Отвечаю на твой пример: если свидетель одиннадцатилетний, то брать у него показаний не надо.

Но это всё игра, Серёжа.

Ты не прочёл обстоятельств дела и тут же кинулся высказывать точку зрения.

Ты даже не прочёл, что ребёнок неперелез через перила, а пролез сквозь них.
Ты не задался вопросом, почему это дело начинают через месяц после событий, при этом Тоня могла 10 раз уехать в Москву, но не хотела везти ребёнка после сотрясения мозга. Её муж прислал деньги на то, чтоб они с матерью и Алисой сняли жильё, чтоб не возвращаться в общежитие.

Неблагополучная семья? У Тони есть муж, называющий ребёнка папой. Журналист.

Доказательной базы у обвинения нет - есть показания ребёнка, которые менялись за это время раза три. Сначала он видел, как одна девочка толкнула другую девочку, потом видел, как тётенька перебросила девочку через перила.

Про меру пресечения не берусь судить, у меня кодекса нет. То,что она абсолютна дика, это точно, но возможно кодекс дик.

А то, что дело состряпано очевидно любому непредвзятому человеку, который прочёл внимательно.

Я поместила ссылку только сейчас именно потому, что Ася собрала воедино и подробно, до этого не считала возможным что-либл говорить.

А ты считаешь возможным говорить, не разобравшись, не прочитав. И это действительно в подобном случае, на мой взгляд, стыдно.

Лена, за время нашего общения, наверное, можно было бы уже понять, что когда я говорю "читал невнимательно", это не означает, что я не в теме. Я очень даже в теме и следил внимательно за более ранними публикациями. И прочел, наверняка, в разы больше твоего. Когда я говорю, что читал невнимательно, это означает, что свою точку зрения я не могу отстаивать с цифрами, с точными датами, с точными цитатами, с точными ссылками на публикации. Я даже тебе иронично намекал на это, дескать, и "бабулька уже в свидетелях числится?" Ты этого не заметила: "Ты и бабульку не заметил!" Да заметил я прекрасно. Какая-то уборщица кому-то сказала, что видела, как в окно ребенка выбросили. Это не относится к делу. Совсем не относится. Мало ли полусумасшедших старух, сплетничающих во дворах? От этого само следствие не становится более абсурдным. Не надо путать следствие и информационную шумиху вокруг него.
Ты постоянно путаешь свидетельские показания ребенка, которые он, дескать, непрерывно меняет, и журналистское интервью. Дескать, хорошим литературным языком изложено. Блин, ну это же написал журналист со слов ребенка! Своим языком, естественно. Не мог же он написать: "Мы тут с друганом тусовались этажом выше..." Естественно, журналист пересказал своим языком. Что он там додумал, один бог знает. Какой с него спрос? Ну, ты чего, журналистов не знаешь? Как это к следствию относится? Понимаешь, Ася, написала очень эмоциональный рассказ. Производит впечатление. Но нельзя же обладать совсем некритическим складом ума. Ты же математик. Как в одну кучу можно валить и статьи журналюг, и свидетельские показания, и сплетни старух?

Собственно говоря, мне сейчас очень некогда - бытовые дела, унитазы текут, выставки собачьи, покупка машины... Тем не менее, на прошлой неделе я дополнительно посвятил два полных своих рабочих дня разбору полетов. Прочел килотонны материалов вокруг этой истории. Могу кратко резюмировать, что моя позиция, практически, не изменилась, изменились акценты и некоторые оценки.
1) Антонина, скорее всего, невиновна. Более того, моя убежденность, что она невиновна, несколько усилилась, после изучения ряда статей. Но небольшую калиточку для некоторого сомнения я всё же себе оставляю. Иначе нельзя.
2) Были очень веские основания для возбуждения уголовного дела. Видишь ли, по факту гибели или увечий уголовное дело должно возбуждаться автоматически. Особенно если есть подозрения в умышленности (показания ребенка).
3) Следователи, скорее всего, служивое быдло.
4) Следствие ведется, похоже, без особых нарушений процессуальных норм.

И так, я немного не понимаю, что вызывает, столь бурный единодушный гнев. Что я такого сказал?
1) То, что я, априори, не выслушав две стороны (а от второй стороны до суда пояснений не будет) безоговорочно не принял сторону Тони? Извини, но это было бы несколько неумно с моей стороны. Она мне никто, а поверить безоговорочно я могу только близким людям или друзьям.

2) То, что я допускаю мысль, что правоохранительные органы не только фабрикуют дела, но иногда и убийц ловят? Это для Бегемота они безусловные враги. В беседе со мной он как-то отказал однажды в праве России иметь собственные органы безопасности, органы правопорядка. Для меня такая позиция также неприемлема. Для меня это тупая машина, в которой огромное число всевозможных нарушений и бесчеловечности, но убийц-то они тоже иногда ловят. Для них этот случай заурядный. Убийства детей родителями редки, в силу огромной гнусности подобного рода преступлений, но в них ничего необычного нет.

3) То, что я не вижу массы противоречий в этом деле? Да, противоречия есть, но если критически смотреть на информационный шум, то становится понятно, что противоречий значительно меньше, нежели если смотреть в эмоциональном ослеплении. Эмоции не лучший помощник разуму.

Извини, я могу как-нибудь сделать более подробный разбор что, как и почему происходит в данном деле, но сейчас, просто, нет времени.

Что касается меры пресечения. Давай я немного поясню, только не считай, что я оправдываю действия прокуратуры. Просто поясню, почему так они сделали. А то, много криков вокруг: «Почему сразу не взяли под стражу! Понятно, что дело фабрикуют.» На самом деле, ничего необычного тут нет. По таким делам, как правило, выбирают меру пресечения взятие под стражу. Почему сразу не взяли? Потому, что до этого Антонина была «подозреваемой», а не обвиняемой. Прокуратуру, знаешь ли, тоже по головке не погладят, если они выбрали такую меру пресечения, а дело до суда не дойдет. 19 апреля ей изменили статус на «обвиняемая». Кстати, мне не нравится это больше всего. Что они там нарыли? Прокурор говорит о какой-то экспертизе… Вот это фигово. Показания ребенка опытный адвокат легко опровергнет. Судмедэкспертизу опровергнуть значительно сложнее. Это почти точная наука. В общем, информации нет, но что-то явно у прокурорских есть. Не стали бы они строить обвинение на одном ребенке. Да, они сволочи, но не дураки. Ага, продолжим. Срок взятия под стражу не более 2-х месяцев. Продление – только через суд, причем нужны очень веские основания, что бы суд удовлетворил это продление. Адвокаты совсем не дураки и легко оспорят необоснованное продление. Теперь самое главное. Материалы следствия должны быть предъявлены обвиняемому не позднее, чем за 30-ть дней до окончания срока взятия под стражу. Т.е. если бы они сразу взяли бы под стражу, на ведение следствия у них был бы ровно месяц. Они элементарно боялись не успеть. Для этого, кстати, часто сначала заводят уголовные дела по менее тяжким статьям, что бы не брать под стражу, а потом уже переквалифицируют ближе к концу, когда доказательств уже много.
Надо или не надо брать в таких случаях под стражу? Честно говоря, по мне так это ужасно. Но тут тоже прокурорских стоит понять. Если они человека, идущего по тяжкой статье, не возьмут под стражу, и не дай бог что-нибудь случится, типа человек сбежит или начнет оказывать на свидетелей давление (знаешь, когда человеку грозит 8 лет, он способен на многое), или еще чего случится, прокурорским таких люлей надают! В общем, они просто обезопашивают таким образом свои задницы.

Не знаю как ты, но япродолжаю следить потихоньку за развитием событий. (http://deyna-alex.livejournal.com/6344.html) Что ж, это радует. Весьма радует.

Конечно, слежу, ещё вчера радовалась. Кстати, не исключено, что вся эта борьба дала какие-то результаты.

Очень печалит фон (информационный и пр) вокруг этого дела. Вот ссылка на диалог с моим другом - известным музыкантом и композитором.(вместе учились в ВУЗе). Я, зная его отношение к очень многим вещам, сначала не понял мысль его сообщения, и возразил. Под его пояснением я могу полностью подписаться.
http://badlink.livejournal.com/31322.html?thread=313434#t313434

Печалит то, что, похоже, это становится стилем нашей общественной жизни - использовать чужое горе для достижения своих личных целей, удовлетворения политических и прочих амбиций. Вы во Франции это, наверное, не чувствуете, а нам тут это очень заметно.

Самый бестыдный пример - выездное шоу по городам и весям Марины Литвинович с "матерями Беслана".

Ну что я могу тебе на это сказать. Вроде, получается, что если кто-то что-то говорит, так делает собственный ПИАР (не спорю, так бывает), значит, остаётся молчать, по-твоему?

При нынешнем беспределе и сквозной продажности чиновных морд, нынешняя Россия... Ну уж , Серёжа, я -то точно уверен, что она не имеет вообще права иметь ПРАВОохранительные органы. По сравнению с Этой Россией даже советскиая и та была более "правовым" государством, хотя я и воевал против неё, да и уехал отчасти из-за того, что она была свински НЕ правовой... Ну а журналисты... сам знаешь. кто они.

Почему Васька ты несёшь столько околесицы? Опять карикатура, и глупейшая. В любой стране, хоть на Кубе, хоть у папы Дока часть правоохранительных огранов всё-таки как-то останавливает обычные уголовные преступления.

Я только повторил по сути дела то, что сказал Бгмт Это на тему "не имеет права" а Серёжа ему косвенно ответил. А я уже - Серёже. Это не карикатура. а мнение соходное с бегемотским. только резче выраженное.

Нет, ни Бегеиоту, ни мне не могло придти в голову, что можно жить без полиции. Нельзя.

Не о полицииречь. А о ГБ в любом виде его. Ну и о судебном беспределе. Такие суды - лучше никаких.

Давай, я не буду отстаивать точку зрения, что сейчас, блин, всё зашибись. Нет, далеко не всё зашибись, настолько незашибись, что... Не понимаю, чего это вы все дружно меня стали клеймить "охранителем". Мне трудно судить в какое время была система более неправовой. Мне кажется в совейское. Есть у меня такое чуство. Не буду его обосновывать. Сейчас, не смотря на всякое скотство и свинство, есть больше возможностей для защиты. Хотя бы из-за того, что возможен общественный резонанс, который не позволяет творить полный беспредел. Оправдали в конце-концов шофера убившего Евдокимова. Выиграно дело Иванниковой. Есть другие примеры и их не так мало. Общественный резонанс сыграл в них, ой, не маленькую роль. Надеюсь, будет выиграно дело Аракчеева...

> Ну уж , Серёжа, я -то точно уверен, что она не имеет вообще права
> иметь ПРАВОохранительные органы.

Иного я и не ожидал. Но это твое мнение. Его можешь оставить себе. У меня другое мнение. :-)
Как, человек, знающий историю, ты должен помнить, что пришедшие к власти в октябре, первым делом уничтожили полицейские архивы. Начался такой беспредел, разгул преступности, что мама не горюй. В итоге пришлось срочно исправлять ситуацию. Ситуацию исправляли созданием ЧК. Чем дело кончилось, надеюсь, помнишь. Второй раз история повторилась в виде фарса. Победившие демократы дали задание министру внутренних дел Бакатину сначала развалить МВД, потом КГБ, с чем он успешно справился. Вася, рстрашно было ходить по улицам даже днем.
Наверняка, такие примеры можно найти и в других странах.

Нет уж. С системой надо бороться другими методами. Хотя бы широким освещением в СМИ, в блогах...

Ну вот тут я уверен, что если бы Бакатину дали довести дело до конца и если бы алкоголик Ельцын ( точнее те, кто стоял за ним)не захватил власть (вот именно это и было контрреволюционым переворотом, а не выдуманный "путч") то сотрудники Горбачёва ( не сам он, ибо нерешителен очень) создали бы основы для правового государства. А так получилось, что бескровная революция была угроблена и окрововлена Ельциноидами, в свою очередь получившими индульгенцию от "гидры" у коей головы отрастают. Вот тебе и нвнешнее ГБ. вот тебе и советская власть на марше "возвращения" но с ещё большим БЕСПРЕДЕЛОМ. Тогда порой можно было где-то что-то опротестовать, оспорить, а теперь даже неизвестно что где и как. Полный беспредел. мутнаяч вода. в кторой рыбу ловят.. кто померзее. А вообще напомню, что известный тебе К.Маркс один роаз в жизни оказался прав, когда сказал: история повторяется. но в виде фарса". Вот мы и видим оформление пародии на советскую систему.

Тяжело судить о том, что было бы, если бы... Недаром говорят, что история не знает сослагательных наклонений. А жаль. Так иногда хочется порассуждать что было бы, если бы... В одном, как мне кажется ты не прав. Бакатин был с Ельцыным заодно. Как минимум, развал КГБ был осуществлен по заданию Ельцына. Не будем говорить надо было демонтировать или не надо. Ни одна страна не может в обойтись без органов собственной безопасности, т.к. каждая страна имеет право на свою безопасность. Это не обсуждается. Это аксиома. Что надо было делать, что бы реорганизовать этого монстра, я не знаю. Не специалист. Одно знаю. Не надо было так разваливать. В итоге получилось, что органы-то, как МВД так и КГБ, остались с их совковыми замашками, а вот о профессионализме говорить уже не приходится. Уж лучше иметь профессионалов. Как минимум, профессионализм будет в какой-то мере удерживать от глупостей и мерзостей.

Собственно говоря, нынешняя реставрация совка есть реакция на годы ельциновского беспредела. Это объективная реальность. Иначе и быть не могло. Маятник... качели... Рост национализма и патриотизма в их худших проявлениях - также реакция на эти годы. Если нации через СМИ 10 лет твердить, что русские - нация лузеров и неудачников, а единственная задача Росси - быть сырьевым придатком цивилизованного мира, и лучше бы, что бы Россия распалась на множество государств, то что вы хотели получить? Единственная надежда на то, что добротность этого колебательного контура весьма невысока и колебания скоро затухнут, и система придет к некоторому равновесному цивилизованному состоянию.

Ну, а журналистов остановить? При всей моей нелюбви к ним, я не могу не признавать, что они, точно так же как и органы правопорядка - необходимая часть системы. При всей их продажности и непрофессионализме, без них было бы хуже. Они не только "охранительные" функции выполняют. Без них власть дошла бы до полного беспредела.

Реставрацию совка начал по сути ельцын. Расстрелом тех сверхвоков. которые в белом доме сидели. А то что не успели полностью развалить \ГБ . вот мы и получаем нынешнюю мерзость, быстро идущую к совку в карикатурном воплощении.

Почти консенсус.

Угу!!!!

Скажу тебе ещё вот что. В системе правосудия (во всех странах) есть по сути чудовищная несправедливость. Если человека признали невиновным после того, как продержали в заключении, возможно опозорили, измучали, практически всерьёз никто за это не отвечает. Так сказать, заподозрили, продержали в тюрьме, обидели, и вся правота за обществом. В сущности, это в принципе чудовищно. Принцип - пусть лучше виновный уйдёт ненаказанным, чем пострадает невинный, выполняется плохо, так или иначе. А в этой истории - чудовищно.