Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mbla ([info]mbla)
@ 2006-08-08 13:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Не для обсуждения
Я не хотела ничего писать о войне, но мне кажется, что не сказать ничего нехорошо по отношению к израильским друзьям.

Так что выскажусь – без всякой настойчивости.

Мне кажется, что война – не выход, что война может в конечном счёте только усилить террористов, потому что война увеличивает количество ненависти в мире.

А особенно бомбы. Я могу себе представить оккупацию, которая улучшает положение в месте, в котором не справляется собственное правительство, а вот бомбардировки, по-моему, могут только ухудшить.

У меня есть друзья – французские ливанцы, у которых в Ливане близкие, у меня есть коллега, уехавшая в Ливан на каникулы – я не знаю, что с ней.

Я знаю людей на севере Израиля, вовсе не готовых к войне до победного конца, не готовых рисковать жизнью во имя крайне сомнительной победы над террористами.

Близкая нам пожилая дама уехала сейчас и Хайфы в Европу. Медицинская страховка у неё на 45 дней. Ей придётся вернуться в конце августа, и она спрашивает себя, будет ли ей, куда вернуться. И вернуться, чтобы тут же уехать снова? Её племянник, живущий на севере, клял правительство ещё недели три назад...

Я когда-то на день оказалась в Белфасте. Давно, когда ирландская освободительная армия вовсю бесчинствовала. Мы перебирались из южной Ирландии в Шотландию.

Белфаст был страшен – город с разрушенными домами, зияющими чёрными подворотнями.

А вот представить себе, что Англия стала бы бомбить Белфаст, чтоб избавиться от террористов. Невозможно!

И ещё. Я легко могу себе представить, что Россия хвоста советских времён, Россия с эскалацией ненависти к Западу, могла стать реально опасной. И вот моделирую в голове ситуацию – чтоб избавиться от опасного миру советского правительства, с которым собственное население нисколько не борется, Америкой или ещё кем (неважно) принимается решение бомбить Москву. Какие эмоции я бы испытала по этому поводу? Да ведь ясно – я бы этих бомбящих ненавидела – и плевать бы мне было на необходимость, отсутствие выхода и спасение человечества – я бы не была готова рисковать жизнью близких мне людей ради высоких целей.

На войне, так или иначе, жертвуют чужими жизнями, когда бомбят, гибнут люди, которых не спрашивают...

И если нельзя справиться с терроризмом без убийства мирных жителей противника и бессмысленной гибели собственных мирных жителей – так, может, нет смысла таким образом с терроризмом справляться – всё равно не получится – ненависть возрастёт, и на смену одним террористам придут другие...

Я никого не хочу обидеть, я не наставиваю на своей правоте и вовсе не хочу спорить.

Мне просто казалось, что я должна это сказать...

Дальше опять будет про коровок с геккончиками, про чайку, которая чешет ухо одной ногой, стоя на другой, про сварливую сойку...

А мысль о том, что там, с другой стороны нашего моря, сколько народу в очередной раз погибло – ни за что, ни про что... она всё время фоном.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]crivelli@lj
2006-08-08 09:54 (ссылка)
Понимаешь, Лена, в твоём положении наблюдателя со стороны твоя позиция вполне понятна. Даже если бы у тебя не было конкретных ливанских знакомых, я бы тебя поняла.
Но у нас идёт война - вынужденная, с какой стороны на неё не посмотришь.
На ней воюют люди, которых не спросили. И я чувствую солидарность с теми, кто мне ближе, с теми, с кем я разделяю общие проблемы, и с теми, кто меня - вполне реально - защищает. Мне не хочется остаться морально незапятнанной, когда дети моих знакомых на войне. И я, честно тебе скажу, вообще не разделяю этот общий сантимент насчёт военных и штатских, мужчин, женщин и детей.
Поэтому я только надеюсь, что всё это скоро кончится, но не хотела бы рассуждать на тему бессмысленности всякого военного противостояния. В конце концов, я принадлежу к народу, который выжил только благодаря тому, что одна сторона победила другую, и несмотря на то, что угрозу для него представляла, как одна, так и другая.
Надеюсь, ты понимаешь, о чём я говорю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2006-08-08 14:32 (ссылка)
Насколько нормальнее и человечнее Вы пишете, чем очень многие другие.
Которые, возможно, скажут, что они говорят то же самое, что Вы.
Но это не так.
Вопрос, по существу, наверно, не в направлении точки зрения, а в степени большевизма точки зрения.
С Вами же я безусловно согласен даже если формально получается иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-08-12 08:37 (ссылка)
Те другие, которые вызвали Ваше раздражение, измучены не только месяцем войны и страхом за своих близких, но и месяцем антисемитской и антиизраильской травли в ЖЖ.
Люди уже не в силах следить за внятностью и чистотой изложения. А столкнувшись с отстранёнными рассуждениями в дружеском журнале, они ещё больше ощущают свою покинутость.
Скажите, разве вам не случалось в гневе или от боли воскликнуть "Убью!", обращаясь к кому-нибудь близкому, кого на самом деле Вы бы и пальцем не тронули? А уж говоря о тех, кто чем-нибудь насолил, наверное, только святые не пользуются подобной риторикой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-08-12 08:49 (ссылка)
Наверно, ты права.

Но понимаешь, когда я слышу, что хороший араб - мёртвый араб, я теряю способность сохранять спокойствие.

Может быть, дело в том, что требования к своим другие, чем к чужим. А израильтяне по определению, вроде бы, свои, прелдставители Европы на ближнем востоке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-08-12 09:03 (ссылка)
Да я тоже терпеть не могу такие высказывания, но у тебя в ленте, вроде, нет тех, кто пользуется подобными оборотами. Может, я что пропустила...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-08-12 10:32 (ссылка)
У меня не было, конечно, но вот на ссылки, увы, натыкалась

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-08-12 11:52 (ссылка)
Ох, по ссылкам на что только не наткнёшься:-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-08-12 12:20 (ссылка)
увы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2006-08-16 07:33 (ссылка)
Возможно, был месяц антисемитской и антиизраильской травли в ЖЖ. Я её не видел, потому что не читаю антисемитов. И не очень понимаю, зачем читать. Есть ведь разные сектора в ЖЖ, и часть вроде бы не должны нас с Вами касаться. Или мы к ним прикасаться.
Но у меня тут возникает оговорка. И в этом обсуждении, и до того я встречался с очень странным для меня тройным отождествлением: всё, что как-то критикует Израиль = антиизраильское = антисемитское. Оба равенства для меня не просто сомнительны, а дики. Я не хочу сказать, что Вы их делаете, но другие - да. Для меня в обсуждении того, что сейчас делалось и делается на Ближнем Востоке слово "еврей" просто не участвует. То, что жители Израиля, который то ли воюет, то ли это иначе называется, с разнообразными арабскими и неарабскими силами,- евреи, в этом конфликте - случайность. Точнее, не совсем, поправляет меня Мбла: религиозная рознь. Хорошо, иудеи vs мусульмане. Но никакого отношения к очень, очень хорошо известному мне антисемитизму (я родился, между прочим, в 46 году, мне было 6 лет во время дела врачей, потом я ходил в школу, потом я жил в 70х в Ленинграде...) это не имеет.
Вот тут набросились сворой хорошие в основном люди на _ea_. С ней можно соглашаться или не соглашаться (она выразила, несколько прямолинейно и упрощённо, то, что я думал давным-давно - ну хотя бы сравнивая жизненные позиции моего отца, выросшего до 15 лет в белорусском местечке, и мамы, родившейся в семье уехавших за границу учиться евреев - а стало быть, уже не в иудейском окружении; разговаривая с очень многочисленными сабрами в Америке; и пр.), но она НЕ АНТИСЕМИТКА. Ну ни в малейшей степени. Она посмела упомянуть, что существуют культурно-обоснованные психологические различия. И тут же "оказалось", что она катит бочку на евреев. Мне очень неприятны такие отождествления. Опять-таки, Вы тут ни при чём, но с Вами можно, я надеюсь, поделиться реакцией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-08-17 17:06 (ссылка)
Да, конечно, со мной можно поделиться реакцией, дорогой bgmt, но боюсь, моя реакция Вас разочарует.
Вы знаете, на мой взгляд, с г-жой _ea_ ещё достаточно мягко обошлись.
Не знаю, какие у Вас основания быть столь уверенным в том, что она не антисемитка, но у меня есть все основания считать утверждения, подобные её высказыванию, грубым искажением истины, как с теологической, так и с культурологической точки зрения.
К тому же, рассуждения о культурно-обоснованных различиях целых стран и народов представляются мне не менее расистскими, чем рассуждения о генетически-обоснованных различиях.
Кстати, я перестала участвовать в обсуждениях в ЖЖ одного из моих френдов после подобных заявлений в его журнале, на которые он, человек, вроде бы, сведущий в вопросах как того, так и другого вероисповедания, не отреагировал единственно возможным с моей точки зрения образом. К сожалению или к счастью, я не в силах по-донкихотски ввязываться во все такого рода разборки, доказывая людям, то, чего они явно не только не знают, но и не хотят знать. Если им удобнее лелеять свои заблуждения - на здоровье.
Но Вам я непременно должна сказать, что вы ошибаетесь, говоря "То, что жители Израиля, который то ли воюет, то ли это иначе называется, с разнообразными арабскими и неарабскими силами,- евреи, в этом конфликте - случайность". Это не случайность. И то, чем угрожает Израилю, отрицающий Холокост президент Ирана, тоже отнюдь не случайность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2006-08-17 18:06 (ссылка)
Я не буду отвечать на бОльшую часть - по-видимому, надо согласиться, что мы не согласны. В конце концов, у Вас есть свой способ опознания антисемитизма, у меня - свой (и очень есть! Жизнь весьма заставляла!), и они не всегда дают один и тот же результат. Точно так же я не буду спорить по поводу последнего Вашего замечания. Возможно, Вы и правы, хотя у меня сильные сомнения. (Я тут хочу оговориться, что с моей - моей - точки зрения последний, кого надо спрашивать о природе отношения окружающих и дальних к его народу - это сам житель данной страны. Вот сколько народу в России уверены, что в мире каждый второй ненавидит русских). Но вот по поводу причисления к расизму рассуждений о культурно-обоснованных отличиях целых стран - ну бред же. Норвегия отличается от Франции. Пересекая границу в Женеве, вы попадаете в место, где говорят на том же языке очень, очень другие люди. Пересекая границу в Вентимилье, вы попадаете из Франции в Италию, и хотя в Ницце живут в большой степени потомки тех же итальянцев, разница ощущается мгновенно, без малейших сомнений. Живя в Европе, диву даёшься, насколько жители разных стран разные. Это - культурно-обоснованное различие, для его опознания не нужно теоретических знаний в культурологии, достаточно умения работать с данными эксперимента. Дальше - проходит разница между странами, где большинство населения протестанты, и католическими. Эта разница (ну хотя бы work ethics) тоже видна на подавлящем большинстве жителей. Нет, религия сама по себе, индивидуально, не приносит таких различий - они рождаются культурной средой. У меня были студенты, мусульмане из Швеции. Они считали себя мусульманами. Они происходили - она из Боснии, он из Ливана. Но они были шведами. Они думали по-шведски, двигались по-щведски, были эмоциональны как герои Бергмана, а не как жители мусульманских стран.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-08-17 20:07 (ссылка)
Ох, Вы невнимательно прочли то, что я написала.
Давайте ещё раз:
Не знаю, какие у Вас основания быть столь уверенным в том, что она не антисемитка, но у меня есть все основания считать утверждения, подобные её высказыванию, грубым искажением истины, как с теологической, так и с культурологической точки зрения.
Здесь, насколько я понимаю, нигде не сказано, что я обвиняю кого-либо в антисемитизме, не правда ли? Я только сказала, что не имею представления о том, как Вы определяете, кто таковым определённо не является.
К примеру, иногда я и себя готова бываю записать в антисемиты, and so what?:-)
Далее, по поводу причисления к расизму рассуждений о культурно-обоснованных отличиях целых стран, Вы выносите вердикт, объявляя это бредом, после чего рассказываете чудесную историю о своих друзьях-мусульманах-шведах, только и подтверждая моё положение. Каким образом? Сейчас объясню.
Когда я назвала рассуждения о культурно-обоснованных отличиях целых стран не менее расистскими, чем рассуждения о генетически-обоснованных различиях, к расизму в прямом смысле этого слова могла относиться только вторая половина сравнения, первая же относилась к нему исключительно в переносном смысле. То есть, суть высказывания заключалась в том, что подобные рассуждения не менее враждебны человеческой природе, чем непосредственно расистские, и влекут за собой не меньше оскорбления личностного начала, чем оные. Только и всего.
Ваш пример, не укладывающийся ни в одну из привычных схем типически шведского и типически мусульманского очень удачно, мне кажется, это положение иллюстрирует. И слава Богу.
Заметьте, пожалуйста, что я никогда не оперирую даже такими устойчивыми понятиями, как ислам. Так как для меня это понятие слишком многослойно и многосоставно, чтобы использовать его однозначно в любом контексте, будь то отрицательном или положительном. Поэтому в своих собеседниках я всегда надеюсь встретить подобную же осмотрительность в словоупотреблении:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-08-18 17:20 (ссылка)
Да как тут не согласишься!

И мне случается себя обвинить и в антисемитизме и в антирусскости, – с кем не бывает.

Пожалуй, вот что. О религии я могу говорить только крайне приблизительно – я человек глубоко неверующий (ну, разве что пантеистка), и религию воспринимаю исключительно в культурном контексте, то есть, вижу некоторые общие свойства у стран, культурно выросших на одной и той же религии, и их разницу со странами, выросшими на другой. Естественно, всё очень приблизительно, любой разговор о национальном характере весьма приблизителен.

Согласна, что обидными высказывания о национальных культурных свойствах быть могут и, наверно, и вот что естественно получается – русским наиболее нормально критиковать русских, евреям евреев, а русским евреям и тех, и других – естественно и в силу большего знания предмета и в силу того, что себя критиковать всякий право имеет.

Я не знаю, имеет ли е-а какое-нибудь отношение к евреям – я бы не удивилась, если имеет – как правило, подобные рассуждения производятся о народе, к которому имеешь какое-нибудь отношение. Так или иначе, я ужасно не люблю пошлых и дешёвых обвинений в антисемитизме, передёргивания собеседника, и так далее, а несколько человек, из отвечавших е-а отвечали именно в трамвайном стиле - не все, естественно.

Противопоставление иудаизма и христианства, с моей точки зрения, вообще смысла не имеет, и в моём понимании, между строгим иудаизмом и жёстким протестантством граздо больше общего, чем между протестантством и католичеством, недаром Бродский себя кальвинистом неоднократно называл, при этом говоря, что не ездил в Израиль, потому как чего ездить в Тулу со своим самоваром.

Я, естественно, не о теологии, насколько я понимаю, ты в ней сведуща, а я совсем нет, я только о неких свойствах отношения к жизни, возникших в обществах, выросших на той или иной религии.

Ну, как то, что евреев-физиков-теоретиков много потому, что поколения назад их предки изучали талмуд. Для меня звучит очень убедительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-08-19 20:48 (ссылка)
Ты знаешь, в устной беседе даже приятно бывает делать всяческие обобщения, но к письменной речи я, наверное, слишком ответственно подхожу, потому и стараюсь воздерживаться даже от положительных "генерализаций":-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-08-20 19:00 (ссылка)
Нечем крыть!

Конечно же так. Но я безусловно воспринимаю посты, как речь письменную, а комменты, как устную Знаешь эту лингвистичкскую терминологию – кля и рр. Посты – кля, комменты – рр, поэтому в них я не слежу. ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-08-20 20:05 (ссылка)
:-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2006-08-17 18:40 (ссылка)
Ох, давай с другой стороны.

Являются ли анти-русскими мои высказывания о том, что Россия вечно наступает на одни и те же грабли из-за православия?

Вообще рассуждения о вредных свойствах православия? Они антирусские? Или антигреческие?

Моё ощущение неприязни к американскому протестантизму - это что?

Мне не кажется, что е-а вообще говорила об евреях. Если она о чём-то и говорила, так об иудействе в её понимании. Возможно, это полная чушь, я тут очень малокомпетентна. Но при чём тут антисемитизм?

При мне в Брауне в Провиденсе аспиранты-израильтяне (сабры) дружили с аспирантами-египтянами и другими ребятами из арабских стран - и те и другие говорили, что у них ближневосточное братство, в Америке неизбежное.

Моя подруга, жившая в Израиле, влюбившаяся в Израиль, переехавшая в Америку из-за мужа, говорила, что она с востока - на каникулы они ездят в северную Африку, она там дома себя чувствует.

А я ассимилированная еврейка из России, я не чувствую с востоком никакой связи. Меня восхищает, что ты пишешь на иврите, твоя двукультурность. И я это ощущаю, как то, что ты и русская (можно подставить еврейка, но это, по-моему, деталь - разница с русскими другого происхождения невелика - ну, наверно, мы Шагала в большей степени нутром понимаем, наверно, эмоциональность более южная, а способ мышления более аналитический, так тут между русскими с корнями деревенскими или городскими разница ещё больше, а бывают ещё и русские с татарским или там абхазским, как Искандер, происхождением), и израильтянка. При этом про израильтян я знаю только со стороны, вижу некие общие свойства, проявленные за границей, как вижу общие свойства французов или англичан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-08-17 20:12 (ссылка)
Лен, я тут Бегемоту уже ответила практически по тем же пунктам. Посмотри, если с чем-то не согласишься, можно ещё будет обсудить.
Я просто быстро выдыхаюсь, не хочется повторять то же самое другими словами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2006-08-11 19:01 (ссылка)
Спасибо, Гали-Дана!

Я ведь прежде всего для тебя написала.

Прости, что я сразу не ответила - у нас хуёвейшая связь, к тому же гости приезжали на два дня, и нас не было с утра до вечера.

Я прекрасно понимаю, о чём ты говоришь.

Мне кажется, что противоречий между нами нет. Я могу представить себе обращение ролей!

Совершенно согласна про сантимент про военных и штатских, женщин и детей.
Хотя с детьми сложней - они, как и звери невинны - не имеют возможности выбрать на ином уровне, чем взрослые, а поэтому детей и зверей - жальче.

И иначе с добровольными армиями - там люди опять же выбирают!

Не согласна, пожалуй, только с отношением к войне - для меня это эдакий экзистенциальный ужас - с детства.

И вот ещё - ты знаешь, опять же в связи с общим отношением к войне - наверно, основной причиной эмиграции не в Израиль в 79-ом было - желание не иметь точки зрения по ближневосточному вопросу. Хотя, может, это пришло и позже, может, абберация памяти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-08-12 08:13 (ссылка)
Лен, так и для меня война - экзистенциальный ужас с детства.
Но у меня был ещё дополнительный ужас, не помню точно, с чего он начался, наверное, мама моя рассуждала об этом. Я представляла себе, что если начнётся война и моей маме придётся выбирать между моим спасением и спасением чужих детей, то она, как человек порядочный, выберет чужих.
Думаю, моя нынешняя позиция во многом этим детским страхом и обусловлена.
Кроме того, у нас здесь война - реальность. Те израильтяне, что обиделись на тебя, уже успели побывать не единожды на похоронах, у многих родня на Севере или - с Севера (то есть, им приходится их опекать). Север вообще разрушен, сгорели почти все леса. Представляешь, сколько животных прогибло?
Всё это очень больная тема, поэтому, видимо, лучше было её не поднимать. Иначе ведь выходит очень односторонне. Вот если бы твои призывы и другая сторона читала, то было бы всё по-другому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-08-12 08:44 (ссылка)
Ох, прости пожалуйста.

Я заговорила потому, что мне казалось невозможным не сказать ни единого слова.

С нами очень близкий нам человек, вот его мама как раз из Хайфы. Он сам приехал оттуда, он вообще-то в Техасе в университете, но пару раз в год ездит в Израиль и по месяцу работает с людьми из Тель-Авивского.

Мама его сейчас в Чехии в санатории, если к концу августа не кончится, вернётся и то ли поедет к второму сыну на территории под Тель-Авив, то ли к нам в Париж. До Техаса ей не долететь.

Очень страшно. За всех, понимаешь, за будущее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-08-12 08:56 (ссылка)
Да нет, я не в обиде. Я-то тебя правильно поняла (по крайней мере, мне так кажется).
А страшно - конечно, страшно. За всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-08-12 09:01 (ссылка)
Ты меня совершенно правильно поняла. Конечно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2006-08-12 09:33 (ссылка)
:-)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -