Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mbla ([info]mbla)
@ 2006-08-08 13:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Не для обсуждения
Я не хотела ничего писать о войне, но мне кажется, что не сказать ничего нехорошо по отношению к израильским друзьям.

Так что выскажусь – без всякой настойчивости.

Мне кажется, что война – не выход, что война может в конечном счёте только усилить террористов, потому что война увеличивает количество ненависти в мире.

А особенно бомбы. Я могу себе представить оккупацию, которая улучшает положение в месте, в котором не справляется собственное правительство, а вот бомбардировки, по-моему, могут только ухудшить.

У меня есть друзья – французские ливанцы, у которых в Ливане близкие, у меня есть коллега, уехавшая в Ливан на каникулы – я не знаю, что с ней.

Я знаю людей на севере Израиля, вовсе не готовых к войне до победного конца, не готовых рисковать жизнью во имя крайне сомнительной победы над террористами.

Близкая нам пожилая дама уехала сейчас и Хайфы в Европу. Медицинская страховка у неё на 45 дней. Ей придётся вернуться в конце августа, и она спрашивает себя, будет ли ей, куда вернуться. И вернуться, чтобы тут же уехать снова? Её племянник, живущий на севере, клял правительство ещё недели три назад...

Я когда-то на день оказалась в Белфасте. Давно, когда ирландская освободительная армия вовсю бесчинствовала. Мы перебирались из южной Ирландии в Шотландию.

Белфаст был страшен – город с разрушенными домами, зияющими чёрными подворотнями.

А вот представить себе, что Англия стала бы бомбить Белфаст, чтоб избавиться от террористов. Невозможно!

И ещё. Я легко могу себе представить, что Россия хвоста советских времён, Россия с эскалацией ненависти к Западу, могла стать реально опасной. И вот моделирую в голове ситуацию – чтоб избавиться от опасного миру советского правительства, с которым собственное население нисколько не борется, Америкой или ещё кем (неважно) принимается решение бомбить Москву. Какие эмоции я бы испытала по этому поводу? Да ведь ясно – я бы этих бомбящих ненавидела – и плевать бы мне было на необходимость, отсутствие выхода и спасение человечества – я бы не была готова рисковать жизнью близких мне людей ради высоких целей.

На войне, так или иначе, жертвуют чужими жизнями, когда бомбят, гибнут люди, которых не спрашивают...

И если нельзя справиться с терроризмом без убийства мирных жителей противника и бессмысленной гибели собственных мирных жителей – так, может, нет смысла таким образом с терроризмом справляться – всё равно не получится – ненависть возрастёт, и на смену одним террористам придут другие...

Я никого не хочу обидеть, я не наставиваю на своей правоте и вовсе не хочу спорить.

Мне просто казалось, что я должна это сказать...

Дальше опять будет про коровок с геккончиками, про чайку, которая чешет ухо одной ногой, стоя на другой, про сварливую сойку...

А мысль о том, что там, с другой стороны нашего моря, сколько народу в очередной раз погибло – ни за что, ни про что... она всё время фоном.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]r_l@lj
2006-08-08 13:12 (ссылка)
Странный вопрос. Конечно, я за мир.
Только тот, кто мир нарушил, должен проявить хотя бы минимальную волю к его восстановлению. Например, перестать провозглашать своей целью тотальное уничтожение противника, перестать обстреливать наугад населенные пункты и так далее. Кажется, всякое другое "перемирие" закончится восстановлением инфраструктуры войны. Мне это очевидно, а Вам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegovitch@lj
2006-08-08 13:25 (ссылка)
ок.
я весьма игнорантен в данном вопросе, но всё же - тогда перемирие, сдача оружия под амнистию, выплата репараций, удвоенный контингент ООН или там НАТО по обе стороны границы, увеличение налогобложения всего, связанного с религией, особенно школ, большие льготы смешанным семьям etc. может быть, что-то здесь окажется не чушью.
кстати - почему арабов не призывают в израильскую армию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2006-08-08 13:27 (ссылка)
А с чего контингент там, где армия и полиция сама поддерживает порядок, не понимаю? Разве оттуда стреляли?
Насчет арабов я не знаю, но, кажется, призывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegovitch@lj
2006-08-08 13:40 (ссылка)
Если считать Хесболлу шматком мирового терроризма, то бороться с ней должно мировое сооб-во. Да, и не кажется ли Вам, что репутация Израиля в мире в основном зиждется на действиях его армии, особенно сейчас?

http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_Arabs
"The majority of Palestinian Arab citizens of Israel are excluded from military service."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2006-08-08 13:45 (ссылка)
Кажется, а что? А также на нефтяных деньгах, кажется, не без того.
Насчет того, отчего не служат: а Вы как думаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegovitch@lj
2006-08-08 14:11 (ссылка)
не знаю, отчего не служат. есть ощущение, что это здорово смахивает на дискриминацию по этническому признаку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну-ну
[info]r_l@lj
2006-08-08 14:15 (ссылка)
Israeli Arabs claim that this puts them at a disadvantage vs. non-Arab Israeli citizens - although any Israeli Arab has the opportunity to do military service, if he or she wants to.
http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_Defense_Forces#Minorities_in_the_IDF

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegovitch@lj
2006-08-08 16:55 (ссылка)
имхо, дело здесь даже не в том, что это авантажно или дизавантажно, а в том, что арабы - тоже граждане Израиля, а любой особый статус неизбежно способствует отчуждению, какового на Ближнем Востоке и так полно.

впрочем, не моё собачье дело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]allissa@lj
2006-08-08 15:06 (ссылка)
Их не призывают, чтобы не ставить перед моральным и этическим выбором. Друзы и бедуины служат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegovitch@lj
2006-08-08 16:52 (ссылка)
что-то я туплю...

а почему перед арабами стоит морально-этический выбор, а перед друзами и бедуинами нет? а почему нет выбора перед евреями и русскими? кого, собственно говоря, эта армия защищает - израильскую нацию или конгломерат разнородных этносов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]allissa@lj
2006-08-08 16:55 (ссылка)
Ну представьте, араба могут послать участвовать в операции против палестинцев, зачем заставлять его делать какой-то выбор в такой ситуации? У всех остальных нет этой проблемы, бедуины и друзы не солидаризируются с арабами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegovitch@lj
2006-08-08 17:15 (ссылка)
Я правильно понимаю, что способность защищать интересы страны оказывается дифференцирована по этническо-религиозному признаку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]allissa@lj
2006-08-08 17:17 (ссылка)
Я правильно понимаю, что вы ваньку вяляете и намеренно делаете вид, что вам непонятно, что араб может оказаться в ситуации, в которой он будет выбирать между страной и родственниками? По-моему, уже все сказано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegovitch@lj
2006-08-08 17:34 (ссылка)
А если он араб наполовину, на четверть, на 1/8?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xgrbml@lj
2006-08-09 01:44 (ссылка)
Где Вы таких найдете? И кто он тогда на вторую половину, на 3/4, на 7/8?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegovitch@lj
2006-08-09 07:29 (ссылка)
в смешанных семьях
for instance, еврей или русский

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xgrbml@lj
2006-08-09 08:03 (ссылка)
Кажется, Вы переносите на Израиль ситуацию, привычную для СССР/России: у нас евреи вовсю ассимилируются, а арабы в Израиле, насколько я понимаю, вовсе не. Впрочем, пусть товарищи из Израиля меня поправят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]allissa@lj
2006-08-09 16:56 (ссылка)
Нет, арабы не ассимилируются:) Да и среди кого им ассимилироваться, они сами здесь коренное население.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]allissa@lj
2006-08-09 17:02 (ссылка)
Я вижу, к чему вы это ведете, поэтому не вижу смысла дальше продолжать разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

???
[info]xgrbml@lj
2006-08-10 03:14 (ссылка)
Извините, это Вы кому? Если мне, то укажите, пожалуйста, какое из моих немногих высказываний вызвало столь резкую реакцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]allissa@lj
2006-08-10 11:51 (ссылка)
Не вам, конечно:)) Вашему собеседнику выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]xgrbml@lj
2006-08-10 12:10 (ссылка)
Извините, я уж потом сам понял. Так запутанно устроена эта большая ветка...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]allissa@lj
2006-08-10 12:11 (ссылка)
Ничего страшного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avva@lj
2006-08-08 18:50 (ссылка)
Их не призывают обязательно, они имеют право добровольно пойти служить, и некоторые (очень небольшое число) этим правом пользуются. Поэтому о дискриминации сложно говорить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]phago_lov@lj
2006-08-09 13:18 (ссылка)
Не призывают, ибо не этично сталкивать лбами братьев по крови. Поэтому арабы-граждане Израиля воюют против нас. Да и стрёмно такую пятую колонну в армию запускать. Есть единичные добровольцы, не более. Друзы - служат, но они не мусульмане.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegovitch@lj
2006-08-09 13:55 (ссылка)
а вы воюете за Израиль или за братьев по крови?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phago_lov@lj
2006-08-09 14:22 (ссылка)
Я - за Израиль, а арабы - против. Хотя за израильское гражданство глотку порвут. Оно удобное очень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegovitch@lj
2006-08-09 15:53 (ссылка)
а зачем Вы воюете за 15% граждан Израиля, которые, по Вашему мнению, воюют против Вас?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phago_lov@lj
2006-08-09 16:14 (ссылка)
А куда их денешь? Гражданство у них есть, значит граждане. По уму, им не полагается, но, сами понимаете - демократические ценности. Поэтому ребята в Ливане воюют за них, а они внутри страны - против всех нас. Как умеют, как могут. Не 100%, конечно, но абсолютное и подавляющее большинство. Ну, их тоже понять можно. С одной стороны - арабско-мусульманская солидарность, а с другой - израильское очень выгодное гражданство. Отказаться от чего-то одного - чревато, неудобно, сильно осложняет жизнь. Про арабов-христиан вообще молчу - они со всех сторон между молотом и наковальней. А что делать? Такова историческая данность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nnikif@lj
2006-08-10 09:59 (ссылка)
>Например, перестать провозглашать своей целью тотальное уничтожение противника
Извините, но хоть то, что Насралла заявляет, что тут же прекратит стрелять, как только перестанут бомбить Ливан, и говорит, что вполне будет доволен просто миром, Вы должны знать. Можно доказывать, что это только пропаганда, но "провозглашать своей целью тотальное уничтожение противника" тут точно ни при чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_egor_@lj
2006-08-10 17:29 (ссылка)
имеется достаточно стабильный pattern of behavior товарища Насраллы и его добрых молодцев чтобы понять, что все его заявления - именно что часть пропаганды с целью представить себя в виде невинной жертвы, которая спит и видит мир во всём мире.
так что насчёт этого вы, конечно, правы

что касается "тотального уничтожения противника" - вы хотите сказать, что Хизбалла уже отказалась от уничтожения Израиля, как одной из своих главных целей?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -