Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mbla ([info]mbla)
@ 2006-12-06 16:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
И ещё о школе
Вслед

Существуют дети, которым противопоказан любой детский коллектив.

У них отношение к школе колеблется между острой ненавистью, восприятием школы, как концлагеря, и равнодушием с оттенком нелюбви.

У некоторых, если они попадают в особо хорошую школу, отношение меняется. Прежде всего потому, что там несколько другие одноклассники.

Когда я слышу, что школа правильно социализирует детей, я думаю про то, что и армия социализирует. И лагерь тоже даёт жизненный опыт – тотальной несвободы.

Кстати, именно это так тягостно – несвобода, отсутствие выбора.

При этом я вполне уверена, что армия (если она без дедовшины и голода) для кого-то благо. И я думаю, что в работе с трудными подростками макаренковские методы приводят к ощутимым результатам, а предоставление им свободы – нет.

Реальное равенство возможностей неосуществимо, для того, чтоб оно было, нужно забрать детей от родителей и поместить их в детский дом.

Осуществимо – максимальная помощь в школе каждому ребёнку.

Но думаю, что это реально только при создании групп по уровням (идея Лены Шагиной), и чтоб эти группы учили разные учителя. С возможностью перехода из одной группы в другую.

Думаю, что от этого станет лучше всем. Если терпеливая учительница будет учить читать детей, читающих по складам, и у неё в группе будут только такие, у этих детей не разовьётся комплексов.

А дети, которые к приходу в школу прочли уже уймищу (а есть и такие, которые в тетрадках романы пишут), должны учиться совсем иначе и, наверно, у других учителей.

Если такой вот развитый ребёнок оказывается за одной партой с не умеющим читать, он вовсе не учится этого не умеющего уважать, скорее прямо наоборот – он начинает много о себе воображать.

Чем раньше такие дети окажутся окружены одногруппниками, которые знают и умеют не меньше, соображают не хуже, тем лучше для всех.

Кстати, тем, кто особенно мучается от жизни в детском коллективе, станет намного легче, потому что при повышении элемента кружковости, а именно это и произойдёт при разделении на группы, увеличится и элемент добровольности. Люди, с которыми ребёнок окажется рядом, будут в некотором роде сообщниками, как выражаются в ru_classical.

Вопрос дальнейшего обучения тоже вполне разрешим. Достаточно разделить высшие учебные заведения на группы, и чтоб у каждой группы были определённые требования к пройденной программе. Совершенно очевидно, скажем, что поступающим на гуманитарный факультет про интегралы знать не обязательно.

И ещё одно: гораздо важнее обеспечить поголовное хорошее владение чтением, письмом и счётом, чем переводить детей с гадкими оценками из класса в класс, учить понемногу каким-то наукам. Всё равно никаких следов такое вот поверхностное обучение в голове не оставит, чему есть множество доказательств.

Я знаю во Франции нескольких немолодых людей без всякого образования, кроме деревенской начальной школы, которые говорят на гладком грамотном образном языке, умеют великолепно выражать свои мысли. Пишут грамотно.

И в то же время число выпускников средних школ, пишущих с отвратительными ошибками, не умеющих прочесть то, что написано, а не то, что им представилось, не умеющих изложить мысль, во всех странах огромно.

Так, может, лучше обеспечить хорошее необходимое образование. Кому-то нужно на него два года, а кому-то четыре. И мне кажется, что при системе групп по интересам и по уровню, и эта проблема станет легче разрешимой.
.......

Я, наверно, ещё о школе напишу, но уже личное


(Добавить комментарий)


[info]dolganoff@lj
2006-12-06 12:18 (ссылка)
К сожалению, общество с демократическими принципами скорее всего не позволит перестроить школу по таким принципам.
Уравниловку гораздо проще продвигать и обосновывать в политических дискуссях (а образование - очень политический вопрос) и популярность ее в массах очень высока. Любое деление на группы приведет к крикам о создании и изоляции элиты...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]green_fr@lj
2006-12-06 12:50 (ссылка)
Можно не разбивать на группы, а, например, упразднить обязательную государственную школу. Вместе со всеми понятиями как "класс", "программа", "школа", "ВУЗ". После этого люди сами разобьются и скучкуются: кто-то организует школу для медленно учащихся, кто-то всю "программу" будет выдавать за 4 года вместо 10. Кто-то остановится на устном счёте и чтении, кто-то доведёт до интегралов. Каждый будет декларировать требования "на вход" и рекламировать знания "на выходе", а родители будут выбирать.

По-моему, не менее прекрасная утопия, чем Ленкина :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2006-12-06 12:55 (ссылка)
А в школе учить необязательно. Обязательно учить с 6 до 16 лет. Хоть дома. Если подавляющее большинство родителей записывают детей в школы, чаще всего в общественные, наверное в этом есть какой-то смысл?

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]green_fr@lj
2006-12-06 14:03 (ссылка)
Ты хочешь сказать, что во Франции проще сделать школу неоднородной, чем негосударственной? По-моему, и то, и другое нереально. Уже попытка отказаться от carte scolaire (первый шаг к созданию неоднородной, ориентированной на способности конкретного ученика) наталкивается на отпор.

Что я ещё думаю - это всё очень похоже на вопрос о положительной дискриминации. Т.е. прежде чем решать вопрос, нужно понять, что является нашей целью. так ли общая (суммарная) эффективность важна? Точнее, что важнее, довести каждого ученика в школе до его личного максимального уровня (т.е. оптимизировать по максимуму суммы переданных в школе знаний) или тщательно перемешать слои общества (защитники этого назвали бы это оптимизацией по минимуму социальных проблем в будущем). Лично мне (как и Лене, если я правильно понял) нравится первый вариант, и мы говорим о методах его достижения. И, насколько я понимаю, Французское правительство (а возможно и общество) придерживается второго варианта, поэтому нам нашей мечты не видать.

Возможно оно и к лучшему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-12-06 14:12 (ссылка)
Правильно понял! Но второй всё равно не реализуется, он просто невозможен. Мало того, подозреваю, что социальные проблемы ещё хуже, потому что в результате вместо того, чтоб учить детей, не склонных к учёбе в науках, в хорошем ПТУ, которое даст профессию, мы закрываем глаза и не учим ничему (борькин любимый пример про опрос про молекулы)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]green_fr@lj, 2006-12-07 05:12:28
(без темы) - [info]mbla@lj, 2006-12-07 11:02:50

(Анонимно)
2006-12-07 07:12 (ссылка)
Перемешщивание ведёт к уроавниловке. Уравниловка случай максимальной "социальной энтропии" по русски соц-пиздец.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarzanissimo@lj
2006-12-07 07:15 (ссылка)
Перемешивание есть "социальная энтропия". По русски - соц-пиздец.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarzanissimo@lj
2006-12-06 13:23 (ссылка)
Вот эти крики и есть главный минус демокравтии. Не, лучше своего рода школьная"кастовость" с переходом наверх в виде поощрения....И с переходом вниз зазнавшихся и разболтавшихся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aguti@lj
2006-12-06 13:33 (ссылка)
Противоречие с условиями задачи. Задача: чтобы хорошие школьники не зазнавались, а плохие - не теряли мотивации. Создание кастовости ничем не лучше уравниловки - будут зазнаваться, и будут терять мотивацию.
Даже будет хуже: плохие в таких условиях будут сбиваться в банды, создавая искусственные касты, когда если ты "повысился" - ты предал интересы общества, ты стал изгоем.
Гетто в школе - избави Боже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarzanissimo@lj
2006-12-06 13:40 (ссылка)
Не уверен. Плохие всегда завистливы. но их можно пряничком, пряничком ( и кнутиком. кнутиком)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aguti@lj
2006-12-06 13:46 (ссылка)
А я уверена. Проблема банлье - типичное следствие из кастовости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mbla@lj, 2006-12-06 13:49:14
(без темы) - [info]quichenotte@lj, 2006-12-06 13:53:08
(без темы) - [info]mbla@lj, 2006-12-06 14:01:05
(без темы) - [info]quichenotte@lj, 2006-12-06 16:37:03
(без темы) - [info]mbla@lj, 2006-12-07 10:35:17
(без темы) - [info]quichenotte@lj, 2006-12-07 11:07:17
(без темы) - [info]mbla@lj, 2006-12-07 11:17:40
(без темы) - [info]quichenotte@lj, 2006-12-07 11:21:50
(без темы) - [info]mbla@lj, 2006-12-07 11:29:06
(без темы) - [info]aguti@lj, 2006-12-06 13:56:50
(без темы) - [info]mbla@lj, 2006-12-06 14:03:15
(без темы) - [info]quichenotte@lj, 2006-12-07 05:29:54
(без темы) - [info]mbla@lj, 2006-12-07 11:05:34
(без темы) - [info]quichenotte@lj, 2006-12-07 11:16:50
(без темы) - [info]mbla@lj, 2006-12-07 11:30:43
(без темы) - [info]quichenotte@lj, 2006-12-07 11:32:40
(без темы) - [info]mbla@lj, 2006-12-07 11:42:03
(без темы) - [info]quichenotte@lj, 2006-12-07 11:49:07
(без темы) - [info]mbla@lj, 2006-12-07 11:55:30
(без темы) - [info]quichenotte@lj, 2006-12-07 12:00:37
(без темы) - [info]mbla@lj, 2006-12-07 12:07:28
(без темы) - [info]quichenotte@lj, 2006-12-07 12:12:54
(без темы) - [info]mbla@lj, 2006-12-07 12:14:51
(без темы) - [info]quichenotte@lj, 2006-12-07 19:05:58

[info]mbla@lj
2006-12-06 13:54 (ссылка)
Ты забыла ещё одну сторону задачи - хорошие должны тоже не терять мотивации. А сидеть на уроках чтения и дохнуть от скуки - не лучшая мотивация.
И ты всё время забываешь, что из слабых те, кто хочет учиться, будут переходить на другой уровень, и им будет несравнимо легче, чем теперь в каком-нибудь лицее в банльё, где полное презрение к образованию, и те, кто хотят учиться, не могут из-за того, что одноклассники им мешают.
В этой системе и слабых можно будет заинтересовать, причём многим же дейстивительно учиться не хочется, а хочется там мастерить что-нибудь, мало ли, и они будут знать, что не обязаны просиживать штаны, занимаясь хрен знает чем.
Эта система может вернуть уважение к учителю, которое в деревенских школах до войны было.
Это не образует гетто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aguti@lj
2006-12-06 14:02 (ссылка)
где полное презрение к образованию, и те, кто хотят учиться, не могут из-за того, что одноклассники им мешают.


Кастовость именно это и провоцирует. Когда ты один плохой - ты хочешь быть как все, и ты тянешься. Когда ты один хороший - ты все равно хочешь быть как все, просто потому что взрослая система ценностей на подростковом уровне не действует. В итоге хорошие, изначально помещенные неправильно, будут изображать "плохих мальчиков" и забросят учебу.

Я уже не говорю о вопросе "А судьи кто?" и об объективности оценки, это совершенно отдельный разговор, и только это уже говорит против такой системы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mbla@lj, 2006-12-06 14:08:27

[info]mbla@lj
2006-12-06 14:13 (ссылка)
Самое смешное, что этот вариант как раз приведёт к тому, что у куда большего числа людей будет место в жизни.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]quichenotte@lj
2006-12-06 12:37 (ссылка)
Ну, французская школа -- не российская армия. И даже не советская школа. А вообще любопытно было бы узнать, кто и как распределял бы учителей в эти группы? Большинство преподавателй хотят учить продвинутых детей. Правда, есть и исключения, но хватит ли на всех хороших учителей?
И ещё одно: гораздо важнее обеспечить поголовное хорошее владение чтением, письмом и счётом
Дык, это основная задача начальной школы. Остается только понять, почему 15 процентов учеников шестого класса (11 лет) не умеют ни читать ни писать. На группы делят в начальной школе довольно часто (занятия английским, информатикой или рисованием).
Я знаю во Франции нескольких немолодых людей без всякого образования, кроме деревенской начальной школы, которые говорят на гладком грамотном образном языке, умеют великолепно выражать свои мысли. Пишут грамотно.
Ну, тогда экзамен был на окончание начальной школы. И у него был определенный престиж.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-12-06 19:44 (ссылка)
А делить надо на все предметы. Да, все понимают, что нельзя посадить в одну и ту же английскую группу двуязычного почти ребёнка и не знающего ни одного слова, а на чтении почему-то можно.
И да, нужен экзаменн после начальной школы.
А про преподавателей - ерунда. Вон даже на дефектологический факультет был конкурс, люди готовы были учить умственно-отсталых. Для кого-то учить слабых детей как раз безумно интересно - challenge. Кроме того, профиль учителей совершенно разный. Хороший учитель для продвинутой группы может быть абсолютно невозможен для слабой и наоборот.
И совершенно ясно уже давно, что капес ни к чему особо хорошему не приводит, и что надо позволить без всей этой ерунды людям со степенями преподавать в школе. Вот и учителя для продвинутых групп. А как раз опытные традиционные - для слабых. Мы ещё в том разговоре говорили с Леной о разных профилях учителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2006-12-07 05:18 (ссылка)
Увы, всё вроде бы так. Но для того, чтобы были маленькие классы, нужно раза в два больше учителей. Это финансовая пробелма для всего государства. И эту проблему совсем непросто решить теперь, когда существуют европейские бюджетные правила и критерии Мастрихта. А преподавать без капеса в общественных школах не дадут профсоюзы. В частной школе без контракта преподавать может кто угодно. И учить группу детей друзей может на дому кто угодно. Лишь бы проверки в инспекции проходили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-12-07 06:43 (ссылка)
а без дикого вливания денег в образование оно будет всё хуже в плохих местах, хорошие отделятся совсем, всё бОльшая часть хорошего отойдёт частным, как уже произошло в Америке. тут выбора просто нет, если мы хотим, чтоб школа не была бесплатным детским садом. как справедливо Лена шагина сказала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2006-12-07 07:31 (ссылка)
Собственно, я ничего плохого в частном среднем образовании не вижу. Тем более, что во Франции оно недорогое. И у них есть места для совсем неимущих. Я была знакома с одной сеьмей, которая два года подряд ночевала попеременно то в машине, то в каком-то сарае. А дочка у них училась в очень хорошем лицее Сан-Франсуа д'Aсиз в Монтиньи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mbla@lj, 2006-12-07 11:04:18
(без темы) - [info]quichenotte@lj, 2006-12-07 11:14:46
(без темы) - [info]mbla@lj, 2006-12-07 11:31:11

[info]quichenotte@lj
2006-12-07 05:34 (ссылка)
Вдогонку: Хороший учитель для продвинутой группы может быть абсолютно невозможен для слабой и наоборот.
Вот это и есть уравниловка -- дайте мне одинаковых детей. А ведь даже сильные ученики очень разные. Доказательство -- твои студенты, очень продвинутые по математике, но не умеющие грамотно написать реферат. И, кстати, некоторые слабые ученики пишут грамотнее сильных. Во всяком случае, у них вполне может быть лучше конечный результат (тот же реферат или доклад будет сделан лучше).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-12-07 06:37 (ссылка)
Правда это в редчайших случаях. И мой вариант позволит гуманитарно одарённым детям знать математику лишь в необходимом объёме, но знать (так они её не знают совсем), а остальное время тратить на углублённое изучение литературы.
Ты же всё время ратуешь даже не за уравниловку, за отсутствие интеллектуаьной элиты, которая необходима, только вход в неё должен быть максимально обеспечен людям из разных социальных слоёв. Мой вариант это позволит намного лучше, чем существующий.
У нас системы ценностей разные, поэтому этот разговор тупиковый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2006-12-07 07:36 (ссылка)
Да, так ведь в лицее гуманитариям, если они выбрали эту ориентацию, математику всё же преподают, просто очень мало. А математикам почти не преподают гуманитарных наук. Но отбирают из не по принципу "плохой или хороший ученик", а по склонностям, то есть по успеваемости по конкретным предметам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mbla@lj, 2006-12-07 11:24:27

[info]quichenotte@lj
2006-12-07 08:01 (ссылка)
Ты же всё время ратуешь даже не за уравниловку, за отсутствие интеллектуаьной элиты, которая необходима, только вход в неё должен быть максимально обеспечен людям из разных социальных слоёв.
Я не ратую за отсутствие интеллектуальной элиты. Я ратую за то, чтобы отбор не состоялся в шестилетнем возрасте. За то, чтобы всех до окончания обязательного периода образования училив в хороших учловиях. Создать вступительные экзамены в университет просто необходимо, но отделять "продвинутых" малышей от "непродвинутых" повредит и тем и другим. Дети, особенно маленькие, функционируют иначе, чем взрослые. Рзаделить их по взрослым критериям нельзя. Ты с легкостью отправишь к "дуракам" умных и способных детей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mbla@lj, 2006-12-07 11:44:46
(без темы) - [info]quichenotte@lj, 2006-12-07 11:52:05
(без темы) - [info]mbla@lj, 2006-12-07 11:59:49

[info]the_bliu_rabbit@lj
2006-12-06 12:49 (ссылка)
Со всем согласен. Одна проблема, которую я знаю на своём опыте кружков и ЛОМИ-потока на мат-мехе: чёткого деления всё равно не получится, в результате чего самых слабых (которых автоматически становится гораздо больше) будет очень трудно мотивировать чем-либо, кроме угрозы выгона на "низший" уровень. Эта угроза, естественно, переходит в общее давление на всех учеников, что создает дополнительный сильный стресс со всеми вытекающими...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tarzanissimo@lj
2006-12-06 13:25 (ссылка)
Нуи пусть. Кто выдержал, тот и наверх...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2006-12-07 04:57 (ссылка)
Ну, ты уже на уровне проблем хорошего и лучшего.
И проблемы-таки есть. Кстати, проблемы стресса в MIT, говорят, чудовищные. Чего уж, если и у наших первокурсников бывает. Кстати, естественно, у тех, кто в школе к стрессовым ситуациям не привык, сильней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]the_bliu_rabbit@lj
2006-12-07 06:04 (ссылка)
Естественно! А, что надо делить на уровни, так это я всегда говорил. (По крайней мере, соглашался — говорил я, что без вступительных экзаменов в университет толку не будет.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amerik@lj
2006-12-07 20:46 (ссылка)
Расскажите подробней про ЛОМИ-поток, если можно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]the_bliu_rabbit@lj
2006-12-08 05:56 (ссылка)
А что именно вас интересует?

ЛОМИ-поток — когда я учился на мат-мехе — образовывался по желанию из студентов, которые сдали все экзамены первого семестра на 5. Три семестра, начиная со второго, мы занимались по ускоренной программе. (Например, в один из первых дней занятий нам за две пары прочитали весь курс алгебры второго семестра обычного потока.)

Основная проблема, если вернуться к исходному контексту разговора, была в том, что все эти три семестра нам частенько говорили: "Много вас тут больно, надо будет пару человек после экзаменов выгнать". Естественно, никого не выгоняли, но жить от этого легче не становилось.

В контексте ЛОМИ-потока на мат-мехе, это может быть и не так принципиально, а вот, если подобная ситуация, являющаяся прямым следствием стратификации потока, будет возникать в большем масштабе в средней школе, то мне кажется, что последствия могут оказаться в целом негативными. Конкретнее, это сделает гораздо больше сильных учеников невротиками, усугубив тем самым ситуацию, которая уже и сейчас далека от идеала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amerik@lj
2006-12-08 14:53 (ссылка)
Ой, а Вы студент - я думала, преподаватель!

Интерес профессиональный: хочется учить народ
математике по нормальной, а не устаревшей лет на
шестьдесят-семьдесят программе (о, четыре семестра
матана!). В Москве есть "Независимый Университет",
но это типа школы рабочей молодежи или подпольного
обкома; поэтому интересен питерский опыт, где
ЛОМИ-поток был вполне вписан в систему (говорят,
сейчас его разгоняют...)

Я, впрочем, не то, чтобы очень крепко с этим
связана (в основном живу за границей).

Странно, конечно, что критерий был "сдали на пять" -
как раз у юношей бледных со взором горящим обычно
имеются некоторые проблемы со сдачей на пять какой-нибудь
"аналитической геометрии".

А много желающих было?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]the_bliu_rabbit@lj
2006-12-08 15:11 (ссылка)
Трудно преподавать в ЛОМИ-потоке живя во Франции :-)

Про современные методики преподавания математики я тоже, к сожалению, ничего толком сказать не смогу по схожим причинам.

Что касается, критерия отбора в этот поток, то, опять же по опыту, даже "юноша бледный со взором горящим" способный там учится, вполне в состоянии сдать на 5 первый семестр матмеха. Дальше вопрос в том не через чур ли была сложна программа в ЛОМИ-потоке, но судя по тому, что группа получается человек в 15–20 (из где-то 60–80 — точно не помню — на чистой математике), баланс вполне приемлимый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]amerik@lj, 2006-12-08 21:21:44
(без темы) - [info]the_bliu_rabbit@lj, 2006-12-09 04:55:19

[info]quichenotte@lj
2006-12-06 12:53 (ссылка)
Да, кстати, здесь у опытного учителя больше выбор, поскольку просьбы о назначении классифицируются в зависимости от стажа. Обычно ведь, чем лучше школа, тем больше учителей желают там преподавать. Хотя конечно самый опытный учитель не всегда самый лучший, но это часто так и бывает. Поэтому школы получше становятся лучше, а школы похуже ухудшаются из года в год.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-12-07 10:03 (ссылка)
Опытные учителя нужны в более слабые группы, а в сильные группы вообще надо не так искать учителей, не с капесом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2006-12-07 10:54 (ссылка)
Правильно, только во-первых таковы правила мамонта :-), а во-вторых, практика показывает, что тех, кто хочет работать с трудными и/или слабыми, меньше. Поскольку продвижение и выбор аффектации учителя зависят не от личных услуг, а только от стажа, то получается то, что получается: в трудных местах работают неопытные молодые преподаватели, которые долго там не задерживаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-12-07 11:20 (ссылка)
Я уже сказала, система капесов должна быть пересмотрена и уже говорила - профиль учителей для работы с сильными и слабыми очень разный. Просто не совпадающий. Хорошие для сильных будут ужасны для слабых. И наоборот.

(Ответить) (Уровень выше)

мои 3 коп
[info]aguti_aka_jav@lj
2006-12-06 13:42 (ссылка)
> При этом я вполне уверена, что армия (если она без дедовшины и голода) для кого-то благо.
Задемонизировалт армию совсем :). Там не все так однозначно.
- "дедовщина" на производстве называется "выслугой лет"
- официализация дедовщины - присвоение смышленым дедам гордого звания "ефрейтор" :)

А о том, что армия лучше готовит для работы на конвейере и старается забить творческие подрывы, все как то забывают. ... об этом можно долго и со вкусом... :)

А по поводу расслоения класса - в школе на математике мы зарабатывали всю четверть условные баллы. Каждый урок выставлялся набор заданий и у каждого была своя стоимость. На выбор - можешь решить десяток попроще, или проломиться через одно (если таланта хватит) и остаток четверти быть свободным. И конкуренции не было, была почему то общая заинтересованность. Просто каждый имел свой "гамбургский счет" ... и пряники в конце четверти.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: мои 3 коп
[info]mbla@lj
2006-12-07 10:09 (ссылка)
Дык то смышлёным! И в армии старший над младшим может измываться безнаказанно, чего на производстве нет.

Кстати, французская армия функционировала совсем не так плохо - подростков, торгующих наркотиками, туда забирали и с некоторыми шансами чему-нибудь научали, а образованные путешествовали - один мой знакомый в Перу преподавал, другой в Израиле, выполняя вполне интересную работу, иногда и научную, только вот с одним "но" - за ооочень маленькие деньги.
Хороший и умный учитель у вас был! Повезло тебе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мои 3 коп
[info]aguti_aka_jav@lj
2006-12-08 11:26 (ссылка)
Кстати, периодически вспоминаю фразу нашей математички " Первые 5-10 лет учитель учится, аторые 5 -10 учит, а дальше мучит".

Мы к ней попали, когда она находилась во второй стадии. Интересно на нее сейчас посмотреть :D

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мои 3 коп
[info]mbla@lj
2006-12-08 21:04 (ссылка)
Неплохо!

(Ответить) (Уровень выше)

опять об армии.
[info]aguti_aka_jav@lj
2006-12-08 12:30 (ссылка)
>> Дык то смышлёным! И в армии старший над младшим может измываться безнаказанно, чего на производстве нет.

Я ж говорю, что об этом можер долго и со вкусом...
Попробую навскидку и тезисно....

1. на производстве дедовшина тоже есть. Вспомним только "я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак". Сколько народа погибло на производстве от инфаркта ?

2. Попробуем отделить мух и котлет:

2.1. дедовщина и физическое воздействие.

2.1.1 Дедовщина как средство самоподдержания порядка. Прапору или офицеру проще вздрьчить нескольких дедов, чем самому заниматься _круглосуточным_ поддержанием порядка. Сержанты это лидеры "de jure", деды (люди, уже как то разбирающиеся в местных порядках) - лидеры "de facto".

2.1.2 Дедовщина как средство передачи опыта. Прослужившие год, например, устраивают показательный "заплыв" по казарме, а потом торжественно передают тряпки новичкам. И пусть новички потом попробуют доказывать, что для того, чтобы помыть казарму нкжно в 4 раза больше времени. Даже если и докажут - все равно его физически нет.

2.1.3. Дедовщщина, как средство упрошения жизни. Одно из самых неприятных обещаний - "я тебе устрою жизнь по уставу!". Жизнь по иставу забирпет гораздо больше сил, которых в армии и так немного остается.

2.1.3 Физ. воздействие как средство решения проблем. В искусственно собранной мужской среде с повышенным уровнем "спермотоксикоза" иногда проще и быстрее выяснить отношения физичесими методами. И потом сложно привыкать к "гражланке" с ее обилием подковерных игр.

2.2. правильность или неправильность их применения. Тут да, много примеров как в одну так и в другую сторону. Могут "опустить" как и быкуюшего новичка, так и зарвавщеося деда. Да и сержант, если он делом не доказывает своей приспособленности к среде, тоже могут не сильно праздновать.

3. Сбежавшие из армии. Буду гооврить только о том что видел - коммисовалось человека 4. Из них человека 3 было с явно неустойчивой психикой. Причем "откосили" они с применением лостаточно спорных методов. Представляю, каких ужасов они нарассказывали родственникам, когда вернулись. И знаю, что о них думали их "одногодки", иногда остававшиеся служить в гораздо более тяжелых условиях.

На этом закругляюсь.... хоть и трудно - тема длинная :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: опять об армии.
[info]mbla@lj
2006-12-08 21:10 (ссылка)
А давай ты как-нибудь расскажешь! Очень интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]konstantinna@lj
2006-12-06 13:54 (ссылка)
Сколько я работала над воплощением этой идеи... Но и сейчас не уверена в её АБСОЛЮТНОЙ правильности. Там столько всяких нюансов, что хватит на диссертацию, а в комментарий не уместить. Больная для меня тема.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-12-07 11:54 (ссылка)
Понимаю... И для меня больная тема. Ведь первокурсники не сильно от старшеклассников отличаются.
И мы каждый год обсуждаем, делать ли группы по уровням. И боимся, естественно, что в слабых группах будет скучно работать, и что если забрать сильных, то слабые будут слабей. Вертим в голове и крутим. И тасуем группы.
Но, конечно, университетская ситуация всё же отличается.
И ещё - на самом деле, у нас практически сильные и слабые группы выходят автоматически, мы их делим по уровню в английском. И вот оказывается, что группа А (лучшие по английскому) всегда лучшая группа.
В результате образуется одна резко более сильная группа, а в остальных штука-три сильных, и мы мучаемся - забирать их или нет, в общем - больная тема.
Но у нас одно очевидно. Всё-таки выучиться все должны одному и тому же, вроде как. Хотя на поверку и это не очевидно. Уйма народу после университета не испольует бОльшей части полученных знаний. А есть и те, кому полученных знаний не хватает. Вот и считай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konstantinna@lj
2006-12-07 12:15 (ссылка)
Что вчера, что сегодня - одна песня. Пытаюсь в сжатой форме высказать все свои мысли по этому поводу и ничего не получается. Пишу и стираю. Сказать могла бы... А тут боюсь неточно сформулированной мысли, не хочется потом отбиваться от возможных нападок (не с твоей стороны, а вообще). Не готова я сейчас спорить. Перегорело во мне. Столько в своё время передумала, столько боролась, столько доказывала, столько убеждала, столько встречала непонимания - а потом не выдержала, ушла, бросила, а теперь со стороны наблюдаю, как разваливается, рассыпается то, что было выстрадано...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-12-11 08:55 (ссылка)
Ох, что тут скажешь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konstantinna@lj
2006-12-11 10:13 (ссылка)
А ведь даже сегодня поймала себя на том, что в троллейбусе продолжала сочинять тебе ответ. Может, когда-нибудь в своём журнале выложу свои мысли...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mbla@lj, 2006-12-11 13:41:00
(без темы) - [info]konstantinna@lj, 2006-12-11 13:53:24

[info]yucca@lj
2006-12-06 14:24 (ссылка)
Так примерно устроены американские high schools, насколько я понимаю. Проблема в том, что если кто-то, например, не взял продвинутую математику в первом семестре, ему уже очень трудно переключиться на нее во втором, много догонять надо. А от детей помоложе вообще требовать такой сознательности, чтоб они ходили в продвинутые группы даже по тем предметам, которые им не очень интересны, довольно трудно. Так что опять все упирается в родителей, которые будут своих детей тянуть, уговаривать и заставлять.

Мне кажется, эта задача не имеет оптимального решения, потому что, во-первых, все дети разные, а во-вторых, действительно талантливых учителей не так много, а без них достаточно гибкую систему не создать. Но можно к этому стремиться, конечно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2006-12-06 15:54 (ссылка)
Вообще-то детям помоложе тоже интересно, когда интересно, и неинтересно, когда скучно. Что-то я не представляю себе ребенка, умеющего читать, который будет раваться в группу, где учат читать по складам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yucca@lj
2006-12-06 17:28 (ссылка)
"Интересно" упирается в нехватку хороших учителей опять же.
Кроме того, я вполне могу себе представить ребенка, особенно в младжих классах, который будет рваться в такую группу только потому, что там его приятели. Да и к тому же тут ведь не просто монотонно учат читать по складам, а при этом всякие картинки дают раскрашивать, мячик бросать и тому подобные развлечения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2006-12-06 17:36 (ссылка)
У Вас получилось, что в группе, где ничему новому не учат, хорошие учителя для интересности не нужны, а где учат -- нужны.

По большому счету, тут есть только два варианта -- либо все каким-то чудесным образом вспоминают, что в школу ходят учиться (и тогда задача учителя -- учить, а не развлекать мячиками), либо в школу ходят "социализироваться" и "играть в мячик" -- ну тогда естественно лучше в одну группу с приятелями, хоть есть с кем социализироваться. Но пока школа используется как бесплатный детский сад, никакого особого обучения ждать не приходится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-12-06 19:14 (ссылка)
Именно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yucca@lj
2006-12-07 14:08 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2006-12-06 19:15 (ссылка)
Честно говоря, не очень могу. Стоит только вспомнить эти уроки. Сидишь и слушаешь "мама мыла раму".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]quichenotte@lj, 2006-12-07 05:44:24
(без темы) - [info]mbla@lj, 2006-12-07 06:38:08
(без темы) - [info]quichenotte@lj, 2006-12-07 07:28:16
(без темы) - [info]mbla@lj, 2006-12-07 10:26:58
(без темы) - [info]quichenotte@lj, 2006-12-07 11:02:07
(без темы) - [info]mbla@lj, 2006-12-07 11:14:09
(без темы) - [info]quichenotte@lj, 2006-12-07 11:20:10
(без темы) - [info]mbla@lj, 2006-12-07 11:28:05
(без темы) - [info]quichenotte@lj, 2006-12-07 11:31:47
(без темы) - [info]mbla@lj, 2006-12-07 11:37:19
(без темы) - [info]quichenotte@lj, 2006-12-07 08:05:03
(без темы) - [info]mbla@lj, 2006-12-07 10:25:21
(без темы) - [info]quichenotte@lj, 2006-12-07 10:56:52
(без темы) - [info]mbla@lj, 2006-12-07 11:18:50
(без темы) - [info]quichenotte@lj, 2006-12-07 11:23:15
(без темы) - [info]mbla@lj, 2006-12-07 11:31:50
(без темы) - [info]quichenotte@lj, 2006-12-07 11:33:22
(без темы) - [info]mbla@lj, 2006-12-07 11:42:43
(без темы) - [info]yucca@lj, 2006-12-07 14:07:38
(без темы) - [info]lena_shagina@lj, 2006-12-07 14:25:12
(без темы) - [info]yucca@lj, 2006-12-07 15:24:34
(без темы) - [info]lena_shagina@lj, 2006-12-07 15:34:33
(без темы) - [info]yucca@lj, 2006-12-07 16:09:42
(без темы) - [info]lena_shagina@lj, 2006-12-07 16:18:35
(без темы) - [info]mbla@lj, 2006-12-08 20:57:46
(без темы) - [info]mbla@lj, 2006-12-08 20:44:49

[info]mbla@lj
2006-12-07 10:14 (ссылка)
Во Франции в старших классах более похоже на русскую систему - есть школы отличные, хорошие, средние и плохие. В самых лучших в старших классах что-то вроде первого курса матмеха.
Я бы сказала, что за последнее время во всём мире произошла некоторая девальвация образования. Хотелось бы всё-таки процесс хоть как-то остановить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]go_away_bird@lj
2006-12-06 16:04 (ссылка)
мне в школе повезло - математика хорошо давалась, и учительница давала мне специальное задание вдобавок к общему - и ставила "пятерки", только если я делала оба. Расслабляться не давала, и я ей очень благодарна, потому что она определила мою судьбу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-12-07 10:27 (ссылка)
Повезло действительно :-))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lisbetina@lj
2006-12-06 17:22 (ссылка)
"именно это так тягостно – несвобода, отсутствие выбора". Да. Спасибо за текст.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-12-07 10:35 (ссылка)
:-)) Не за что

(Ответить) (Уровень выше)


[info]quichenotte@lj
2006-12-06 18:49 (ссылка)
Да, хотелось бы уточнить, что "carte scolaire" это не школа по месту жительства, а как раз попытка перемешать учеников разного социального происхождения из разных кварталов города. К сожалению, эту карту легко обойти. Именно поэтому она не имеет большого смысла: обойти её можно с помощью денег или с помощью правильной информации. Достаточно переехать, выбрать редкую опцию, отдать ребенка в частную школу или оставить его один раз на второй год. То есть фора -- у богатых и/или умных родителей. А причина в том, что не за ту причину взялись. Сконцентрировав все социальные проблемы в бедных кварталах социального жилья, очень трудно убедить людей в целесообразности смешанных школ. Вот оттуда и бегут все, кто может, а детьми неинформированных родителей затыкают дыры.

Единственный выход -- сломать социальные "башни" и "корабли", построить кварталы с "человеческим лицом", в которых будет и социальное и собственное жилье и сменить школы. И это уже делается. Только денег на это нужна прорва. И очень много времени.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-12-07 10:55 (ссылка)
а. Естественно, нужно перемешивать жильё, только это весьма не просто. И не только из-за денег. Сами жители "башен" не очень-то хотят расселяться, точнее, с удовольствием жили бы в хорошем жилье, но со своими же соседями, а надо именно избежать этого. Во-вторых, жители "хороших районов" возражают против социального жилья по вполне понятным причинам - вокруг социальных домов грязь и шум. У нас, где всё как раз в порядке, смешение полное, вокруг социальных домов на газонах бумажки, а по вечерам иногда громкий неприятный подростковый ор, чего нет около несоциальных домов. И в лесу рядом с социальным жильём грязно. Так что пожалуй, для начала менять надо школы, чтоб оттуда выходили люди, имеющие представление о жизни в обществе и какие-то необходимые знания, а потом и профессию.
б. Я знаю несколько мест, где правильно перемешано. К примеру, мой родной вильжюиф, где моя школа. Это традиционно бедный пригород, в который сейчас переезжает немало людей, работающих в Jussieu. Очень удобно - на метро по прямой без пересадок 20 минут. И терпимые цены. Естественно, все они отдают своих детей в Шарлемань, Луи-ле-Гран, Сан-Луи. И никак иначе быть не может. Они хотят, чтобы их дети получили лучшее возможное образование. Точно так же, как в России отдавали в мат. школы или в языковые школы. Поганому лицею в Вильжюифе отчасти повезло - наши ребята ходят туда и организуют кружки, занимаются с отстающими.
Ещё один сейчас смешанный район - 19-ый. Среди полутрушоб появились очень приличные, даже роскошные дома, квартиры в них сильно дешевле, чем в аналогичном жилье в центре. Вот моя деканша в одном из таких домов купила квартиру со 100-метровой террасой. У них оба ребёнка ходят в частную начальную школу. Она мне сказала - а как иначе в таком районе. Я её прекрасно понимаю. Она мне немножко рассказала, чему их там учат! Это принципиально другой уровень.
Короче, единственная возможность удержать способных детей в общей школе - это как раз разделение на группы, и при этом толковым из низшего класса будет сильно легче.
Да и не очень толковым будет лучше - они чему-то полезному научатся, а не просто штаны просидят. И гибкость больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2006-12-07 11:12 (ссылка)
Естественно, нужно перемешивать жильё, только это весьма не просто.
Так что пожалуй, для начала менять надо школы, чтоб оттуда выходили люди, имеющие представление о жизни в обществе и какие-то необходимые знания, а потом и профессию.
Так и хочется ответить: les deux, mon général! И школу и жилье. Это же порочный круг -- плохая школа тянет вниз район, а плохой район -- школу. И есть такие города, где закрывают старую школу с плохой репутацией, перекраивают школьные сектора и перестраивают социальные районы.
Короче, единственная возможность удержать способных детей в общей школе - это как раз разделение на группы, и при этом толковым из низшего класса будет сильно легче.
Да и не очень толковым будет лучше - они чему-то полезному научатся, а не просто штаны просидят. И гибкость больше.
Безусловно. И ведь работает это в начальных школах, вот о чем я говорю. Проблемы начинаются потом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-12-07 11:16 (ссылка)
Марина, мне правда надоело. Если б проблемы начинались потом, то дети не писали бы так, как они пишут, и умели бы считать. А этого нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]quichenotte@lj, 2006-12-07 11:25:52
(без темы) - [info]mbla@lj, 2006-12-07 11:36:57
(без темы) - [info]quichenotte@lj, 2006-12-07 11:47:42
(без темы) - [info]mbla@lj, 2006-12-07 12:00:43
(без темы) - [info]quichenotte@lj, 2006-12-07 12:06:43
(без темы) - [info]mbla@lj, 2006-12-07 12:11:39

[info]jedynka@lj
2006-12-06 18:56 (ссылка)
Уже несколько постов твоих и тезки на эту больную тему вызывают смешанное чувство: безоговорочное «да-да-да!» — и одновременно печаль, что вряд ли доведется увидеть утопию воплощенной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2006-12-06 21:21 (ссылка)
Поскольку обсуждается как раз, как справиться с последствиями реализации предыдущей утопии -- всеобщего среднего образования -- то, может, оно и к лучшему? :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jedynka@lj
2006-12-06 21:36 (ссылка)
Единственная социальная утопия, которая меня всю жизнь занимала, — образовательная. Впрочем, уже сегодня спектр возможностей (в Москве и Питере, во всяком случае) заметно расширился в сравнении с нашими временами. Да и география послешкольного образования.
Но группы по уровням плюс старики, делящиеся знаниями, — очень уж хороши идеи :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-12-07 11:00 (ссылка)
Ох, говорят, что эти увеличенные возможности часто совершенно фиктивные. На бумаге одно, а в реале совсем даже другое. Во всяком случае, из средней школы в Москве-Питере с таким незнанием, как сейчас, не выходили. Мой любимый пример - умение складывать дроби. Всё-таки мне казалось, что раньше все это умели. Я несколько раз столкнулась с ребятами из московских школ, которые не умеют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]jedynka@lj, 2006-12-07 11:09:44
(без темы) - [info]mbla@lj, 2006-12-07 11:16:56
(без темы) - [info]jedynka@lj, 2006-12-07 12:31:17
(без темы) - [info]mbla@lj, 2006-12-08 20:43:42
(без темы) - [info]jedynka@lj, 2006-12-08 20:54:58

[info]mbla@lj
2006-12-07 10:56 (ссылка)
Да уж "только жить в эту пору прекрасную..."

(Ответить) (Уровень выше)

тивказан любой детский коллектив
[info]aburachil@lj
2006-12-06 20:12 (ссылка)
Есть книжка про такого ребёнка, называется "Петрович". Читали?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: тивказан любой детский коллектив
[info]mbla@lj
2006-12-07 11:01 (ссылка)
неа. А стоит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aburachil@lj
2006-12-07 11:04 (ссылка)
Ещё как!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-12-07 11:18 (ссылка)
А данные?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]aburachil@lj, 2006-12-07 11:22:31
(без темы) - [info]mbla@lj, 2006-12-07 11:29:30
(без темы) - [info]amerik@lj, 2006-12-07 20:50:26

[info]sevetra@lj
2006-12-07 10:46 (ссылка)
Спасибо за подробный и правильный пост. Так и должно быть, да только пессимист я...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-12-07 11:20 (ссылка)
Не за что. Дык и я не большой оптимист...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_mamzel@lj
2006-12-07 12:07 (ссылка)
Слегка в сторону пример, но на тему отмены обязательного среднего. В Латвии в начале 90-х отменили обязательное среднее образование, оставили обязательными 9 классов (как советские 8: то, что называлось неполным средним). В итоге получился сильный перекос по половому признаку: в среднем более послушные девочки шли учиться дальше, а мальчишки, у которых в 16-17 лет гормоны играют, предпочитали на этом образование завершить. Плюс от мальчишек обычно ожидается, что они раньше пойдут работать и на себя зарабатывать. Далее - в высшей школе тоже перекос, 2/3 - 3/4 всех студентов - это барышни. Переизбыток у нас сегодня специалистов-гуманитариев (социологов-психологов, плюс бухгалтеров-экономистов) при катастрофической нехватке инженеров и математиков объясняется еще и тем, что традиционно мужские факультеты остались без студентов. Еще один результат: впридачу к демографическому дисбалансу (женщин численно больше, чем мужчин) в возрастных когортах 25-35 лет есть и дисбаланс образовательный: женщины более образованны, и (имеются в виду женщины этого возраста) занимают более высокие должности. А представления о ролях в семье меняются не так быстро, и число одиночек растет (оно не только поэтому растет, конечно, но в нашей стране вполне весомый вклад вносит и этот фактор).
Многие мужчины спустя лет 10 спохватываются и рады бы пойти поучиться в вуз, но без законченного среднего не берут, вечерних школ практически нет. К тому же школьная программа изменилась за эти годы, вступительных экзаменов в вузах нет больше, для поступления нужен сертификат о сдаче ЕГЭ, сдать его можно раз в год и т.д. и т.п. Да и те, кто поступили, часто уже отвыкли учиться.
Что я хочу сказать - что в 15-16-17 лет ребенок часто еще не осознает, что он делает выбор на годы и годы вперед. Приходилось слышать "какой я был дурак, что в школе не доучился", а потом зачастую поезд ушел: работа, семья - ни времени, ни навыков к учебе.

(Ответить)