняемости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-02-16 16:15 (ссылка)
Кстати, а не означает ли эта потребность в наполнении - в некотором роде совпадение с обще-мировым переделом культурной карты, когда на свет божий внезапно появляется множество "неведомых", обойдённых прежде авторов - жителей бывших колоний, женщин и других маргиналов:-), когда решающим становится не столько литературные достоинства, сколько сам факт обойдённости?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gegene@lj
2006-02-17 05:16 (ссылка)
я не уверена в том, что тут дело в "обойденных ранее" факторах. ибо по культурным его составляющим текст, к примеру, тани мосеевой имеет много общего с текстом, скажем, леши денисова. с женской поэзией вообще сложно - так ли стоит ее выделять? так ли она манкировалась в течение столетий - и не произошел ли этот "женский" передел гораздо раньше?
что касается колоний и прочая, то вряд ли это соотносимо с Россией, где, вроде, и центр,и провинции то молчат, то пишут с приблизительно одинаковой частотностью.
для меня это, скорей, общий вопрос переоценки мира и смены главенствующей мифологии - как ранее пара христианство-ислам сменила локальные культы (конечно, я очень обобщаю, да, но это схематично), так и сейчас наступила на точка пи, в которой христианство-ислам и примкнувшие к ним гос. институты оказываются несостоятельны. человек ищет новой спиритуальной опоры и в этом поиске, который в большой степени отражает именно литературная деятельность, вытаскивает на свет много чего такого, что ранее было скрыто.
как-то так. простите, что слегка сумбурно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-02-17 17:07 (ссылка)
Нет, я как раз не говорю о "женской поэзии" или "женской литературе", и вообще мне не свойственно сравнивать авторов по гендерному принципу. Я имею в виду только открывание "новых земель". В тех областях, где первопроходцы-современники уже понавесили свои ярлыки, сейчас происходит очевидный передел мира - и на свет появляются авторы по той или иной причине (пол, расовая принадлежность, сословие, сексуальная ориентация) забытые. Так что между Вашей "переоценкой мира" и моим "переделом мира", вероятно, нет противоречия:-)
В этом открытии не просто неизвестного, но известного и закрытого за ненадобностью присутствует очень сильный моральный импульс, как мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gegene@lj
2006-02-21 06:04 (ссылка)
Да, с открыванием новых земель я полностью согласна. хотя для меня это в большей степени какие-то новые темы, до сих пор остававшиеся малоосвещенными, ненужными или запретными - будь то физиология или космос;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svetosila@lj
2006-02-15 08:57 (ссылка)
Подумаю и вернусь...
Но покамест мне, наоборот, кажется, что настоящее переосмысление и присвоение чужого происходит в ситуации, когда оно, это чужое, ПОЧТИ недоступно, в щелочку только видно...
вот если бы на весь ЖЖ был один Native English speaker, мы бы на него вешались,
а так, чтобы да, так нэт, все в основном по своим кучкам... и даже по своим компаниям...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-02-15 16:28 (ссылка)
Дополнительному соблазну недоступного труднее противостоять, согласна, но доступное и практически повсеместное - оказывается перевариваемой чпстью своего и тоже становится объектом осознания. То-то меня и занимает, на данном витке - с чем мы имеем дело?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2006-02-15 09:05 (ссылка)
Тема безумно интересная, но в моём понимании она отчётливо распадается на две.

Одна - иной жизненный опыт у людей, покинувших страну родного языка, из-за этого появление новых реалий в поэзии уехавшего, причём эти новые реалии воспринимаются по-разному людьми, которые их могут разделить и теми, кто не может. У меня довольно забавный опыт разночтений в трактовке Бродского. Пожалуй, напишу сейчас подробней.

Вторая сторона - надежда при помощи чужой культуры выйти за круг уже сказанного, надежда на приток свежей крови, на иной поворот...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2006-02-15 09:35 (ссылка)
А почему Вы говорите только о поэзии? Разве с прозой не то же самое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-02-15 10:36 (ссылка)
В целом - ситуация с прозой сходная, но в поэзии это как-то нагляднее, примеров больше.
Да и говорить мне о поэзии, хоть и сложно, но насущнее:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rippenbiest@lj
2006-02-15 09:38 (ссылка)
Извините, промахнулся. Вопрос был к [info]crivelli@lj.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-02-17 16:44 (ссылка)
Жалко, что Вы так и не высказались:-(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2006-02-15 10:00 (ссылка)
Дала ссылку и написала развёрнутые соображения у себя

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-02-15 10:39 (ссылка)
Спасибо!
Утаскиваю сюда ссылку:
http://mbla.livejournal.com/187581.html?nc=3

(Ответить) (Уровень выше)


[info]callinica@lj
2006-02-15 11:38 (ссылка)
к сказанному Вами (совершенно согласна с Вашим разделением темы на две ветви - одно дело столкновение с чужими реалиями volens nolens, вынужденное с ними взаимодействие (при этом ведь они могут и следа не оставить в собственных писаниях человека, знаю некоторое количество людей, умудряющихся, например, в Германии жить, не замечая страны), и совсем другое дело - романтическое стремление к чуждому, которое может быть и у тех, кто в жизни за пределы родного города не уезжал) - хотела бы добавить и еще один механизм обогащения литературы, проявления ее не-герметичности, подражательности в хорошем смысле - это механизм временной, обогащение за счет более древних пластов литературы как на своем, так и на чужом языке. И чем универсальнее источники, которыми может пользоваться литератор, чем шире его пространственный и чем глубже временной кругозор - тем больше возможностей обогащения собственного текста. Это как колония кораллов - нарастающая временнЫми пластами... Или как кристаллизация, фильтрация: выбор лучшего образца из уже существующего, создание более плотной материи...
В общем, получилось сумбурно и суховато, потому что без примеров - попробую их подыскать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]callinica@lj
2006-02-15 11:49 (ссылка)
Так что не только Целан и Тракль, но и куда более отдаленная по времени "Фарсалия" Лукана, и Данте - итальянский, латинский De vulgari eloquentia - и русский, для любого русского читателя Мандельштама - из "Разговора о Данте", и Петрарка, и Гомер, и Державин, и Баратынский - фигуры, не заслоняющие друг друга и не заслоненные последующими. Мне так наоборот кажется, что современная русская литература слишком герметична - не столько в пространственном, сколько во временном отношении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-02-15 12:30 (ссылка)
Только не забывайте, что тут вступает ещё и мифология. Скажем, античность у Мандельштама совершенно выдуманная - и не знаем мы, выдумал ли он вышивание или (уже не из античности) плащи дружинников, при том что знал, что выдумывает, или не знал (после своего реального училища). Я склонна думать, что ему было просто всё равно, как было на самом деле. Его его собственная реальность поглощала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]callinica@lj
2006-02-15 12:34 (ссылка)
Какая именно мифология?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-02-15 12:39 (ссылка)
Ну, такая традиционная точка зрения. что Мандельштам опирается на античность, но ведь он опирается не на историческую античность, а на свою собственную, им выдуманную - "Не Елена — другая — как долго она вышивала?" И так далее. У Лидии Яковлевны Гинзбург интересно об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]callinica@lj
2006-02-15 13:22 (ссылка)
Нет, конечно, мне и в голову не приходит ставить знак равенства между античностью и Данте Мандельштама и тем, что было в действительности (хотя действительность неизбежно искажена нашим восприятием, и, пожалуй, лучше я буду смотреть на Данте через Мандельштамовскую призму, чем через призму более сухих научных работ) - но, раз уж мы затронули этот вопрос, на мой взгляд, это такое же неизбежное и плодотворное влияние, как сама античность и сам Данте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-02-15 13:31 (ссылка)
Конечно! Более, чем согласна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lena_shagina@lj
2006-02-15 16:55 (ссылка)
Обсуждение про вышивание у Надежды Мандельштам где-то описано. Насколько я помню, не то что выдумал, а просто сказал как сказалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-02-15 19:45 (ссылка)
Ой, а я забыла - очень давно её читала. Собственно, это как раз и подтверждает - Мандельштаму существенно его реальность, в которой можно и вышивать.

А у Лидии Яковлевны обсуждаются шарфы дружинников.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2006-02-15 19:47 (ссылка)
Ой, вдруг заметила, чято шарфы плащами обозвала

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reflection_for@lj
2007-05-16 01:38 (ссылка)
Да... Как можно заслонить их?? Этих великих людей? Одни произведения E.Баратынского (http://www.baratinskiy.net.ru/)
чего стоят!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2006-02-15 12:25 (ссылка)
Да, конечно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]crivelli@lj
2006-02-16 09:28 (ссылка)
Я вот всё думала об этом разделении и кажется мне, что несмотря на его неоспоримую реальность, в нём же заложено и единение, причём сразу на двух уровнях: и на уровне биографии поэта, когда иной жизненный опыт возникает именно в следствие попытки "выйти за круг уже сказанного", и на уровне читательского восприятия результатов этой попытки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-02-16 10:20 (ссылка)
Да, пожалуй, можно и так.

"И географии примесь к времени есть судьба"

Судьба и писателя, но ведь и читателя

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nastin@lj
2006-02-15 10:03 (ссылка)
А вот Воденников интересуется:
http://vodennikov.livejournal.com/430435.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-02-15 10:27 (ссылка)
Это, конечно, прелестно, но ведь помимо того, что реакция не по делу, она ещё и не предполагает ответной реакции:-)
Но я Воденникову должна быть признательна - хотя бы за приписанную мне молодость:-)))

Кстати, Паша, сами-то Вы отзовётесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nastin@lj
2006-02-15 12:07 (ссылка)
Да и мне Дмитрий тоже годков убавил:)))

Гали-Дана, я снял у себя ссылку, так как по ней лезут трояны почему-то. Не знаю... так получилось.

Ответить? по поводу космополитизма? Ну... у меня мигрень, я плохо соображаю. Все, что приходит в голову (а сперва написалось "в логову"): очень уж и впрямь размытые это вещи - "молодые авторы", "новая искренность" и т.п. Есть четко выраженные тренды у "молодых авторов", скажем, Ербол Жумагулов тырит у "Московского времени" и в этом смысле "чудовищно национален"(с), но, если не знать о Кенжееве, то можно удивиться: как это, мол, казах тырит у москвичей - это же и есть космополитизм, какая же это замкнутость?! - другое дело, что это так сказать наш "внутренний космополитизм" - "это негр Витя, он наш негр, советский". А есть другой тренд, скажем, Юлия Идлис - та еще билингва - совершенно космополитичная штучка, близкая по манере к Ст. Львовскому - известному космполиту и литературному трутню;)) В общем, все, что можно сказать о молодежи - она разная. Вам какую?:)))

А вот еще момент: группа Орбита - с одной стороны, они чудовищно местные - рижские, а с другой стороны в России они воспринимаются как космополиты. Вот так вот, что в Риге местный колорит, то в Москве - космо.

Мигрень у меня... Вы лучше наводящий вопрос задайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-02-15 12:28 (ссылка)
Паша, речь не о том совсем. Жалко мне Вашу мигренную головушку, попозже попробую ещё раз объяснить мой интерес.

Молодые возникли там только косвенно - у Полякова, меня-то как раз интересует повторяемость этой ситуации (не вытесняющая полностью остальные возможности) в рамках культуры.

А вот что ссылку сняли, это жаль - и пугающе символично, и непонятно совсем. Откуда трояны-то? Из самого ЖЖ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levchin@lj
2006-02-16 00:17 (ссылка)
Воденников, по-моему, глуповат шибко. Вообще в нынешней изящной словесности столько каких-то странностей... каких-то таких цахесов...
Как гном, уходящий в разведку, говорит: "Если не вернусь, прошу считать меня эльфом!".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-02-16 06:14 (ссылка)
Воденников - это концепт и последовательный концепт.
Глуповатость - интегральная его часть:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nastin@lj
2006-02-16 06:29 (ссылка)
Концепты бы делать из этих людей...

Гали-Дана, мне кажется, Вы не учли время в этой схеме - космополитизация (хотя никакой такой особой иностранщины я не вижу в отечественной поэзии - все на уровне природного фона, имхо) не пространственная, поскольку поэзия вообще редко и поверхностно имеет дело с пространством, а временная :)) а?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-02-16 07:39 (ссылка)
Паша,
во-первых,речь о космополитизации, как о возможном пути развития, идёт только в цитате из Полякова, которая приводится лишь как одно из возможных объяснений;
во-вторых, время в этой схеме учтено, хотя бы потому, что о временных сдвигах в ней и говорится, а вернее, вопрошается:-);
в-третьих, если Вы не видите в данный момент, ограничим его приблизительно последним десятилетием, особой концентрации "иностранщины" (безусловно, только на уровне реалий и сюжетов, хотя открытость каким-то жанрам и формам, которые традиционно считаются принадлежащими другим культурам, тоже можно было бы рассмотреть), то об этом и имело бы смысл высказаться;
в-четвёртых, объясните мне, пожалуйста, что Вы называете "уровнем природного фона"
и, наконец, в-пятых, что же там произошло с троянцами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nastin@lj
2006-02-17 11:12 (ссылка)

"...приблизительно последним десятилетием, особой концентрации "иностранщины" (безусловно, только на уровне реалий и сюжетов, хотя открытость каким-то жанрам и формам, которые традиционно считаются принадлежащими другим культурам, тоже можно было бы рассмотреть)..." - Гали-Дана, я более-менее сознательно живу только эти последние десять лет, просто я еще маленький делать выводы, ы...ы:)))

Боюсь, что не совсем понимаю суть вопроса. Скажите, Ваш вопрос в том ли, что: а не чаще ли нам теперь в поэзии иное является в образе иностранного, нежели раньше, да? Просто тут хочется сразу ввести иновременность как еще одну конкурирующую форму иного - скажем, романтическое иное немыслимо не только без гоеографической экзотики, но и помещено в специфически романтическое иное событийное время - я не могу это разделить и поэтому не могу понять суть вопроса, видимо, я безнадежен:))))

А троян лез по неверно указанной ссылке, мне потом Ира объянила. Вот ведь... техника, однако.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-02-17 16:52 (ссылка)
Насчёт иновремённости, Паша, невероятно в жилу!
И она ведь нередко совпадает с иностранностью, возникая в одних и тех же текстах.
Тенденция ведь заметна, не правда ли? Поглядите хотя бы на сайт ПОЛУТОНОВ:-)
И ведь если взять к примеру Калининград, то обратившись в иное время неминуемо попадёшь и в иную страну.
Вам это должно быть близко, мне кажется:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nastin@lj
2006-02-20 08:39 (ссылка)
А что Калининград? и в бытность Кенигсбергом и сейчас - убогая провинция, сперва столица несостоявщегося прусского проекта, затем - советсткое захолустье, от этого города - ощущение сплошной длительной неудачи :))

А что полутона? - там просто пестрый состав, а?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levchin@lj
2006-02-16 16:21 (ссылка)
Дык...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alla_hobbit@lj
2006-02-15 10:04 (ссылка)
Чем больше возможность узнать другую культуру, изучить или погрузиться в нее, тем больше она оказывает влияние на литературу и на язык. Но когда такой возможности прктически нет, то ее выдумывают, высасывают их пальца, постоянно стремясь к запретному. Потом в какой-то момент вспоминают о культуре собственной и возводят ее в культ - в противовес поклонению чужой. Одна крайность периодически сменяет другую.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tarzanissimo@lj
2006-02-15 12:58 (ссылка)
soglasen s hobbitom! raskachivajut ot neuverennosti. e.m!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]real_azilber@lj
2006-02-15 10:28 (ссылка)
мне кажется очевидным - т.е. видным лично мне и испытанном на собственной шкуре -что постоянное общение на другом языке несколько меняет восприятие окружающего. В механическом просто смысле, на уровне гортани или уха. И этот эффект, по-моему, довольно сильно влияет на то, что нам кажется красивым, на коммуникацию эстетических ощущений, как на приеме, так и на передаче.

Могу про себя сказать, - как, думаю, любой, кто погружался в чужой язык - что новые звуки, интонации и выражения поневоле заполняют мозги и новыми ощущениями, ассоциациями и, пожалуй, настроениями даже.

А про поэзию, боюсь, мое мнение окажется слишком любительским. Наверно, иностранный опыт авторов должнен проявляться не только в темах, но и в языке. Но что из этого следует я судить не берусь

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zurafa@lj
2006-02-15 19:09 (ссылка)
Да, очень знакомо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zurafa@lj
2006-02-15 13:12 (ссылка)
вас интересует только русская поэзия?

(меня удивила подборка имен в цитате: *** как сформулировал в незаконченном интервью Андрей Поляков, "практики младшего поколения будут всё больше и больше "космополитизироваться"... и Тракль, например, или Целан сделаются такими же важными фигурами, как Хармс или Мандельштам" *** -- "важными фигурами" для русской поэзии?)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-02-15 13:43 (ссылка)
Да, меня в данном случае интересует именно русская поэзия, больше всего меня интересует как воспринимается и как объясняется неожиданно повысившаяся концентрация "чужеземных" элементов в ней.
Как частный случай индивидуальных поэтик подобное встречалось на протяжении почти всей истории русской (да и мировой) поэзии, а вот такие обострения, мне кажется, симптоматичны.

*** да, Поляков говорит об их влиянии именно на русскую поэзию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zurafa@lj
2006-02-15 19:07 (ссылка)
Меня поразил сам по себе этот ряд. Тракль, как и большинство сколько-нибудь образованных австрийцев, был практически двуязычен: австрийский диалект в принципе мог бы претендовать на статус отдельного языка. У Целана и Мандельштама дистанция к немецкому/русскому приблизительно равная, вернее, у Целана больше: он учился в румынской гимназии и вложил подростком в немецкий немало труда. О Мандельштаме -- надеюсь, вы мне простите обширную и общеизвестную цитату:

Речь отца и речь матери - не слиянием ли этих двух
речей питается всю долгую жизнь наш язык, не они ли слагают его характер?
Речь матери - ясная и звонкая без малейшей чужестранной примеси, с несколько
расширенными и чрезмерно открытыми гласными, литературная великорусская
речь; словарь ее беден и сжат, обороты однообразны,
- но это язык, в нем есть что-то коренное и уверенное. Мать любила
говорить и радовалась корню и звуку прибедненной интеллигентским обиходом
великорусской речи. Не первая ли в роду дорвалась она до чистых и ясных
русских звуков? У отца совсем не было языка, это было косноязычие и
безъязычие. Русская речь польского еврея? - Нет. Речь немецкого еврея?
- Тоже нет. Может быть особый курляндский акцент?
- Я таких не слышал. Совершенно отвлеченный, придуманный язык,
витиеватая и закрученная речь самоучки, где обычные слова переплетаются с
старинными философскими терминами Гердера, Лейбница и Спинозы, причудливый
синтаксис талмудиста, искусственная, не всегда договоренная фраза - это было
все что угодно, но не язык, все равно - по-русски или по-немецки.
По существу, отец переносил меня в совершенно чужой век и отдаленную
обстановку, но никак не еврейскую. Если хотите, это был чистейший
восемнадцатый, или даже семнадцатый век просвещенного гетто где-нибудь в
Гамбурге.
(http://lib.ru/POEZIQ/MANDELSHTAM/shum_wremeni.txt)

По странному совпадению у Целана мать знала немецкий (в тех местах -- приблизительный эквивалент французского в дорев. России) намного лучше отца.

О Хармсе я знаю мало и не берусь судить о степени "безвизовости" его "русскости", но ряд все равно интересный. И в самом деле -- много ли среди по-настоящему интересных поэтов (и пр. литераторов) обладателей единого культурного и языкового фона?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]riftsh@lj
2006-02-15 20:21 (ссылка)
> У Целана и Мандельштама дистанция к немецкому/русскому приблизительно равная, вернее, у Целана больше: он учился в румынской гимназии и вложил подростком в немецкий немало труда.

Очень странное утверждение. Русский у Мандельштама и немецкий у Целана - родные языки, никаких других языков они в раннем детстве не знали. О какой дистанции идет речь? Немецкий был родным и для обоих родителей Целана, то, что "у Целана мать знала немецкий намного лучше отца" - совершенно неверно (она больше любила литературу, но это совсем другое). В Черновцах до 1918 года немецкий был государственным языком, а в 1920е продолжал оставаться общеупотребительным - не только "эквивалента", но даже и параллелей со статусом французского в России здесь не видно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zurafa@lj
2006-02-16 07:28 (ссылка)
Под рукой у меня сейчас только краткая биография Ц. Wolfgang'а Emmerich'а.

Насколько вы знаете немецкий и представляете себе его восточноевропейские разновидности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]riftsh@lj
2006-02-16 11:12 (ссылка)
Если Ваш интерес к этим вопросам выходит за пределы краткой биографии, можете почитать замечательную "Paul Celan: Eine Biographie seiner Jugend" И. Халфена.

Восточноевреопейские "разновидности" немецкого здесь ни при чем: евреи в Черновцах говорили на рафинированном Hochdeutsch. На эту тему тоже есть обширная литература.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlasoff@lj
2006-02-15 15:19 (ссылка)
по-моему, художник - всегда иностранец )

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-02-15 16:44 (ссылка)
А уж о поэтах всё МЦ сказала:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]homyndrik@lj
2006-02-15 16:29 (ссылка)
а тем же самым Тыняновым это объясняется на раз-два: каждая эпоха выбирает нужные ей материалы. обновление требуется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-02-15 16:42 (ссылка)
С Тыняновым не поспоришь:-), но я-то хотела бы как раз понять, почему данная эпоха выбирает именно такие, а не другие материалы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-02-15 16:56 (ссылка)
ну, выбор эпохи характеризует только ее саму (если идти по стопам Т.). можно пойти от противного: взглянуть на эпоху и определить, почему ей понадобились такие материалы (а не по материалам определять значение выбора, как изначально предлагается).
но Ваше "сейчас" - это когда? если речь идет, скажем, о последнем десятилетии, то говорить об этом - несерьезно и смысла большого не имеет (разве что для себя; очень прошу! не усматривайте здесь какого-нибудь "свысока" - временная дистанция действительно нужна). если отмотать лет поболе, то и так понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-02-16 08:17 (ссылка)
Я, в принципе, согласна с тем, о чём Вы говорите, но поскольку большинство участников этого обсуждения - смотрят не с точки зрения филологии или истории литературы, но с точки зрения непосредственных участников процесса, их рефлексия по этому поводу кажется мне очень ценной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homyndrik@lj
2006-02-22 07:44 (ссылка)
простите, не отследила коммент.
да, я понимаю. я ведь тоже смотрю на все через свои очки :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-02-22 09:26 (ссылка)
Так я и думала, но Вы же не только филолог, Вы ведь и поэт, и переводчик, верно? Или филолог их подавляет?:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homyndrik@lj
2006-02-22 13:59 (ссылка)
ой.
мне, конечно, очень лестно, какими словами Вы меня называете. но они мне не по росту - маловата я еще. на комплименты не напрашиваюсь, просто неожиданно.

а в данный момент - да, Тынянов все подавляет. вот, допишу дипломную, может, полегчает. но, видно, и мозги уже так устроены, что ко всему с линейкой подходишь, не дай Б-г, на пару миллиметров ошибиться.
вообще же, много думала над этой темой и мысленно с Вами спорила, хотя в современниках плаваю, мне и покойников за глаза хватает. ушла в сторону близкую, т.е. эмиграции и иностранных влияний.
обсуждение уже отгремело, так что это все равно что после драки кулаками махать, да еще и не по теме.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]singolare@lj
2006-02-16 08:21 (ссылка)
Вообще-то ускорение всех процессов - к добру ли, к худу ли - достигло такой степени, что и временные дистанции, желательные для всякого анализа вынужденно сокращаются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]homyndrik@lj
2006-02-15 16:58 (ссылка)
простите, все время выбрасывает куда-то в пространство.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freez@lj
2006-02-15 19:13 (ссылка)
Мне нечего добавить к тому, что ты уже сказала. Всё совершенно верно по-моему.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-02-16 06:16 (ссылка)
:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sentjao@lj
2006-02-15 20:05 (ссылка)
По-моему, всегда в поэзии была "иностранщина" в полный рост. Современная русская поэзия началась с Пушкина, у которого в Лицее было погонялово Француз. И еще Обезьяна -- вон он как обезьянничал: просто целую кучу французских калек состряпал, Набоков про это хорошо пишет. Да и сам Набоков тоже пример ультимативной иностранщины, человек с двумя родными языками и культурами.
Да и в других литературах так было, и вовсе не обязательно это романтическая экзотика. Вот парнасцы, например -- у них куча иностранных сюжетов, а у Эредиа вообще сплошь кентавры, конкистадоры, островитяне всякие и т.д. А Эредиа вряд ли романтик, скорее, наоборот, классицист. Да и сам он, кстати, иностранец.
А дело в том, что поэт, по-моему, всегда иностранец. Не знаю, в маске ли дело, но все, к чему поэт прикасается, становится совсем иностранным, чуждым и страшноватым. Уж на что Вийoн француз, ничего у него нет про иностранцев кроме, разве что, Баллады против врагов Франции. А все же разве не иностранец он со своей свободой, которая не знает границ? Вот, в этом может быть дело? Какая разница, что за сюжет и какие реалии? Можно и про бусурман, и про своих писать, а все равно ведь холодок по спинному хребту проходит такой совсем недомашний и непривычный. Даже вот говорят, что есть некий "поэтический язык". Типа, есть русский язык, но русский поэт изъясняется языком поэтическим все равно.
Ну, и поэтому, Целан и Тракль, конечно, не менее важны, чем Хармс или Мандельштам. И вот, тоже мне русские -- Хармс и Мандельштам. Да они от обычных русских людей отличаются в сто раз больше, чем от Тракля и Целана. Конечно, я имею в виду, когда божественный глагол до слуха чуткого коснется. И это самое главное, мне кажется, а не веяния нашего космополитического времени, когда земля стала маленькая и из Москвы в Нагасаки самолет летит полдня и устрицы всегда и везде свежие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]singolare@lj
2006-02-16 07:53 (ссылка)
Всё это очень верно, насчёт божественного глагола, но речь велась не столько о восприятии смятенного читателя, сколько об авторском выборе сюжетов, миров и традиций.

A propo, Чармс-Хармс (Шардам и Шустерлинг), ему ведь даже собственное имя зачем-то потребовалось обиностранить и остпвнить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sentjao@lj
2006-02-16 23:21 (ссылка)
Я понял, что речь идет именно о сюжетах и образах. Я думаю, что хоть, по словам Даны и по твоим словам, в последние десять лет стало больше "иностранщины", ее и раньше было немало, всегда причем. Вот я о чем. А про божественный глагол -- это я теоретическую телегу под это попытался подвести, кажется, без особого успеха, да не в том дело.
Но может быть нынешняя "иностранщина" в поэзии стала более радикальной и более шокирующей? Ну, как у Алекса Гельмана?Впрочем, я и не не могу привести в пример никого больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]singolare@lj
2006-02-17 16:26 (ссылка)
В предыдущем комменте было: A propos и остранить:-)

Примеров немало - погуляй хоть по сайту Полутонов.
Гельман радикален в использовании массы ивритских слов и целых фраз, но это как дополнительный аспект нашей темы.
Если искать характерный пример у него же, то скорее, использование биографии Рембо в поэме, которая была в нашем выпуске РЕЦ.
Спору нет, это неоднократно здесь уже упоминалось, что подобное происходило на протяжении всей истории литературы, но случаются особые всплески инокультурных ассоциаций, и как нам кажется, сейчас именно такой момент.
Вопросов же было два:
во-первых, замечается ли другими этот подъём, а во-вторых, в случае положительного ответа, каковы его возможные причины.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]crivelli@lj
2006-02-17 16:33 (ссылка)
Добавление к комменту singolare:
интересует не только нынешний подъём этой тенденции (если он тебе заметен), но и вообще - замечаешь ли ты, что, и постоянно присутствуя в культуре, она как бы пульсирует?
И конечно, хотелось бы знать, как воспринимается это самими авторами и читателями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sentjao@lj
2006-02-18 11:50 (ссылка)
Я, по правде говоря, ничего такого не замечаю. Но я новую поэзию не так хорошо знаю, читаю кое что...А по поводу "пульсирования" -- ну тоже ничего подобного не вижу. Иностранщина в поэзии всегда -- важный мотив, начиная от Гильгамеша, бегущего в пустыню искать Утнапишти или отправляющегося в Ливан рубить кедр (а для нашей поэзии -- со "Слова о полку Игореве", где "О Русская земля, уже за шеломянем еси") и до наших дней. Вобщем, не заметил ничего такого, но и не претендую ни на что, очень даже может быть, что я просто ошибаюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]crivelli@lj
2006-02-16 08:11 (ссылка)
Согласна с синголаре, но добавлю, что и читательское восприятие авторского выбора тоже весьма интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levchin@lj
2006-02-16 00:32 (ссылка)
Мне лично иностранная литература всегда была интересней русской. Если бы меня отправили на необитаемый остров и разрешили взять с собой только одну книгу, предложив на выбор Борхеса или Достоевского, я бы не колебался ни секунды. Причин тут может быть несколько, и о большинстве из них тут уже было сказано, в том числе и о маске (которая сама по себе мне интересна весьма и весьма, в т.ч. и как сильнейшая метафора), но важнее причины следствие: как происходящее на стыке жанров интереснее и плодотворнее "чистого" жанра, так и столкновение и взаимооплодотворение литератур интереснее их разгораживания.
Тут, кстати, совершенно правильно было сказано о придуманной античности у Мандельштама, но вообще-то любая античность - хоть в "Декамероне", хоть у Шекспира, хоть у Гете, хоть у Гельдерлина, хоть у Флобера etc придуманная (и между собой все эти
"античности" почти незнакомы...), - а настоящую мы не знаем и не можем знать... и это тоже по-своему плодотворно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]singolare@lj
2006-02-16 08:07 (ссылка)
То есть Вы хотите сказать, что не наблюдаете какого-то сконцентрированного обращения в эту сторону, а видите происходящее исключительно как часть регулярного процесса?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levchin@lj
2006-02-16 16:31 (ссылка)
Пожалуй, да. По крайней мере, для меня это именно так. Ну, я-то вообще не пример для подражания, я то и дело на святое замахиваюсь: то на концепт, то на обсценную лексику, то на моногамию, то, наоборот, на полигамию, то на верлибр, то на великую русскую классику, горела бы она синим пламенем! а то и, страшно вымолвить, на веру павлову!..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]singolare@lj
2006-02-16 17:20 (ссылка)
:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]poza@lj
2006-02-16 10:16 (ссылка)
Сложно сказать, т.к., признаться, я такой тенденции не заметил, по, м.б., по попросту – невнимательный читатель)) Навскидку, разве что пять-шесть авторов на память приходят, в том числе, и «Венерин волос». (Кстати, Кирилл Кобрин об античности и Ломакине в новом Текстонли, наверное, уже видели: http://textonly.ru/case/?issue=15&article=5670; это к дискуссии ниже.)

Но, как мне кажется, «невертуальное перемещение авторов пространстве» сложно назвать «перемещением» как таковым. Авторы «оседают» в других местах; очень м.б. быть, происходит децентрализация русского литературного пространства – не уверен, но, если уж зашла речь о Борхесе))), то ситуация скорее обратная, в которой родная речь транслируется из неродных локусов с помощью виртуальных ложноножек, а столичность литературы (особенно, если речь идет о поэзии) обращается в сто личность сети, ибо Тлён-Тлён)))* Речь, ни в коем не идёт о сетературе! Говоря не выпендриваясь, авторы живут и работают заграницей, но пишут для русскоговорящей аудитории; Интернет здесь всего лишь как ещё одна форма коммуникации и в данном случае не превалирующая над, например, коммуникаций читатели с книгой или оратора со зрительным залом))) Еще одна ветвь дискуссии – а должен ли вообще автор позиционировать себя с территорией обитания? (!! Поправил великолепную в данном контексте опечатку: «территория отбирания»))) Кто этот автор? Нижегородский поэт или поэт, пишущий о Нижнем Новгороде, пусть и живущий здесь («пусть и…» здесь принципиально:). Но ведь не об этом совсем идёт речь? ;)**
* Простите за совсем уж дурацкий пример, но сначала Фрай писал об изнанке Тёмной стороны, а теперь и Лукьяненко на седьмой уровень сумрака вышел; каюсь, ибо и этим балуюсь)))
** Но увы мне, ризома интеллектуальных дискуссий превращается в ризотто из вчера прочитанных книг, давнишних разговоров и ещё более старых слов)))

Под «новой искренностью» здесь, если правильно понимаю, подразумевается «что вижу, то и пою»? Признаться, я не совсем так НИ понимаю; но в чём же здесь противоречие? Я вижу одеяло и пишу: «вот лежит одеяло», другой видит, там, Эйфелеву башню и пишет: «вот стоит Эйфелева башня», но, напиши он: «вот лежит Эйфелева башня», тогда бы он был, по меньшей мере, неискренен. ))) Или же всё-таки речь идёт о некой внутренней монголии автора? (вернее, внутреннем Чикаго и ets, а ещё вернее – внутренним Риме, куда текут все реки))) Или же – о взаиморавном двуязычье? Как мне кажется, и первое, и второе имеют под собой одно основание, а именно маргинальность. А если верить концепции маргинальности 20-30-х гг. ХХ века: маргинал обладает рядом характерных черт, таких как: честолюбие, эгоцентричность, и именно он, если не сломает, то построит первым)) А что до конфликта, так какая разница культурный (конфликт культур) он или экзистенциальный (в дс. конфликт внутри одной культуры). Хотя, нет; последний тезис весьма спорный))

Эх, наверное, всё только запутал)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-02-16 17:14 (ссылка)
Да нет, не запутали, наоборот, расплели ещё пару косичек шотландского пледа:-)
Я только предлагаю сразу отмести вопрос двуязычия.
Хотя, если Вы так метафорически обозначили принадлежность двум\нескольким\многим культурам, то и этот вопрос неотменяем.
Ещё, по-моему, можно обойтись без вопроса о долженствовании. Сойдёмся на том, что автор ничего не должен, кроме того, что он сам видит своим долгом и о чём мы можем говорить лишь от первого лица единственного числа (в духе "новой искренности").
Тут поясню, что под "новой искренностью" я подразумеваю не принцип «что вижу, то и пою», а очередную попытку выйти из "постмодернистского тупика", при этом я рассматриваю эту попытку не с точки зрения "хорошо-плохо-дайте две" и даже не с точки зрения её успеха или неуспеха в предпринятом начинании, но как очередной виток, на смену которому неминуемо приходит иной поворот, причём перемена равнозначна обновлению, даже если обновление прекрасно знакомо нам по предыдущим виткам и поворотам. Поэтому меня и занимал вопрос: очередная вспышка "желания быть испанцем" - случайность или закономерная реакция на предшествующую "страсть быть самими собой"? Или у этой тенденции - другие причины и мотивировки?
Теперь Вы говорите мне, что тенденции как таковой нет. Тут уже нам труднее становится к чему-нибудь придти, поскольку потребовались бы статистические подсчёты, к которым мы оба в равной степени не готовы:-)
К тому же (о ужас!), для подведения итогов нам, возможно, пришлось бы обратить свой взгляд и в сторону Сетературы, которая, как мне кажется, даёт немало материала для подтверждения моего представления о существовании такой тенденции.

"Говоря не выпендриваясь" (а только так нам и имеет смысл говорить), авторы не только "живут и работают заграницей, но пишут для русскоговорящей аудитории", но и живут и работают в России, обращаясь всё к той же русскоговорящей аудитории, рассеянной по миру. И это очень важная черта нынешней ситуации с реальным потенциалом обновления.
Но поскольку Вы не видите самой тенденции, которая меня заинтересовала, нам, увы! не удастся обсудить, что же именно вызвало её в очередной раз к жизни:-(
А вдруг ещё посмотрите с холодным вниманьем вокруг и обнаружите массу примеров?:-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2006-02-16 18:03 (ссылка)
Чрезвычайно интересная ситуация сейчас - русский читатель разбросан так же, как и русский писатель, фактически образуется некое культурное единство в разной географии, некое новое понятие нации. При этом люди, живущие в раных странах, несут в себе ещё и печать тех стран, где они живут, у них взгляды и пристрастия формируются и этой новой географической реальностью, в том числе, так что совсем интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-02-17 18:22 (ссылка)
А вот любопытно, потеряет ли "иностранность" свою остроту при таком развитии событий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-02-17 21:33 (ссылка)
А мне вот очень любопытно совпадение-несовпадение. Ведь страны проживания накладывают свои отпечатки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-02-18 06:45 (ссылка)
Да, это темища, к ней даже подступиться боязно:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-02-18 15:38 (ссылка)
Угу. Но интересно ужасно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fratrum@lj
2006-02-16 21:20 (ссылка)
У вас вышло сразу три вопроса, отвечу последовательно.
1. Иноземные сюжеты/реалии и возникали не вдруг, и историю имеют от начала русской поэзии (здесь сноска к античности), и, на мой взгляд,
2-3. если сейчас и вспышка "космополитизма", то она заметнее в субъекте языка, а не в том, к чему он прилагается. Другими словами, даже сквозь целановские очки поэт смотрит на те же самые вещи, на какие двадцать лет назад смотрел, допустим, сквозь бродские. ИА хорошо научил плохих поэтов видеть Венецию в Watermark - но это вопрос единственно качества зрения.
А ездить, точно, больше стали: http://fratrum.livejournal.com/78579.html
Ха-ха-ха, прочитал сейчас свои гекзаметрические экспромты в тех комментариях. Все сомкнулось в эдакое веселое кольцо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-02-17 16:39 (ссылка)
Что касается пункта первого, то вот в этом треде мы с singolare пытаемся ещё немножко прояснить вопросы: http://crivelli.livejournal.com/399405.html?thread=4706093#t4706093
Про особенности зрения - замечательно зоркое наблюдение, если бы Вы могли его немного распространить, было бы совсем прекрасно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fratrum@lj
2006-02-17 17:10 (ссылка)
Да, я прочитал этот тред, но ничего особо оригинального к нему не добавлю. Поэты пристраивают себя к инаковидению по множеству причин, здесь заметна роль и нынешнего [девятого] вала переводной литературы, и мир все более доступен [а глобализм - преступен :]

А точно, давайте все отнесем на счет культурного глобализма, и дело с концом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]crivelli@lj
2006-02-17 16:54 (ссылка)
Мне ещё подумалось, что всё это связано и с любимыми нами литературными мистификациями, Вам наверняка есть, что сказать об этом:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fratrum@lj
2006-02-17 17:18 (ссылка)
Ну, здесь-то связь с инаковостью самая прямая. Если уж мистифицировать, так лучше всего на "ином" материале. Кроме того, честный мистификатор тем самым дает читателю ключ от дверцы в миф, иначе получится не мистификация, а прямо-таки обман.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_ilichevskii@lj
2006-02-17 10:47 (ссылка)
Гали-Дана, наконец добрался.
Тема важная и интересная, но для меня ретроспективная, все-таки.
Во-первых, я готов подписаться под твоими словами.
Во-вторых, смысл тобою выраженного был мною выработан еще в самом юном состоянии, когда я внимательно читал Бродского - опыт этого бешенно-могучего человека - как и положено юноше - примерял и воспитывал в себе.
А Бродский так и говорил: _найди_ лучшее и _сделай_ его своим тем, что создай _от_ планки этого лучшего.
Тут можно много говорить о "переплавке", перегное или еще о чем-то, тут все больше аграрные метафоры возникают, но себя я часто ловлю за руку, когда - в прозе у меня появляются подстрочники Рильке, того же Целана - в продуманно рубленых фразах, скажем, спазматической речи - и никто никогда из литературоведов ни в жизнь не извлечет это, но так получается, такая органика, что ли, - я вообще к творчеству, и своему в частности, - отношусь очень отстранено и вежливо как к посторонней данности. Более того - стихотворные дела очень "разгоняют", причем выбор исключительно определяется не актуальностью, а художественной необходимостью.
То есть, я хочу сказать, что Оден верно говорил: "The man is what he read" - или как-то так. И выбор того или иного внутренннего процесса зачастую обусловлен "метаболизмом", а не целесообразностью.
Однако, все-таки следует поправить Одена: все-таки человек состоит из голоса. И следовательно просодия важна предельна. И Целан никогда не станет мне "ближе" Мандельштама, если только мне не пересадят гортань.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-02-17 16:43 (ссылка)
Спасибо, Саша, ужасно интересно.
А вот ты говоришь, что согласен со мной - ты тоже наблюдаешь определённую вспышку этого интереса к "заморскому" в настоящий момент?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_ilichevskii@lj
2006-02-17 17:12 (ссылка)
Да-да, согласен, конечно.
Это уже не только в фабульно-ходовом плане, но в самой ткани языка, все чаще проступает чистый подстрочник.
С.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chegra@lj
2006-02-20 15:07 (ссылка)
что-то никак не пойму, присоединился мой коммент или нет, если их штук пять будет, не удивляйтесь :))

попробую присоединиться.
совершенно очевидно, что проникновение в одноязыкую литературу иных языков и мыслей преображает такую литературу.
древнерусская - под сильным влиянием византийских, болгарских и бог еще весть каких источников.
с 15 века - уже влияние западных образцов, проникновение языческой античной литературы... но некоторое время для изоляции всегда наступает, чтобы осмыслить и вплести всякую новую инъекцию и развить её уже на исконной почве.
искусственная закрытость сэсэсэра - почти повальное обнищание внутренней официальной литературы, но на этом фоне - проникновение из различных источников (в том числе внутренних: серебряный век, чинари, древнерусская литература) таких вливаний в лит-ру, которые давали новые формы и содержания -ближе, конечно, к 70-80 годам.
но в принципе, русская литература с 15 века и поныне испытывала непрерывные влияния извне. так что можно говорить о больших периодах, а не малых. просто весь корпус литературы - очень разнообразен. а всякие "закручивания гаек" почти не влияют на общую проницаемость культур. поэзия летает, где захочет.
вот. корявенько.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sensanome@lj
2006-02-20 17:08 (ссылка)
Да, конечно, это я и пытался сказать - "поэзия летает, где захочет", и "проникновение в одноязыкую литературу иных языков и мыслей преображает ... литературу" - как откровение, исповедь в особенности. Добавлю, что такое проникновение есть проникновение в иной язык и следовательно в образ мышления, в психику и культуру, попытка встать на место другого и посмотреть на мир его глазами. Ведь языки содержат уникальные грамматические, терминологические и культурные концепции, не существующие в других и обуславливающие самобытность мировосприятия и ценностных систем. Проникновение в иное свидетельствует о стремлении к самообогащению путем перенятия опыта. С одной стороны, индивиды и культуры - бесконечно разные, начиная с личного опыта и внутреннего мира каждого, с истории, обычаев и т.д. Однако, с другой стороны, представители как одной, так и всех культур и сами культуры - бесконечно похожи, начиная с потребности взаимодействия с другими при помощи языка и организации взаимодействий между индивидами (общество), равно как и между разными ценностными системами (обществами). Исходя из этих соображений, не говорят ли "непрерывные влияния извне" (правда, в случае русской литературы я бы сказал не с 15 века, а где-то с 9-го) о стремлении к познанию, точнее - о постоянном поиске общечеловеческого, того, что делает всех нас людьми и связывает нас (если не объединяет)? Шекспир, например, часто выбирал "иностранные" сюжеты, персонажей, но то, что он писал, понятно и важно не только для английского или европейского читателя того времени и не только для англоязычных искусств и философии. Это я и подразумевал под универсальностью. Не поиск ли это ответов на одни и те же вопросы и не попытка ли увидеть себя в другом и другого в себе самом? Не значит ли это, что поэт постоянно нуждается в таком проникновении и, следовательно, действительно в некотором смысле всегда иной. Вывод такой: я не согласен с постановкой вопросов, потому что - еще раз - обсуждаемые тенденции постоянны и, как Вы правильно заметили, "закручивания гаек почти не влияют", особенно по сравнению с самой человеческой природой. Тоже как-то скомканно и далеко не ново, но...

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]bautta@lj
2006-02-20 16:01 (ссылка)
Дорогая
[info]crivelli@lj,
простите, что сразу не откликнулась, т.к. вопрос задан был Вами очень актуальный.
Отчасти ответ на него - в вышедшей книге Надежды Мальцевой "Дым отечества: 1974 -1985", о чем я писала у себя, о чем говлрил [info]witkowsky@lj; если хотите книгу, - сообщите, пожалуйста, на bauta@yandex.ru Ваш почтовый адрес, - и книга будет у Вас-)).
А по сути, - поэзия - всегда очень открытый "организм", - и любые вливания в него - из иноязычных культур, языков и проч., - никогда ни кого не обеднили, - (я не о случаях откровенного плагиата), - наоборот. Бродский - и Катулл, к примеру. Пушкин - и английские романтики, + Шекспир, + Бернс; Георгий Иванов - и Готфрид Бенн; Мандельштам - и его интерпретация Паулем Целаном... - в итоге, - получаем множество величин мирового значения.
Вл. Микушевич, один из лучших переводчиков Рильке, вообще считает, что "стихотворение рождено в пространстве и во времени, и участь поэта - поймать сей миг; а на каком языке - значения не имеет, ибо язык у поэзии всегда один: Слово".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-02-20 16:59 (ссылка)
Огромное спасибо за предложение! Адрес сегодня же отправлю.
Я последнее время почти не успеваю комментировать (особенно сейчас, когда идёт интенсивная переписка вокруг затронутой темы), но всё читаю. Стыдно, конечно, надо было хоть односложно поздравить Вас и witkowsky с выходом книги, а его - и с присуждением звания, но всё кажется, потом соберусь с мыслями, напишу как следует...
К сожалению, тема постепенно повернулась в сторону защиты иноземных влияний\вливаний, что мне кажется в защите даже не нуждается, настолько очевидны достоинства.
А ту частность, что заинтересовала меня, показавшись характерной для текущего момента (повышенная частота иноземных тем и образов у большого числа ныне пишущих авторов), мало кто замечает. Но по ходу разговора очень много интересного было сказано. Может быть, всё это будет ему оправданием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bautta@lj
2006-02-20 17:25 (ссылка)
Что Вы, тут никакой "обиды" по определению быть не может, - наоборот, очень радостно с Вами говорить; ЕВ только сетует, что Вы на "Век перевода" не заходите...
Что касается ВАШЕЙ темы, - тоже все очень понятно; нынешние-пишущие - сильно образованней своих более старших коллег, я о тех, кому лет 30, - и о поколении сильно предыдущем.
Мне очень нравятся стихи тех, кого встречаю в Сети, - и Каневского, и Танды Луговской, и wolfokot'a, и много кого еще, - и убеждают именно эти вещи, что Слово - живет и дышит.
И - как же чудесно общаться с Вами, Гали-Дана!...))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-02-22 06:47 (ссылка)
Скажите, пожалуйста, мой мэйл до Вас добрался?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

растерянно
[info]bautta@lj
2006-02-22 06:49 (ссылка)
нет...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]crivelli@lj
2006-02-20 16:42 (ссылка)
Боюсь, что Вы недостаточно внимательно прочитали мой текст, который начинается с вопроса
Обращали ли вы внимание на то, что в определённые периоды в поэзии и поэтической прозе, появляется множество иноземных сюжетов и реалий, как будто внезапно распахнулись врата литературного ОВИРа и освобождённые перья разлетелись кто куда, кто на экскурсию, кто по заданию, а кто и в эмиграцию?
продолжается вопросами
Значит ли это, что свободно передвигающиеся по миру поэты акынствуют на просторе или что назрела необходимость проветрить слежавшиеся простыни "новой искренности" и утведить взгляд на поэзию как на нечто иное? Свидетельствует ли это о том, что, как сформулировал в незаконченном интервью Андрей Поляков, "практики младшего поколения будут всё больше и больше "космополитизироваться"... и Тракль, например, или Целан сделаются такими же важными фигурами, как Хармс или Мандельштам" или о новом осознии того, что, только в попытке стать другими, поэты могут обрести самих себя? и заканчивается вопросом
Что думаете об этом вы?
Да, по ходу дела я высказываю своё мнение, о том что сейчас эта тенденция снова стала особенно внятной. Но при таком обилии вопросительных предложений и общего тона предположений, надо очень постараться, чтобы вчитать в текст "подмену вопроса "что значит" вопросом "и что из этого следует"" и всё прочее, что так Вас нервирует.
Никому не предлагалось "согласиться или согласиться прямо с исходной посылкой", это на Вас, по-видимому повлияла фраза из моего сегодняшнего поста с призывом к тем, кто уже выразил своё согласие, как например [info]freez@lj, сказать хоть что-то конкретное по существу вопроса:-)
Я понимаю, что у Вас не было времени прочесть все разговоры, возникшие по ходу обсуждения, но если бы Вы в них всё же заглянули, то обнаружили бы, что не согласия я ждала от его участников, но как можно более широкого спектра суждений.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]singolare@lj
2006-02-22 06:34 (ссылка)
Совершенно непонятно, молодой человек, почему Вы считаете возможным одновременно высказывать своё непонимание поставленных вопросов (достаточно давно обсуждаемых большим количеством людей) и одновременно отвечать на них, вернее, высказывать свои соображения по поводу того, о чём Вы "догадываетесь".
Аккуратности хочется не только в словах, но и в поступках.
Не говоря уже о том, что после того как Вы обвинили кривелли в навязывании собственного мнения и Вам объяснили, что вопросительные предложения таковым навязыванием никак быть не могут, вместо того, чтобы извиниться за свою ошибку, теперь Вы решили обвинить сами вопросы в отсутствии смысла, что по меньшей мере удивительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]singolare@lj
2006-02-25 18:21 (ссылка)
jfyi - обращаться "молодой человек" ко мне это любопытно, но неправильно

Увы, это никак не следовало из Ваших слов (к вопросу об аккуратности словоупотребления). Но если Вас задело моё обращение, то прошу меня простить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]worden@lj
2006-02-21 15:01 (ссылка)
Мое мнение неспециалиста: в какие-то моменты просто на каком-то пространстве (страна, язык/группа языков, историческая эпоха) количество материала, созданного и накопленного в русле определенной традиции, превышает некий порог - и люди, работающие с ним, или просто ощущающие свою связь с ним, стремятся по-новому осознать его, структурировать, найти новые способы работы, в конце концов, освободиться от власти количества. Отсюда и поиск новых путей - в других языках, например, а иногда в других эпохах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-02-22 06:39 (ссылка)
Ваше мнение неспециалиста очень ценно.
(кстати, а какова Ваша специальность? можете не отвечать, если не хотите - это чистейшей воды Офф-топик:-)
Рада нашему совпадению в Яне Дисмасе:-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]worden@lj
2006-02-22 15:44 (ссылка)
Сейчас я изучаю программирование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-02-25 18:36 (ссылка)
А прежде?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]worden@lj
2006-02-27 14:38 (ссылка)
Верстал книги, звукооперировал. Психологию изучал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-02-28 07:01 (ссылка)
Богатый послужной список:-)
А что ж психологию забросили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-02-28 14:33 (ссылка)
По профнепригодности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]worden@lj
2006-02-28 14:34 (ссылка)
Предыдущий ответ мой был.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: растерянно
[info]bautta@lj
2006-02-22 07:48 (ссылка)
Гали-Дана,
для меня - большая честь говорить с Вами (честно!!!)
Сасибо за Ваш почтовый, - книгу Вы безусловно получите, - дальнейшее зависит только от работы почты.
О.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: растерянно
[info]crivelli@lj
2006-02-22 09:38 (ссылка)
Спасибо большое. (очень смущена я)

Неужели по почте так и не пришло?! Я ещё раз отправила и на bauta собака yandex.ru, и на bautta собака yandex.ru...
А Вы свой почтовый адрес мне пришлёте?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sguez@lj
2006-02-22 12:49 (ссылка)
Кажется мое замечание в духе добавления синголар. Часто, когда говорится значительное слово, то оно произносится на иностранном языке. Что-то вроде кавычек (или другой пунктуации) в речи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-02-25 18:23 (ссылка)
Это очень удачно подмечено. А Вы бы не взялись сказать об этом немного пространнее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sguez@lj
2006-02-27 01:25 (ссылка)
Развил, как мог. Не уверен, что сильно приложимо к вашему интересу. http://sguez.livejournal.com/613389.html?mode=reply

(Ответить) (Уровень выше)


[info]revoltp@lj
2006-02-22 19:19 (ссылка)
Думаю, что скоро станет актуальна поэзия со смайликами.
Фигурные стихи, цвето-слово-музыка. Скрещение слов и пиктограмм.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-02-26 15:29 (ссылка)
Думаю, что всё это уже существует:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_ea_@lj
2006-02-26 06:33 (ссылка)
Наверное, такую мысль уже высказывали; к сожалению, разворачиватель тредов не работает и проверить сложно.

Автору необходимо ощутить весь спектр переживаний, часть из них ограничена его ментальностью. Попытка перешагнуть границы собсвеннной культуры, привычной ментальности, примерить еще ненадетые платья, смоделировать ситуации, кторые не произошли бы в его привычном и известном окружении.

При том особо чувствующие люди осознают границы пережитых ими ощущений и - возможные просторы. Тяга к этим неизведанным ощущениям и заставляет их использовать новые личины. Как Гаруна аль-Рашида.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-02-26 15:27 (ссылка)
Очень жаль, что разворачиватель не работает, не пойму, в чём дело. У меня всё открывается...
Но Ваши мысли, никого не повторяют, хотя с некоторыми суждениями и пересекаются. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cor@lj
2006-03-03 02:25 (ссылка)
не понимаю как тракль или целан могут быть поэтически не-релевантными (тут/там/на том свете). имхо, идея поэтических госграниц/ОВиРа -- какая-то ежовщина от поэзии.

разведка наша -- весь народ. враг не пройдет границы. а коль пройдет -- он попадет в ежовы рукавицы!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-03-03 16:33 (ссылка)
не понимаю как тракль или целан могут быть поэтически не-релевантными (тут/там/на том свете).

По этому поводу имело бы смысл спросить тех комментаторов, что ставили их релевантность под сомнение.

идея поэтических госграниц/ОВиРа -- какая-то ежовщина от поэзии.

Я ценю Вашу иронию, но боюсь, Вы не заметили моей:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cor@lj
2006-03-04 01:16 (ссылка)
да, признаюсь.. погорячился. тема не из приятных. немножко задело за живое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-03-04 05:56 (ссылка)
Бывает:-)

(Ответить) (Уровень выше)