Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mbla ([info]mbla)
@ 2006-08-08 13:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Не для обсуждения
Я не хотела ничего писать о войне, но мне кажется, что не сказать ничего нехорошо по отношению к израильским друзьям.

Так что выскажусь – без всякой настойчивости.

Мне кажется, что война – не выход, что война может в конечном счёте только усилить террористов, потому что война увеличивает количество ненависти в мире.

А особенно бомбы. Я могу себе представить оккупацию, которая улучшает положение в месте, в котором не справляется собственное правительство, а вот бомбардировки, по-моему, могут только ухудшить.

У меня есть друзья – французские ливанцы, у которых в Ливане близкие, у меня есть коллега, уехавшая в Ливан на каникулы – я не знаю, что с ней.

Я знаю людей на севере Израиля, вовсе не готовых к войне до победного конца, не готовых рисковать жизнью во имя крайне сомнительной победы над террористами.

Близкая нам пожилая дама уехала сейчас и Хайфы в Европу. Медицинская страховка у неё на 45 дней. Ей придётся вернуться в конце августа, и она спрашивает себя, будет ли ей, куда вернуться. И вернуться, чтобы тут же уехать снова? Её племянник, живущий на севере, клял правительство ещё недели три назад...

Я когда-то на день оказалась в Белфасте. Давно, когда ирландская освободительная армия вовсю бесчинствовала. Мы перебирались из южной Ирландии в Шотландию.

Белфаст был страшен – город с разрушенными домами, зияющими чёрными подворотнями.

А вот представить себе, что Англия стала бы бомбить Белфаст, чтоб избавиться от террористов. Невозможно!

И ещё. Я легко могу себе представить, что Россия хвоста советских времён, Россия с эскалацией ненависти к Западу, могла стать реально опасной. И вот моделирую в голове ситуацию – чтоб избавиться от опасного миру советского правительства, с которым собственное население нисколько не борется, Америкой или ещё кем (неважно) принимается решение бомбить Москву. Какие эмоции я бы испытала по этому поводу? Да ведь ясно – я бы этих бомбящих ненавидела – и плевать бы мне было на необходимость, отсутствие выхода и спасение человечества – я бы не была готова рисковать жизнью близких мне людей ради высоких целей.

На войне, так или иначе, жертвуют чужими жизнями, когда бомбят, гибнут люди, которых не спрашивают...

И если нельзя справиться с терроризмом без убийства мирных жителей противника и бессмысленной гибели собственных мирных жителей – так, может, нет смысла таким образом с терроризмом справляться – всё равно не получится – ненависть возрастёт, и на смену одним террористам придут другие...

Я никого не хочу обидеть, я не наставиваю на своей правоте и вовсе не хочу спорить.

Мне просто казалось, что я должна это сказать...

Дальше опять будет про коровок с геккончиками, про чайку, которая чешет ухо одной ногой, стоя на другой, про сварливую сойку...

А мысль о том, что там, с другой стороны нашего моря, сколько народу в очередной раз погибло – ни за что, ни про что... она всё время фоном.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]mnezhutka@lj
2006-08-08 08:35 (ссылка)
Мне кажется, что война – не выход, что война может в конечном счёте только усилить террористов, потому что война увеличивает количество ненависти в мире.
А какой выход предлагаете Вы?

А продолжая аналогию Англия-Ольстер: Ольстер всё-таки под английской юрисдикцией, там есть возможность обойтись полицейскими операциями. А вот представьте, что ИРА обстреливает Уэльс с территории Республики Ирландия через пролив, а ирландская армия с полицией сидят сложа руки и в Дублине у террористов склады ракет в школах, церквях и больницах?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aguti@lj
2006-08-08 08:51 (ссылка)
Выход, по-моему, только во внутренней смене власти в Ливане, но никак не во внешней агрессии.
Я иногда, как это ни странно, жалею, что с мировой арены исчез СССР и, как следствие, кончилась холодная война. Потому что была мощная разведка, устраивали революции - но они всегда как будто бы происходили из самой страны. Кто их финансировал и инспирировал, оставалось за кадром, все всегда опиралось на определенные разногласия в самой стране.
Сейчас же, после того как в мире остался только один "мировой полицейский", тонкая работа забыта, передел мира ведется только грубым топором войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mnezhutka@lj
2006-08-08 08:55 (ссылка)
Т.е. Вы считаете, что Моссад должен устроить переворот в Бейруте?
А жители Севера пусть пока посидят в бомбоубежищах и подождут пока новая ливанская власть научится курощать Хизбаллу, поддерживаемую 40% населения Ливана?

Вы и правда считаете, что переворот в сопредельном государстве - лучшее и самое быстрое средство избавиться от ракетных обстрелов из-за границы, поражающих 1/3 территории вашей страны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aguti@lj
2006-08-08 09:03 (ссылка)
Да, на мой взгляд с Хезбаллой может бороться только Ливан. Израиль своими действиями рискует ее усилить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasteehead@lj
2006-08-08 09:05 (ссылка)
Ливан уже боролся. за что боролся, на то и.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aguti@lj
2006-08-08 09:09 (ссылка)
А в вашем понимании эта война сеет любовь к Израилю в сердцах ливанцев? Вспомните лучше, откуда взялась Хезбалла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasteehead@lj
2006-08-08 09:14 (ссылка)
вспомните лучше, с чего началась операция "Мир для Галилеи" в 1982.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mz1313@lj
2006-08-08 10:40 (ссылка)
А мне не нужно, чтобы меня любили. Достаточно, чтобы не обстреливали. Как показала холодная война и доктрина ядерного сдерживания, страх является отличным сдерживающим фактором - никак не худшим, чем любовь. Не говоря уж о том, что заставить арабов полюбить евреев - это из ненаучной фантастики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aguti@lj
2006-08-08 11:47 (ссылка)
Война была холодной. То есть это был "худой мир", который, как известно, лучше "хорошей ссоры". Для его достижения совсем необязательно бомбить школы и больницы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mz1313@lj
2006-08-08 11:50 (ссылка)
Я не о том говорил. Мне сказали, что бомбежки не заставят ливанцев полюбить израильтян. Я отвечаю, что никто и не собирается этого делать. Наоборот, пускай ливанцы боятся израильтян - это будет лучшей гарантией того, что подобное не повторится в ближайшем будущем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mnezhutka@lj
2006-08-08 09:06 (ссылка)
иными словами, Вы предлагаете на ракетные обстрелы Хайфы не реагировать, взяться за руки и петь песни про мир во всём мире сидя в бомбоубежище?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aguti@lj
2006-08-08 09:13 (ссылка)
Реагировать. Но умно, а не так прямолинейно.
Песни в бомбоубежище оставляю на вашей совести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mnezhutka@lj
2006-08-08 09:16 (ссылка)
как?
как "умно" вы предлагаете уничтожить сеть пусковых установок и складов ракет, размещенных в непосредственной близости от школ и больниц?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aguti@lj
2006-08-08 09:18 (ссылка)
Ну уж точно не бомбежкой этих школ и больниц.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mnezhutka@lj
2006-08-08 09:26 (ссылка)
представьте, что во дворе каждой второй-третьей школы и больницы в arrondissement d'Étampes стоит ракетная установка неприятеля и каждый день они обстреливают территорию arrondissement d'Évry, в частности Ris Orangis.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aguti@lj
2006-08-08 11:49 (ссылка)
Вы можете мне не объяснять - я понимаю причины войны. Понимаю, но не принимаю. Не верю, что для уничтожения этих установок был единственный путь - бомбить детей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mnezhutka@lj
2006-08-08 12:03 (ссылка)
Вы думаете, что в случае наземной операции мирное население меньше страдает?

Есть Катюша, стоящая во дворе больницы/школы в 10-40 км. от границы. Задача: немедленно прекратить пуск ракет, падающих на нашу больницу/школу.
Возможные решения:
1) Бросить на их Катюшу бомбу
2) Ценой больших потерь занять (и удерживать!) территорию от границы до Катюши, опасаясь, что новые Катюши через неделю начнут стрелять из-за линии фронта
3) Залезть в бомбоубежище и не вылезать в надежде, что у Хизбаллы кончатся ракеты
4) Собрать чемоданы и всем уехать из Израиля

Какой вариант вам больше нравится? Может быть я что-то пропустил? Есть еще какой-то чудесный метод решения этой задачи?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lavinya@lj
2006-08-08 10:13 (ссылка)
Ну почему бы Вам ради разнообразия не внести хоть одно толковое предложение на повестку дня, вместо того чтоб третий раз повторять уже сказанное в посте. Ну или честно признать, что таких предложений у Вас нет.

Что такое "умно реагировать", в Вашем понимании?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aguti@lj
2006-08-08 10:23 (ссылка)
Почему бы вам ради разнообразия не поуменьшить ваш агрессивный тон, и перечитать уже написанное, если вам действительно интересно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lavinya@lj
2006-08-08 10:36 (ссылка)
А, простите, да, про переворот в Ливане - это Вы были.
Вы считаете это чем-бы то ни было, кроме красивых слов? То есть, оно правильно, конечно, но совершенно невыполнимо. Думаю, Вы и сами понимаете. А самостираться с лица земли как государству нам пока неохота - это, кстати, тоже удачно разрешило бы проблему.

Надеюсь, это мое высказывание не покажется Вам излишне агрессивным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2006-08-11 08:25 (ссылка)
Согласна!

И мало того, существование СССР улучшало Запад - он знал, как нельзя. Грустный, но факт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2006-08-11 08:23 (ссылка)
http://mbla.livejournal.com/244921.html?thread=9089977#t9089977

Армия и полиция - очень разные вещи. И гигантская разница между оккупацией и бомбардировками.

Я не думаю, что даже и в такой ситуации англичане стали бы бомбить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mnezhutka@lj
2006-08-11 08:29 (ссылка)
думаете?
в начале 1940х через пролив летали Фау и англичане были примерно в такой же ситуации, как жители Северного Израиля сейчас.
закончилась же эта история примерно так:
http://www.learningcurve.gov.uk/heroesvillains/g1/cs2/g1cs2s3a.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-08-11 08:38 (ссылка)
Между прочим, на бомбардировках дрездена кое-чему научились - имнно тому, что так нельзя.

У меня воевал отец и рассказывал, что Дрезден бомбили в значительной степени потому, что проще было бомбить Дрезден, чем реальные военные объекты - хотите одну из английских точек зрения -- читайте Лоджа - город, который сравняли с лицом земли, и некоторое число английских лётчиков, которые могли бы вернуться домой, если б не эти совершенно не необходимые бомбёжки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2006-08-12 14:33 (ссылка)
Если бы только Дрезден! А Руаян? А Гавр? Ты знаешь, что в этих городах даже день победы практически не празднуют? Потому что их разбомбили, чтобы у порта Саутгемптона после войны было меньше конкурентов. Своих союзников разбомбили без военной необходимости. Из меркантильности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-08-12 15:05 (ссылка)
А этого я не знала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2006-08-13 05:49 (ссылка)
Под сурдинку действовали в общем. Я потом поищу тебе ссылки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]quichenotte@lj
2006-08-13 07:33 (ссылка)
Посмотри у меня в журнале, когда будет время. Я там начала собирать ссылки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-08-13 07:42 (ссылка)
боюсь, что посмотрю уже в Париже. Тут я и вовсе не читаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2006-08-13 07:42 (ссылка)
Хорошо, тогда у меня тоже будет время.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -