Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mbla ([info]mbla)
@ 2006-03-15 17:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
via [info]dyak@lj
У меня впечатление, что я со вчерашнего вечера вынуждена работать ассенизатором...

Вот отсюда

Нам открывалась изощренная и мерзкая картина преследования тех, кто в разные
годы сумел найти силы и мужество, чтобы говорить правду о нашей истории и
современности. Сотни документов были рассмотрены комиссией и стали
достоянием общественности. Буковский был одним из первых читателей. Скоро он
вооружился сканнером и в течение нескольких дней копировал рассекреченные
материалы. 22 июля 1992 г. в комиссию была представлена очередная порция
документов для рассекречивания, связанная в основном с так называемым "делом
Синявского и Даниэля", известных советских литераторов середины 60-х годов,
осужденных после того, как КГБ СССР установил, что один из них -- Андрей
Синявский -- публиковал на Западе повести и рассказы под псевдонимом "Абрам
Терц". Синявский был осужден на семь лет лагерей, отсидел большую часть
срока, затем был помилован и уехал в Париж, где вместе со своей женой,
известным литературоведом М.В.Розановой, основал журнал "Синтаксис".
Рассекречивание шло легко и спокойно, поскольку ни один из документов
не содержал каких-либо признаков государственных секретов. Однако внимание
автора книги привлек документ, подписанный председателем КГБ СССР
Ю.В.Андроповым и датированный 26 февраля 1973 г., за номером 409-А. Андропов
докладывал в ЦК КПСС о том, что КГБ СССР проводится работа "по оказанию
положительного влияния на досрочно освобожденного из мест лишения свободы"
Синявского. Принятыми мерами, сообщал Андропов, удалось скомпрометировать
имя Синявского в глазах творческой интеллигенции, в том числе с помощью
слухов о его связях с органами КГБ СССР, а через его жену "удалось в
выгодном нам плане воздействовать на позиции отбывших наказание Даниэля и
Гинзбурга, в результате чего они не предпринимают попыток активно
участвовать в так называемом ""демократическом движении", уклоняются от
контактов с группой Якира".
Документ производил странное впечатление. КГБ СССР ходатайствовало
перед ЦК КПСС о разрешении Синявскому вместе с семьей выехать на три года во
Францию. Не признавая факта сотрудничества Синявского с КГБ СССР, Андропов
сообщал, что в кругах творческой интеллигенции слухи об этом имеются в
соответствии с "принятыми мерами". Осознавая, каким может быть резонанс от
рассекречивания письма Андропова, автор книги предложил комиссии сохранить
имевшийся на нем гриф секретности до лучших времен. Комиссия с этим
согласилась.

Рисунок 13
Фотокопия сфальсифицированного "письма" Ю.В.Андропова в ЦК КПСС об
А.Г.Синявском

Однако уже спустя месяц в кабинете автора появилась
взволнованно-настороженная Розанова. В ее руках имелась ксерокопия
нерассекреченной записки Андропова, представляющая ее сокращенный вариант.
Розанова сообщила, что на Западе широко распространяется эта ксерокопия. Она
ждала объяснений, которых автор книги в полном объеме ей дать не имел права.
В самом деле, в руках Розановой находился доклад КГБ СССР в ЦК КПСС за
подлинным номером и с подлинным содержанием, хотя и не с полным текстом. С
другой стороны, автор не мог сообщить, что этот доклад рассматривался
комиссией и не был рассекречен. Оставалось одно: заявить, что в руках
Розановой находится фальшивка.
На этом мы и расстались, вполне, как мне кажется, удовлетворенные
состоявшимся разговором.
Увы, события продолжали развиваться дальше. Осенью 1992 г. вместе с
Пихоей я был вынужден снова принимать Розанову, теперь уже вместе с
Синявским. К этому времени в израильской газете "Вести" на целый разворот
под рубрикой "Вчера тайное -- сегодня явное" была помещена статья М.Хейфеца
"Новые грехи старого Абрама. Андрей Синявский как агент
КГБ"[389]. Это был приговор, т.к. в конце статьи фигурировала
фотокопия злосчастного документа за номером 409-А в его сокращенной
редакции. В нем были опущены две очень важные части текста. В первой
говорилось: "Вместе с тем известно, что Синявский, в целом следуя нашим
рекомендациям, по существу, остается на прежних идеалистических позициях, не
принимая марксистско-ленинские принципы в вопросах литературы и искусства,
вследствие чего его новые произведения не могут быть изданы в Советском
Союзе.
Различные буржуазные издательства стремятся использовать это
обстоятельство, предлагая свои услуги для публикации работ Синявского, что
вновь может привести к созданию нездоровой атмосферы вокруг его имени".
Во втором изъятом отрывке, касаясь предложения не препятствовать выезду
Синявского из СССР, Андропов писал: "Положительное решение этого вопроса
снизило бы вероятность вовлечения Синявского в новую антисоветскую кампанию,
так как лишило бы его положения "внутреннего эмигранта", оторвало бы от
творческой среды и поставило бы в конечном счете Синявского в ряд писателей
"зарубежья", потерявших общественное звучание".
У нас не было никакого желания постигать мотивы внутриэмигрантской
"разборки", продемонстрированной в этой статье. Но Синявский и Розанова были
последовательны в своем требовании получить официальное заключение по
существу опубликованного документа. Экспертиза не требовала больших усилий и
интеллекта. Уже через час мы передали гостям докладную записку, подписанную
секретарем Специальной комиссии по архивам при Президенте Российской
Федерации Н.А.Кривовой. С ее любезного разрешения процитируем часть текста,
чтобы читателю все стало ясно. "Указанный документ, -- писала Н.А.Кривова,
-- является подделкой, выполненной с помощью ксерокса, и представляет собой
сокращенный вариант подлинной записки номер 409-А от 26.02.73. Из копии
подлинного текста вырезаны угловой штамп бланка КГБ, штамп общего отдела ЦК
КПСС, первый, второй, третий, шестой, седьмой, девятый абзацы, подпись,
вырезки склеены и отсняты на ксероксе. На ксерокопии явно видны следы
склеивания и неровности, оставленные при разрезании.
Подлинная записка номер 409-А от 26.02.73 хранится в фондах Архива
Президента Российской Федерации. Документ был представлен в Специальную
комиссию по архивам при Президенте Российской Федерации для рассекречивания.
Специальная комиссия приняла решение сохранить гриф секретности (Протокол
номер 14 от 22.07.92)"[390].
Рассказанный случай на первый взгляд может показаться некорректным. В
самом деле, неизвестный фальсификатор всего-навсего сократил текст, исключив
из него те части, которые свидетельствовали о непричастности Синявского к
сотрудничеству с КГБ СССР. Однако можно было бы в таком случае не считать
это подлогом только при одном условии: когда существовало бы указание на эту
изъятую часть. Поскольку же такого указания не имелось, читателям был
предложен никогда не существовавший документ, т.е. подлог, намекавший на
связи Синявского с КГБ СССР. Ясно, для чего это было сделано. И точно так же
можно догадываться и о том, кто это сделал. Текст, опубликованный в
израильских "Вестях", по словам их редактора Э.Кузнецова, был получен им от
известного писателя, в прошлом диссидента, В.Максимова. Когда Розанова стала
проводить расследование сама, выяснилось, что этот текст был передан
Максимову Буковским. Уже после того как стал очевиден его фальсифицированный
характер, темпераментная и отчаянно-бескомпромиссная журналистка газеты
"Московские новости" Н.Геворкян решила провести собственное расследование.
Процитируем заключительные слова ее рассказа о злоключениях письма
Андропова. "Из всех фамилий, фигурировавших выше, один человек стопроцентно
читал подлинник в президентском архиве. "Так я ознакомился в архиве с кучей
документов, касающихся правозащитного движения. Среди них бумаги о
хельсинских группах и о судах над членами этих групп, много документов по
делу Щаранского, по делу Синявского и Даниэля, в, частности о досрочном
освобождении Синявского и обстоятельствах его выезда за рубеж. Надеюсь, все
это со временем будет опубликовано..." Владимир Буковский, "Русская мысль"
от 31 июля 1992 г.
Я предприняла несколько безрезультатных попыток дозвониться Буковскому
в Кембридж. Так или иначе он находится где-то в начале цепочки людей,
державших в руках подлинник. Поскольку образ колдующего над ксероксом
"липача" несовместим в моем сознании с образом Буковского, то мне было
интересно выслушать его версию появления в прессе укороченного варианта
записки Андропова... Противно думать, что кто-либо из уважаемых людей
причастен к этой некрасивости"[391]. И она была, видимо, права.



Слово помилован в начале текста не вполне точно. Синявский ни разу не просил власти ни о чём.

Марья добилась досрочного освобождения, о чём подробно рассказывается в книге «Андрей Синявский. 127 писем о любви», Москва. Аграф. 2004.

Синявский мог выйти ещё на полгода раньше, но отказался выходить до выхода Даниэля.


(Добавить комментарий)


[info]taki_net@lj
2006-03-15 13:57 (ссылка)
Да, я уже с полгода как выкладывал ссылку на этот текст. С примерно тем же составом говорящих "да, но".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-03-15 14:04 (ссылка)
То есть, Вы хотите сказать, что глупость человеческая беспредельна? :-))))

Ах, ну да, конечно! Писатель Синявский не книжки должен был писать (чего книжки?), а рубаху раздирая, идти в кружок к алкоголику Якиру, который, бендяжка, когда его повязали, слёзно плакал в телевизоре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2006-03-15 21:01 (ссылка)
То есть, Вы хотите сказать, что глупость человеческая беспредельна?

Да, но...

Кроме глупости бывают и другие обстоятельства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-03-16 05:36 (ссылка)
Не понимаю...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_zoil@lj
2006-03-15 14:09 (ссылка)
Бессмысленно убеждать всяких недоумков, что белое-белое, черное-черное, а Воронелева Слободка под управлением Хмельницкого мл. - свора мерзавцев. Любой нормальный человек легко во всем разберется и сам...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-03-15 14:17 (ссылка)
Всё так. Но ведь невозможно же не обратить внимания... Ничего не сказать.

Мне вся эта вновь вытащенная из нафталина мерзость со вчерашнего дня жить не даёт...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_zoil@lj
2006-03-15 14:59 (ссылка)
Если не дает - освободитесь. Сделайте "Историю предательств" (нераскаявшиеся Воронели, Хмельницкий, примкнувший дурак Хейфец, раскаявшияйся Максимов и прочее). А я возьму на себя - публикацию.В Сети и на бумаге. Материалы Н.Р. использовать обязательно, да Вы и сами все знаете...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-03-15 19:50 (ссылка)
А время где взять?!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]delphinov@lj
2006-03-15 14:46 (ссылка)
Не расшифруете ли Вы, что имеется в виду под "Воронелевой Слободкой под управлением Хмельницкого-мл."? Очень интересно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_zoil@lj
2006-03-15 14:54 (ссылка)
Все есть в Сети, "пилите, Шура...":)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]delphinov@lj
2006-03-15 15:40 (ссылка)
:(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-03-15 19:50 (ссылка)
Вы, кажется, допилили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]delphinov@lj
2006-03-16 09:07 (ссылка)
:^)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarzanissimo@lj
2006-03-15 14:35 (ссылка)
Мне В. Максимов показывал ПОЛНЫЙ текст, полученный от Буковского.Сокращённый же так, чтобы можно было заподозрить Синявского,мы вместе разглядывали в газете "Вести" где на опубликованной фотокопии были следы разрезов и склеек ( в газете!!!) Кто сокращал, судите сами.
Именно основавшись на полном тексте, Максимов пошёл мириться с Синявскими.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarzanissimo@lj
2006-03-15 14:46 (ссылка)
Кстати в первой строчке НЕПОЛНОГО документа и ещё кой=где машинка другого "почерка" чем основной текст письма Андропова.Шшрифт мельче и "круглее".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-03-15 16:37 (ссылка)
А вот это уже чушь. В неполном документе просто отсутствуют фразы.

Самое для меня в этой истории бредовое - это что неполный текст тоже не компрометирует Синявского. Фактически все "обвинения" сводятся к тому, что выйдя из лагеря, он вернулся стал книжки писать, а не к Якиру в кружок. Как, впрочем, и гинзбург с Даниэлем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2006-03-15 17:24 (ссылка)
Не напомнишь, где именно? Дело в том, что я по просьбе Терезы_Фил ищу обсуждение этого текста, в котором когда-то, кажется, участвовал, но не могу найти. Может быть, это у тебя было?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2006-03-15 17:53 (ссылка)
Я был уверен, что у тебя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-03-15 17:55 (ссылка)
Вот мне тоже казалось, а не могу найти. Ладно, продолжим поиск.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2006-03-16 00:09 (ссылка)
Ага, нашел - и не у меня, а как раз у тебя: http://taki-net.livejournal.com/20392.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2006-03-16 12:01 (ссылка)
спасибо! (видимо, Тереза_Фил для меня искала).
Еще: нельзя ли узнать о содержимом Ваших подзамочных постов:

http://bbb.livejournal.com/1541202.html?view=7923026#t7923026
и
http://bbb.livejournal.com/1541202.html?thread=7905618#t7905618

на которые ссылается Стило вот тут:
http://stroler.livejournal.com/78632.html?thread=291880#t291880

(Обещаю не гадить в углах и т.п.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-03-16 12:09 (ссылка)
а почитайте :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2006-03-17 08:19 (ссылка)
Вот поглядите ещё тут. http://bgmt.livejournal.com/191015.html?thread=2020903#t2020903 Только, пожалуйста, не комментируйте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2006-03-17 08:44 (ссылка)
Какие уж тут комментарии:-(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2006-03-15 14:08 (ссылка)
В заголовке опечатка - dyak.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-03-15 14:13 (ссылка)
Исправила

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sherlock7_r@lj
2006-03-15 14:13 (ссылка)
У меня впечатление, что я со вчерашнего вечера вынуждена работать ассенизатором

S- Во первых, не вынуждены.
Во вторых, глупость человеческая, РАЗУМЕЕТСЯ, беспредельна - и Вы тратите своё время и силы совершенно впустую.
В третьих, нас с Вами объединяет столь мощный фактор как любовь к красоте вообще и животным в частности - поэтому сочувствие превалирует во мне над раздражением. Но, право же, а ВАШИХ же интересах, не стоит ли уйти в пожизненную отставку со столь недостойной работы?!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-03-15 19:51 (ссылка)
Что я могу Вам сказать - речь ведь идёт не о чужих дядях и тётях, которых гадкие люди обозвали - речь о друзьях, достаточно настрадавшихся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sherlock7_r@lj
2006-03-15 20:36 (ссылка)
Дружбу я весьма ценю - и мало перед чем остановлюсь, чтобы РЕАЛЬНО помочь друзьям. Но реальная помощь предполагает стремление к реальной (и чётко определённой) цели - именно её у Вас, увы, нет. Просто не может быть, ибо сторонников Вам нет нужды переубеждать (они с Вами). Противников Вы не можете переубедить - ибо никто не глух так, как не желающий слышать. Так к кому всё это обращено?! К чужим, к нейтралам? Знаете, я не совсем чужой (по вышеуказанным причинам), но меня куда больше отталкивает грязь, о которой Вы рассказываете, чем привлекает абстрактная справедливость (при том, что КОНКРЕТНАЯ, ощутимая справедливость для меня очень важна).
Неужели Вы и впрямь считаете Дон-Кихота положительным персонажем?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prividenie_ja@lj
2006-03-16 03:05 (ссылка)
Соционика в действии... :))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sherlock7_r@lj
2006-03-16 04:03 (ссылка)
Нет, я говорил об изначальном Дон-Кихоте, из Ламанчи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prividenie_ja@lj
2006-03-16 04:16 (ссылка)
А я - о сочетании Вашего никнейма с отношением к Дон-Кихоту :) Поскольку Дон - он на то и Дон, что лит. герой, что тип, а Холмс традиционно в Штирлицем типируется, донкихотовым заказчиком :) А отношения заказчика с подзаказным - несколько неадекватные, поскольку асимметричные.

Да ладно, это всё совершенно не по существу вопроса...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sherlock7_r@lj
2006-03-16 09:23 (ссылка)
Я когда-то занимался соционикой, неплохо её знал. Правда, НЕ НАСТОЛЬКО неплохо :-)
А по типу я Габен, что не мешает мне быть Шерлоком - со всей его (нашей) логикой, справедливостью и беспощадностью...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2006-03-16 06:15 (ссылка)
Нет, я не считаю Дон-Кихота положительным персонажем, отнюдь нет. Только я не вижу что-то ветряных мельниц.

То есть, по-Вашему, нужно просто сделать вид, что ничего не было, что на глаза не попадалось, когда в интернете появляется очередная грязь, касающаяся друзей?

Кстати, уверяю Вас, что значительную часть грязи я и не вижу - я не хожу к даме в журнал никогда, я не читаю людей, которые мне неприятны. Но в данном случае я увидела - увидел таки-нет и сообщил, что вот опять...


Наверно, в моей морали, выражаясь высокопарно, есть некоторые ситуации, в которых смолчать права нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sherlock7_r@lj
2006-03-16 09:20 (ссылка)
То есть, по-Вашему, нужно просто сделать вид, что ничего не было, что на глаза не попадалось, когда в интернете появляется очередная грязь, касающаяся друзей?

S- Поскольку я отношусь к Вам как друг, не ограничусь коротким "да". Попробую помочь Вам разобраться (как помогал другим симпатичным мне людям).
Говорят, что правильно поставленный вопрос уже содержит в себе ответ - так и правильно поставленная задача уже подсказывает путь к решению, или...невозможность найти таковое.
Попробуйте ВСЛУХ сформулировать свою задачу - ответ на простой вопрос: "Чего я хочу добиться этими опровержениями?".
Вы мгновенно поймёте, что от голода, жажды, боли, банкротства и прочих РЕАЛЬНЫХ проблем и страданий Вы этим друзей не избавите - этого, впрочем, и не нужно.
Новых сторонников Вы им тоже не завербуете, ибо остальные Ваши друзья и так на Вашей стороне, доказывать мерзавцу, что он мерзавец - это похуже борьбы с мельницами, а остальным до этих событий нет ни малейшего дела (что и подтвердил один из комментаторов этой ветки). Люди склонны думать только и исключительно о себе (своём круге) - НЕ об абстракциях. Тысячекратно тем более, что даже на суде свидетельские показания друзей в расчёт не принимаются - ибо они пристрастны.
Самое же главное заключается в том, что новые сторонники Вашим друзьям не нужны - ни живым, ни ушедшим. Ибо нет ничего глупее, чем взывать к АБСТРАКТНЫМ людям, ставя их в положение судей, а себя - рассматриваемых в лупу.

Но в данном случае я увидела

S- Я тоже стараюсь не ходить по мусорным свалкам, предпочитая поляны с цветами. Но если мусор окажется у меня под ногами, я его обойду. Ибо мусору нет конца - и любой другой подход неизбежно превратит мою жизнь в бесконечную борьбу с этим самым мусором...
Вам ОЧЕНЬ полезна была бы книга Юлии Джумм "Путь Исполнения Желаний", но её, кажется, невозможно достать :-(

Наверно, в моей морали, выражаясь высокопарно, есть некоторые ситуации, в которых смолчать права нет

S- Для того Вам и дан Разум, чтобы указывать морали её место, не позволяя ей калечить Вам жизнь! А Вам он определённо дан...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-03-16 10:38 (ссылка)
Я с Вами не согласна. Мало того, мне известны этого рода психологические теории, для меня они абсолютно неприменимы, они мне, мало того, до крайности неприятны.
Что же до моих друзей, то им важно попросту то, что их друзья не промолчат. Вот и всё Проще пареной репы. Если же Вы просмотрите все комменты, то увидите, что среди людей посторонних есть и те, что сказали мне "спасибо". Вот хотя бы ради этого "спасибо" и стоило поднимать тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sherlock7_r@lj
2006-03-16 11:09 (ссылка)
Хорошо.
Это Ваш журнал, и Вы, безусловно, вправе помещать в нём то, что считаете нужным. Но тогда у меня есть просьба: поскольку мне материалы такого рода активно неприятны (а прочие Ваши публикации весьма интересны), я прошу Вас "отцепить" меня от этих конкретных тем (есть какая-то система групп, позволяющая не показывать отдельным подписчикам то, чего им не хотят показывать - или то, чего они не хотят читать). Постараемся быть друг для друга источником только положительных эмоций...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-03-16 11:24 (ссылка)
Такая возможность безусловно есть. Проблема лишь в том, что я не хочу помещать подобные посты под замок. Я и вообще под замком не пишу - а уж тут совсем не годится.

Так что предлагаю другое решение вопроса - я буду помещать их полностью под кат с указанием в сабжекте, ну, например, "осторожно, политика". Я думаю, что Вам ведь не только о клевете на Синявского не хочется читать, но и прочие "политические", или "полемические" посты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sherlock7_r@lj
2006-03-16 11:34 (ссылка)
Замок не поможет - мы же взаимно подписаны :-)
А предложенное Вами решение довольно эффективно - и предпосылки к нему абсолютно верны! Я не переношу политику и ей подобное...
Только просьба действительно архивировать текст целиком, оставляя только ярлык: "политика". У меня диагональное чтение, и "затравку" (если она будет) я прочту против воли...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-03-16 11:57 (ссылка)
Ну, я имела в виду - создание группы, а не замок. Группа - это ещё для более узкого круга, чем под замком.
Буду оставлять только ярлык. Фактически под это подпадут все мои полемические тексты, так что ярлык, скорее, "полемика".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sherlock7_r@lj
2006-03-16 14:01 (ссылка)
"Полемика" - так "полемика" (социальная, разумеется - там где упоминается человеческая мерзость. Любые спорные вопросы, касающиеся природы, красоты, историко-географических наблюдений - не говоря уже о животных! - меня живо интересуют).
Спасибо, Лена.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vovaminkin@lj
2006-03-15 16:11 (ссылка)
Лен, правда, ну чего метать бисер сама знаешь перед кем?
Помню, по поводу телевыступления Красина мы на мехмате пошучивали с приятелем -
"интеллигентскую" фамилию для персонажа: "Плотежов-Красен"...
Конечно, А.Д. только к ним в "телевизер" не хватало...:))

Sapienti sat, и будь что будет...Хотя я тебя понимаю, речь о друзьях...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-03-15 19:52 (ссылка)
Вот именно. О друзьях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albir@lj
2006-03-15 16:22 (ссылка)
Лена! И сейчас, и тогда, и потом найдутся люди, которые будут мусировать эту тему. Ну, и что? Ты опять станешь кидаться на амбразуру или, в твоей редакции, работать золотарем. Зачем? Кому от этого станет лучше? Те, кто уже проворонель этим делом, не извинятся и не изменятся. А остальные... Но и они знают, что к чему или... не хотят знать вовсе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-03-15 19:54 (ссылка)
По логике - всё так, или почти так, потому что есть совсем молодые люди, которые не обязаны знать то, что знаем мы, и на которых клевета воздействует честно, не от их глупости, а от незнания, а во-вторых, если б речь шла о чужих, я бы возмутилась разок, ну, и всё - ну тут-то - друзья.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vrml@lj
2006-03-16 06:52 (ссылка)
А остальные... Но и они знают, что к чему или... не хотят знать вовсе.

Нет уж, простите! Я из этих остальных и хочу знать. И благодаря таким Матросовым мне (и не только) становится лучше.
Спасибо им!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albir@lj
2006-03-16 06:54 (ссылка)
Спасибо и Вам! Мне очень радостно было прочесть Ваш коммент!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2006-03-16 07:43 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]crivelli@lj
2006-03-15 17:38 (ссылка)
Лена, ты правильно делаешь, что снова и снова говоришь об этом. Повторение - всё-таки правда - мать учения. Вот только близко к сердцу принимаешь напрасно.
Конечно, и глупость, и подлость беспредельны, тут ничего не поделаешь, и переживать об этом не надо. Побереги себя, пожалуйста.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tacitus_verus@lj
2006-03-15 17:55 (ссылка)
Вот, это очень правильные, как мне кажется, слова, дорогая Mbla. Есть вещи, которые обязательно нужно отстаивать. Но, пожалуйста, поберегите себя.
(И, в очередной раз: примите мой поклон с душевной симпатией к Вам и Вашим близким).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-03-15 19:55 (ссылка)
Спасибо! Огромное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lena_shagina@lj
2006-03-15 18:29 (ссылка)
Но как можно не принимать такое близко к сердцу -- если ты еще живой, и при этом не Будда????

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-03-15 19:55 (ссылка)
Вот и мне так кажется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]crivelli@lj
2006-03-15 20:04 (ссылка)
А что ещё остаётся говорить сочувствующим?
И потом, я верю, что можно иногда достичь такого, не вполне буддийского, но всё же - равновесия, когда делаешь то, что считаешь необходимым, например, в тысячный раз объясняешь перипетии дела, но не воспринимаешь лично нападки всех слабоумных и недоброжелательных людей, с которыми приходится объясняться. Лена ведь объясняет это, скорее, для тех случайных читателей, которые могут случайно попасть на эту тему и получить одностороннюю информацию, нежели конкретным злопыхателям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-03-15 20:09 (ссылка)
Конечно же, случайным читателям и даже не случайным, а просто читателям другого поколения, с другим опытом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]korolana@lj
2006-03-15 23:57 (ссылка)
Ну вот я - идеальный пример случайного читателя. О деле Синявского-Даниэля слышала только то, что их посадили в лагерь за издание книги на Западе, причем книги по сути аполитичной, литературоведческой.
Принимали они участие в диссидентском движении или нет, кто их жены-дети-окружение и в каких взаимоотношениях находились друг с другом, понятия не имела до того, как начала читать ваши постинги об этой истории.

И вот после чиения их, вашей дискуссии с [info]pendelschwanz@lj, а также постинга [info]stilo@lj, с которого начался этот "раунд", как совершенно сторонний человек скажу, что меня неприятно поразило озлобление по отношению к [info]stilo@lj.

Веря вам, что информация о сотрудничестве Синявского с КГБ лжива, замечу, что [info]pendelschwanz@lj, противореча вам, основывался на мнение Хмельницкого. И в той дискусии вы с ним спорили очень корректно и убедительно. [info]stilo@lj, по сути, говорит то же самое, что и [info]pendelschwanz@lj, только основываясь и доверяя мнению А.Гинзбурга.
Я верю вам, что она неправа, но претензии ведь в этом случае должны быть к Гинзбургу, а не к [info]stilo@lj, разве нет? Откуда же столько ненависти в ваших постингах о ней?
Честно говоря, поразило именно это, а не сама история как таковая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yucca@lj
2006-03-16 01:57 (ссылка)
Ненависть заразительна и порождает ответную ненависть. А [info]stilo@lj выплескивает ее в сеть более чем достаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2006-03-16 03:09 (ссылка)
На этот раз с обеих сторон тон был похожий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yucca@lj
2006-03-16 03:25 (ссылка)
Это довольно бессмысленное утверждение в данном контексте.
Я сразу представляю себе склочную тетку, которая все время громко ругается во дворе, и наконец, когда она прошлась в адрес меня и моих друзей, я не выдерживаю и отвечаю в том же духе, и тут из кустов выходит человек в белом фраке и заявляет: "На этот раз с обеих сторон тон был похожий".
Что, в общем, не противоречит факту, что склочных теток лучше всего игнорировать или обращаться с ними с ледяной вежливостью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-03-16 06:09 (ссылка)
Лучше. Верно. Но вот тут проигнорировать я не могда никак.

Вот Сёме я тут ответила http://mbla.livejournal.com/199095.html?thread=7055543#t7055543

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2006-03-16 06:08 (ссылка)
Я убрала из своего первого поста единственную фразу, относящуюся к этой даме.

Что до моего тона в комментах, то мне представляется, что я всё-таки соблюдаю определённую корректность.

Я не знаю, в какой мере Вы в курсе способа разговора дамы с противниками.
Я приведу Вам несколько примеров - по памяти, ибо следов в собственной почте не оставила, комменты же стёрты - не знаю, владельцами журналов, в которых они появлялись или самой дамой.

Несколько дней назад тарзаниссимо получил от неё коммент в журнале Маруси, где он в ответ на рассказ Маруси о том, что дама её забанила, сказал, что он сам забанил первый - не помню, как именно выразился тарзаниссимо, который часто хамит не по делу к крайнему моему неодобрению - возможно там была какая-нибудь игра слов типа стиложь, хотя точно не совсем так.

В общем, в комменте было: "никчёмный старикашка, о душе думать пора, кому вы интересны, кроме своей старухи, графоман, над вами смеётся вся эмиграция" Этот набор слов определённо присутствовал.

Ещё были очень давние комменты тарзаниссимо - во всех присутствовали разговоры о том, что он бездарный старикашка и графоман.

Про меня дама как-то сообщила - "мещанка, ползающая между кухней и работой"

Про Катю Т - "а мне всё равно, математик она или проститутка вокзальная". Кстати, в сноске, приведённой френчменом у Лены Шагиной, проститутка заменилась на грузчицу - так что она улучшила стиль, коммент, о котором я говорю, был в ноябре.

Кишнот она в ответ на какое-то замечание о Мон-Сан-Мишель, она посоветовала "убираться подальше к своим некомпетентным родственникам"

Ну, и наконец дикаясобака сообщает, что ему было сказано "Пшёл нахуй, выблядок овечий. Привяжется же такое уёбище без пристанища. Гной из мозгов откачай пидор."

Мне кажется, что я так ни разу ни с кем не разговаривала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_ea_@lj
2006-03-16 09:12 (ссылка)
Я бы очень хотела Вас успокоить, конечно, было бы хорошо сделать так, чтобы клевета мгновенно исчезла, но, увы, это невозможно. Она будет жить так долго, пока в некоторых людях есть потребность унизить других людей; и среди тех, кто сейчас подерживает вас, есть те, которые за углом клевещут на других безвинных.
Спасибо, что рассказали о Синявском - я не первый раз читаю у вас с bgmt об этом, помнится даже, что именно тогда я Вас и заметила в ЖЖ, но все же очень жаль, что есть множество людей, которым не важен ни один довод (а самый главный довод - презумпция невиновности).
Могу ли я что-то сделать, чтобы помочь Вам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-03-16 10:59 (ссылка)
Да просто спасибо за понимание. И да, презумпция невиновности для огромной массы людей - звук пустой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2006-03-16 11:01 (ссылка)
Мало того, вся история высосана из пальца исключительно потому, что у Синявского были иные взгляды, чем у "правого" крыла эмиграции. Всё просто - не согласен, значит, агент.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yucca@lj
2006-03-16 14:34 (ссылка)
Тяжелый случай.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2006-03-16 06:54 (ссылка)
Во-первых, http://mbla.livejournal.com/199095.html?thread=7055543#t7055543.

Во-вторых, Синявский и Даниэль сели за публикацию за границей художественных произведений.

В-третьих, в дискуссии с Пенднельшванцем речь шла о совершенно другом времени. Если хотите разобраться в том, о чём мы говорили с Пендельшванцем, прочтите роман Синявского "Спокойной ночи". Вот ещё вчера де-бро нашёл в сети http://www.russiantext.com/russian_library/sahkarov/kabo/ch%2080-96/page1.htm

В четвёртых, документ, о котором речь идёт http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/dis70/kgb73-8.pdf

В-пятых, никаких оснований верить даме в отношении Гинзбурга у меня нет - дама непрерывно врёт и передёргивает, была много раз поймана за руку на вранье о Франции юзером [info]maroussia@lj

В-шестых, дама журналистка, следовательно, никаких оснований прощать ей неосведомлённость у меня нет.

Кстати, должна сказать, что документ даже и в порезанном виде Синявского не компрометирует, всё что там утверждается - это, что Синявский пишет книги, а не ходит на демонстрации. Как, впрочем и Гинзбург, и Даниэль.

Ещё раз отмечаю, что Синявский - не политический деятель, Синявский - писатель и профессор.

И наконец - корни этой заплесневелой истории - попросту в разделении эмиграции на относительно "левую" и крайне "правую". Всех, принадлежавших к "левым" "правые" так или иначе обвиняли в продажности и в связях с ГБ - к "левым", кроме Синявских, относились Эткинд, Копелев, Орлова...

Клевета присутствовала всегда - например, Эткинд вступил во Франции в соц.партию, в "русской мысли" появилось письмо, что в коммунистическую.

Вкратце, разногласия заключались в том, что "левые" не считали, что царская Россия была замечательным местом, которое испоганили большевики, считали, что значительная часть русских бедствий идёт с очень давних времён, из крепостнического рабства, что советский строй - некое следствие этого рабства, не считали, что любой антикоммунист друг, поскольку антикоммунист, и не любили Пиночета и папу Дока, а ещё левые дружили с западними интеллигентами, такими, как Генрих Бёлль, - правые, забыв о том, как эти западные интеллигенты помогали диссидентам и реально немалого добивались, кляли их последними словами за левые взгляды и обвиняли в продажности.

Это всё конспект, и очень неполный. Но на большее времени у меня сейчас нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prosvet@lj
2006-03-17 05:44 (ссылка)
Как видно из нашей дискуссии, дама склонна довольно свободно интерпретировать документы, причём в устраивающем её (читай - отрицательном) ключе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-03-17 08:08 (ссылка)
Вот посмотри.

http://bgmt.livejournal.com/191015.html?thread=2020903#t2020903

Только не комментируй, раз просит человек

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prosvet@lj
2006-03-17 08:22 (ссылка)
Чего же мне комментировать? Чукча не писатель :о)

Кстати, гуляя по ссылкам и играясь гуглом набрёл на упоминание о Борисе Вахтине. Раньше я по малолетству знал только, что это - наш хороший знакомый. А оказалось... Короче, классный (увы, был) мужик!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-03-17 08:26 (ссылка)
Угу!
А мы хорошо знаем внука.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarzanissimo@lj
2006-03-17 09:10 (ссылка)
Отличный! И писатель неплохой, его переводы с китайского прекрасным русским языком сделаны. Я знал его не близко. но в ССП мы в одной переводческой секции в течение многих лет встрачались.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prosvet@lj
2006-03-17 04:50 (ссылка)
Лично мне Гинзбург ничего подобного не говорил. ИМХО, налицо явная передержка и искажение. Не впервой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lena_shagina@lj
2006-03-15 20:10 (ссылка)
C нападками на себя проще. А вот с нападками на друзей...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-03-15 20:12 (ссылка)
Конечно. На себя можно и не обратить внимания - по крайней мере имеешь полное моральное право.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]crivelli@lj
2006-03-17 06:56 (ссылка)
Да, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-03-17 08:12 (ссылка)
Честно сказать, тошно очень, главное, конца нет.

Вот посмотри, если хочешь, только не комментируй, поскольку человек просит.

http://bgmt.livejournal.com/191015.html?thread=2020903#t2020903

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-03-17 10:15 (ссылка)
Да, тошно.

Ты знаешь, я к этой даме в журнал не заглядываю почти с самого начала своей ЖЖизни. Попала как-то по ссылке на её визг по совсем уж удивительному поводу - употребление слова "фотки", и так впечатлилась, что с тех пор - ни ногой.
Она, увы, популярна у некоторых израильтян своими анти-арабскими и анти-левыми настроениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-03-17 12:24 (ссылка)
Да. Знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2006-03-17 11:31 (ссылка)
Вот посмотри ещё тут, если хочешь. Только не комментируй там, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2006-03-17 15:56 (ссылка)
[вырезано цензурой]

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2006-03-15 20:10 (ссылка)
Но ещё и мерзавцам, по-моему,нельзя спускать, нельзя не замечать их мерзавства. Я вчера, увидев ссылку у таки-нет, с тоской подумала, что вот опять придётся...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cema@lj
2006-03-15 21:03 (ссылка)
Поддерживаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2006-03-15 19:54 (ссылка)
Спасибо, Гали-Дана.

Нельзя же ничего не говорить, невозможно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scholar_vit@lj
2006-03-16 02:06 (ссылка)
Спасибо Вам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-03-16 06:09 (ссылка)
Не за что.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2006-03-17 11:29 (ссылка)
Если хотите, посмотрите ещё тут http://bgmt.livejournal.com/191015.html?thread=2020903#t2020903 Только не комментируйте, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scholar_vit@lj
2006-03-17 16:28 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prividenie_ja@lj
2006-03-16 03:11 (ссылка)
Спасибо, Лена. Мне жаль, что Вы так переживаете, но я очень Вам благодарна за эти постинги. Спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-03-16 06:10 (ссылка)
:-))) Не за что

(Ответить) (Уровень выше)


[info]quichenotte@lj
2006-03-16 06:19 (ссылка)
А ведь вся эта книга безумно интересна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-03-16 07:42 (ссылка)
Надо будет почитать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vash_pasha@lj
2006-03-16 06:53 (ссылка)
читаю два дня, "ломаю голову", и не могу не сказать вам хоть какие-то слова поддержки. что же касается самой истории, почему я и "ломаю голову"... низость обвинять на основании неочевидных косвенных свидетельств, но еще большая низость - вытаскивать это на свет спустя много лет, преследуя исключительно свои политические цели, и склонять по-всякому имя покойного а.д.с. (к сожалению, это картина, типичная для русской культуры вообще, и для русской культуры в эмиграции сейчас и раньше, в частности)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-03-16 07:45 (ссылка)
Спасибо Вам большое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vash_pasha@lj
2006-03-17 06:54 (ссылка)
по размышлении решил добавить еще вот что: это же типичная поколенческая истерия! например, хармсовед мейлах регулярно публично обвиняет (обычно внутри научной дискуссии) хармсоведа сажина в стукачестве в оные годы, ссылаясь на слова и подозрения, кажется, правозащитника долинина. во-первых, выросло не одно уже поколение, которое с трудом представляет, что такое это ка-гэ-бэ. а во-вторых, "сотрудничество с гб" - один из распространенных тропов диссидентской поэтики, как "чтение между строк", например. подозрения, что "этот стучит" - такая же неотъемлемая часть советской диссидентской субкультуры 60х-70х, как и изъяснение словами-паролями и полунамеками. историческая традиция - герцен, петрашевцы, народовольцы, etc.
в любом случае, вытаскивание сейчас на белый свет этой темы - это гальванизация идеологических трупов. явление, мягко говоря, малопочтенное, и тем более отвратительное, что портят кровь достойному человеку - м.в.р.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-03-17 08:10 (ссылка)
Да, конечно.

Очень, честно сказать, тошно.

Вот посмотрите, если хотите, только не комментируйте, раз человек просит...
http://bgmt.livejournal.com/191015.html?thread=2020903#t2020903

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ksl_aka_serg@lj
2006-03-20 09:17 (ссылка)
Прочел. Слегка прифигел. Комментарии читать не стал - слишком много букфф. А я тут уже неделю к компу урывками подхожу.

Ну что я могу сказать? Бред какой-то. Этот документ ни в полном, ни в сокращенном варианте не может быть компроматом. Такое может придумать больной на всю голову человек. Видимо, слово "КГБ" - такой крутизны жупел для этих людей, что упоминание имени человека и органов в одном тексте является априорным компроматом.

И второе. На мой взгляд, очень некрасиво выглядит в этой истории Буковский, а так же люди, видевшие полную версию документа, и не предпринявшие никаких действий, видя, что разгорается нешуточный скандал.

P.S. Ты не думай, что я заныкал как всегда окончание рассказа. Мне, действительно сейчас совсем недосуг.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-03-20 15:46 (ссылка)
Ну, вот посмотри ещё тут обмен репликами. Я там написала, что ни в каком виде, в документе компромата нет.
http://bgmt.livejournal.com/191015.html?thread=2020903#t2020903 Только не комментируй, раз просит.

А Буковский выглядит очень некрасиво. Конечно. Что ж тут скажешь.

(Ответить) (Уровень выше)