Ах...

:-)

Как называть старую женщину с тонким добрым и умным лицом, про которую никак нельзя сказать – старая дама? Старая девочка?

Старая женщину с тонким добрым и умным лицом? Потому что со "старая девочка" ум никак не ассоциируется. "Старая девочка" вызывает образ безумных попыток молодиться.

Вроде бы, ты права. Хотя мне начинает казаться, что есть что-то противоестественное в слове "молодиться". В том смысле, что разговаривать сюсюкающим голосом вообще-то столь же негоже в двадцать, сколь и в 70. Мы под этим обычно понимаем противно-кокетливое поведение, так оно всегда противно. А с другой стороны, вспомнить только этих тётенек, обсуждавших тех, кто негоже одевался. Дык они бы сказали, что молодится старая женщина в брюках! Кстати, обрати внимание - всё меньше разницы в одежде по возрасту для тех, кто не обращает на одежду большого внимания - что мои студентки, что их бабушки ходят в джинсах или ещё в каких малооформленных штанах.

Ну вот если посмотреть, что Катрин Денев сделала со своей физиономией, то значение слова "молодиться" сразу становиться понятно. К сожалению.

Ну, и есть типы поведения, которые можно "простить" только с учетом той глупости, которая молодость (то бишь отстутствие знаний и опыта).

Я не видела. Но вообще-то могу себе представить - органически не переношу подтяжек. Но они, по-моему, делают не моложе, а старше - эдакие мёртвые маски.

Ну да - ну да, какую-то глупость прощать можно, но ведь очень недолго. :-)))

Ну вот это "недолго" -- оно и есть "девочка".

У меня, кстати, последний пост в тему.

Сейчас посмотрю. Для меня-то слово "девочка" совершенно общеупотребительное. Так бабушка подруг называла :-))

Про подруг -- это немного другое (особенно во втором лице). Но ты же не будешь без специальных оговорок называть девяностолетнюю женщину девочкой, говоря в третьем лице.

Нет, не буду. Но я на самом деле не знаю, как буду. У нас есть одна 94-х-летняя приятельница. Я про неё несколько раз в жж рассказывала.

Так вот, когда я по телефону с ней разговариваю, я забываю. Понимаешь, я именно, общаясь с ней, играющей в своём клубе в шахматы, готовящей обед для гостей, читающей стихи, понимаю, что в принципе - нормально - так - она молодая. Но увы, те или иные касающиеся мозга болезни...

У меня иногда возникает впечатление, что у тебя юные предубеждения против возраста вполне сохранились (т.е. "веселая, умная, занятая и пр. = молодая"), просто добавилась идея, что "некоторые" остаются "молодыми". А у меня такого предубеждения никогда не было (скорее наоборот), поэтому называние старушки девочкой совершенно не кажется мне комплиментом.

А ведь это уже вопрос словоупотребления. У меня безусловно со словом старый связываются неприятные ассоциации - нелюбопытный, потерявший интерес к жизни... Ну, я помню твой разговор про "бабушек". Условным "бабушкам" даётся фора.

Папа мой перед смертью говорил, что всё-таки умереть в 81 год - это нормально, это в порядке вещей.

При этом назвать себя стариком он не мог, и я бы не могла, не был он в моём понимании стариком. Но это вопрос словоупотребления.

Ты говоришь, что у меня сохранились предубеждения. Но против чего? Против не занятых и не умных? Да, наверно.

Слово молодой не только мной употребляется для краткого обозначения не потери интереса и живости.

Вот Голсуорси - старый Джолион, влюбившись в 84 года в Ирен, думает, что трагедия старости в том, что остаёшься молодым.

Я в старушке вполне могу увидеть девическое, кстати, и вовсе в немолодящейся. А уж мальчишку в старике, сколько угодно.

Ты говоришь, что у меня сохранились предубеждения. Но против чего? Против не занятых и не умных? Да, наверно.

Ты почему-то считаешь, что незанятость и неумность ассоциируется/коррелирует со старостью, и шире -- с возрастом. То есть возникает картина, при которой в принципе возраст делает человека хуже, но некоторые этому успешно сопротивляются. И их -- по тебе -- нельзя называть стариками.

А на самом деле ленивых, глупых и нелюбопытных среди молодых не меньше. Природой любопытство и игривость лет до пяти обеспечивается, пожалуй. Ну может, до двенадцати.

У меня, напротив, взросление и вырастание ассоциируется не с потерями, а приобретениями.

Конечно же, ленивых, глупых и нелюбопятных среди молодых очень много. Само собой. Но, увы, после определённого возраста у некоторой части людей падают способности к усвоению реально нового, часто усиливается ригидность.

Впрочем, мы же не об этом - о словоупотреблении. Вот по цитате из Голсуорси - молодость там ассоциируется с желанием жить, с интересом к новому, с готовностью к любви, с активностью. У кучи людей в молодости этих свойств нет, конечно. Но слово воспринимается именно так.

С потерями и приобретениями вообще сложно - на каждое приобретение своя потеря и наоборот. На самом деле психологически я вижу одну основную разницу - начиная с определённого момента уже невозможно продолжать считать, что завтра можно всё изменить.

на каждое приобретение своя потеря и наоборот

До некоторой степени. Но мне -- возвращаясь к началу -- в "старая девочка" звучит отказ в приобретениях -- тех знаниях, достижениях, мудрости, поступках, взятой на себя ответственности, которых у "девочки" нет и не может быть. Такие "девочки" -- у которых нифига не сделано и не достигнуто за плечами в семьдесят лет, у которых за душой ничего нет, кроме желания сделать очередную "омолаживающую" операцию и продолжать "девически порхать", как будто всех этих лет и не было -- вполне есть, и наше время, я подозреваю, увеличивает их число.

Я бы сказала так -- старушек, в которых не сохранилось "девочек", я думаю, практически нет. Другое дело, что жизнь многих заставила этих девочек хорошо прятать от окружающих, вместе с их желанием жить и готовностью к любви (на которую некому отвечать). Вопрос, таким образом, для меня не в том, сохранилась ли "девочка", а в том, появилось ли что-нибудь еще.

Вот видищь - у тебя слово "девочка" - отрицательное, а я вспоминаю бабушкиных подруг - Таню и Тамару. :-))) У меня порханье и омолаживающие оперпаации с ним совсем не связываются. Омоаживающие операции вообще связываются с мертвечиной, со страшным.

И помимо всех потерь и достижений - когда смотришь на 90-летнего человека, живого, живущего, вот эта наша приятельница - и понимаешь, как мало осталось, и умирать-то не легче. Вот эта хрупкость возраста. И вполне детские страхи...

Девочка -- не отрицательное, а "старая девочка" -- да, отрицательное. Скажем, в отношении к себе -- есть еще люди, которые называют меня "девочкой", и я отношусь к этому скорее положительно, поскольку это люди моего и предыдущего поколения.

Если кто-то из следующего поколения назовет меня "сорокалетней девочкой" ("старая" ко мне, наверное, еще совсем не подходит), я неприятно удивлюсь. При том, что я-то, конечно, знаю, что девочки во мне ровно столько же, сколько было в пять лет -- просто надеюсь, что и еще кое-что есть, не только это.

Понимаю! Но это опять вопрос словоупотребления.

То есть, для большинства людей слово старый всё-таки обидно. Мало того, очень часто человек про себя говорит "старик, старуха" из кокетства, рассчитывая на опровержение.

Дядя мой, когда ему 70 исполнилось, говорил: "Мне 70, не может этого быть". Сейчас ему 86. :-)))

Опять же у Пушкина старушка Ларина, и это общее место - как же странно, что люди в 40 воспринимались, как старики. И другое общее место - люди стали гораздо позже стареть - всегда были исключения - совершенно полноценные люди в 70, 80, но сейчас таких много.

Опять же рассуждения о старухе - графине Ростовой.

Слово старость в общеупотребительном языке никогда не была синонимом возраста.

В моём эмоциональном понимании "старая девочка" только подчёркивает сидящего в старике живого ребёнка, а вовсе не отрицает бездны достоинств и приобретений.

Слово же просто "старая" как раз приобретения теряет, остаются одни потери. Но разница тут у нас скорее в словоощущении, чем во взгляде.

Я что-то не понимаю, как то, что Пушкин называл Ларину старушкой, а Толстой Ростову -- старухой, говорит о том, что слово "старый" обидно, а не означает просто возраст. Эта обидность -- по-моему, недавнее "достижение", один из признаков роста инфантилизма. Одно дело, что люди стали позже стареть физически, поскольку условия жизни лучше -- то есть лучше выглядеть, другое дело -- негативизация старости как болезни и страшного ужаса (радостно подхваченная производителями средств "омолаживания").

Кстати, Ахматову и Мандельштама назвали в какой-то рецензии "стариками", когда им было под сорок, а Вознесенский с Евтушенко оставались "молодыми поэтами" аж под пятьдесят, если не до сих пор. Та деградация, которая за этим стоит, и вызывает мои отрицательные эмоции.

Э нет! ВУот тут не просто не согласна, а до предельной крайности не согласна.

Старость, увы, и есть совокупность болезней, приём мозговых, иначе большинство людей были бы, как эта наша приятельница, а большинство - теряют память, интерес, способности. И геронтологи, да и не только, очень активно занимаются попытками с этими болезнями справляться.

Ты зацикливаешься на то, как человек выглядит, а я вообще не об этом. Никто из людей, которых я называю не старыми не пользуется ничем, никакими омолаживающими средствами. и косметикой обычной женщины не пользуются. Вид тут совсем ни при чём. А вот работоспособность, хорошая физическая форма, когда человек занимается в 70 с хвостом скалолазанием и собирается в Гималаи. Я об этом.

Ничего хорошего в том, чтоб называться в сорок стариками я не вижу. Молодой поэт - вообще смешное звание, собственно, к молодости отношения не имеет.

А вот у Толстого не просто негативно про графиню ростову, а очень жёстко, даже жестоко негативно в эпилоге.

Она стара, и это значит, что ей ничего не интересно. Он её эмоциональную жизнь оприсывает, как отправления организма, не помнишь? прилила желчь, возникла потребность посердиться.

Ну, а у Пушкина просто насмешливо.

Опечаток полно, извини. На том, а не на то. Вот, а не вуот и т.д.

А помнишь, как Ахматова про Пастернака -- Могучая, евангельская старость.

Где тут негативная окраска слова?

Тут нет, согласна. Слово не обдозначное, на самом деле. Несколько смыслов явно сосуществуют.

Ну вот мне "могучая старость" звучит куда как лучше, чем "старый мальчик" (что, судя по способности любить и могучей непосредственности, вполне можно было сказать о Пастернаке тоже). Я бы хотела для себя по возможности могучей старости, а не впадения в детство.

В детство как раз врадают теряющие разум. :-)))

Но Ахматова по сути ведь имела в виду только возраст. Пастернак был как раз из нестареющих, стареющих только годами.

Нет, не верю, что она имела в виду "только возраст". Она имела в виду и все то, что приобретается только с возрастом.

"Могучая молодость" -- это было бы про мускулы, "могучая старость" -- это про дух. Дух, облагороженный и взрощенный всеми годами жизни, всем опытом, всеми достижениями, всеми ошибками, всеми слезами и страстями, всеми болями "усыпальницы замученных живьем".

А в 30 не бывает духа?

Ты всё время воюешь так, будто бы я считаю, что за жизнь не приобретается ничего. Есть, кроме старости, слово зрелость, между прочим.

И ты знаешь, мои знакомые очень старые по возрасту люди (нескольких я знаю) в качестве возраста, в котором они хотели бы быть, называли не 20, а 40.

Старость - это когда впереди ничего нет. Когда не можешь строить планов.

Пастернак их всё время строил, думаю, что как раз он в возрасте своём отчёта себе не отдавал.

А желала бы я себе - умереть в старости на пороге работы, как случилось с одной моей знакомой в 74 - выходила из лаборатории и упала. Или простудившись на крыше, как случилось с дедушкой одной моей знакомой, в 90 с чем-то отправился крышу починять.

В 30 бывает дух, но я исхожу из того, что он (дух) -- в хорошем варианте -- развивается и "растет" всю жизнь, из чего следует, что в 70 он -- при правильно прожитой жизни -- сильнее, чем в 30 у того же человека.

Пастернак их всё время строил, думаю, что как раз он в возрасте своём отчёта себе не отдавал.

Но старость -- это Рим, который,
Взамен турусов и колес,
Не читки требует с актера,
А полной гибели всерьез.

Ну да - потому что нет ВРЕМЕНИ. Ни на что. Про это у Пастернака. И это трагично, когда нет времени. Это почти невыносимо.

Увы, по Толстому, да и по опыту большлго числа людей, которым случилось потерять способности, память, ... дух растёт до определённого момента, и у очень многих, у большинства доживающих в какой-то момент начинается дорога под уклон.

Нет, я не так читаю Пастернака. Это не просто о "нет времени".

Когда тело человека переживает его мозг, это страшно. Но мы же не об этом говорили. Если человека подкашивает Альцхеймер, это не его вина, это болезнь. Из-за этого мне, кстати, не нравится современная борьба с "вредными для здоровья" привычками, которая приводит к тому, что тело будет переживать мозг все в большем и большем количестве людей. Я как раз обдумываю, как увеличить количество вредных для здоровья привычек.

Но есть просто люди, духовное развитие которых остановилось в отрочестве. И так они и дожили "девочками и мальчиками" до старости. Так вот Пастернак-то -- не такой вовсе.

Стихотворение - согласна - не просто об этом, но старость требует потому, что отвечаешь за каждое действие, изменить уже нет времени, совсем нет.

А причём тут вина? От этого вообще-то не легче. Кстати, про вредные привычки - если к примеру есть много сала, то можно получить не иняаркт, а инсульльт, да и в мозгу жир откладывается. И курение может привести отнюдь не к тому, что рано помрёшь, а к тому, что будешь жить инвалидом. И не обязательно это будет только тело, не связанное с мозгом. Уж не говоря о том, что часть чисто телесных болезней может привести к ухудшению работы мозга.

Не думаю, что всё чаще и чаще тело бдет переживать мозг. Альцхаймером активно занимаются, и успехи кое-какие есть.

Есть люди, духовное развитие которых остановилось в отрочестве, а есть и те, у кого его и вовсе не было. Мы же не о них.

Кстати, как раз Пастернак в очень зрелом возрасте совершал некоторые безумно стыдные поступки, и как раз, я бы сказала, по детству, по непониманию, что так нельзя, или по эгоизму детскому. Во всё, что касается Фрейденберг.

А возраст, Лен, это не премия духа, а прежде всего потери, потери... Человек с потерями приобретает опыт, так что потери - это хорошо?

Позавчера Васька удивился, что сентябрь, у него день рожденья в сентябре. И говорит - 77, неужели. Раньше как-то незаметно проходило. А тут - вот бы ещё лет 60 поработать, ан нельзя.

А где я сказала про "премию"? Естественно, не премия -- работа. Чем дальше, тем тяжелее. Взамен турусов и колес. У меня начались потери в шестнадцать лет, и так и посыпались градом на голову до тридцати. Всех, кого человеку потерять предписано биологией, я потеряла до тридцати. Дальше может быть только специальное издевательство судьбы. Буквально "старой" я тогда не стала, но "девочкой" точно перестала быть.

Но сказать что моя жизнь -- это ПРЕЖДЕ ВСЕГО потери? Нет, разумеется, нет. Но вот знание, что никакого надежного запаса времени нет, на самом деле, в любом возрасте, -- это знание есть. У меня его, в частности, нет, хотя мне и не семьдесят.

Смерть -- часть жизни, от нее никуда не денешься и не уйдешь, к ней просто нужно быть готовым. В любом возрасте, по возможности. "Хорошо" или "плохо" -- тут вообще неприменимые категории. Человеку больно, но если бы жизнь не обновлялась, тоже ничего "хорошего" не было бы. И человек не был бы человеком без боли.

А жить инвалидом будешь, только если к врачам ходить и им поддаваться. То есть если не быть готовым. Так что этот вопрос как раз решается просто и со вкусом.

P.S. В публичных осуждениях морального облика Пастернака (равно как и всех остальных) я не буду принимать участия -- слишком много квази-литературных гиен и шакалов вокруг последнее время развелось с ихними одиозными "Анти-Ахматовыми".

Ну знаешь ли! Причём тут публичное осуждение кого бы то ни было. В этом конкретном разговоре ты упомянула мудрость Пастернака. Ты руководствовалась только стихами? Тогда давай только о стихах! Тогда о поэтической старости или молодости, а о человеке забудем. Я вовсе не осуждаю Пастернака, я вообще-то склонна скорее кого-то любить, кого-то не любить, но не осуждать. Пастернака как раз люблю. Что в рамках данного разговора не мешает мне заметить, что он нередко поступает в моём понимании не как ответственный человек. Я за безответственность, кстати, никого не осуждаю.

Смерть - несомненно часть жизни, смерть близких тоже. Старость прекрасна её близостью? Или потерями близких? Готовым в любом возрасте - конечно. И всё же между тобой и женщиной 94-х лет пропасть. Пропасть в этой неизбежности.

Я потеряла позже, маму по сути в 40 с небольшим, когда у неё начался альцхаймер.

Что до того, что если не будешь ходить к врачам, не будешь жить инвалидом, сомневаюсь - если с кем инсульт случается, его не больно спрашивают, и не всегда у человека есть возможность решить этот вопрос самому.

Про Пастернака -- нет, я руководствовалась не только стихами. Я не говорила, что он был безупречен, я говорила, что он рос во многих отношениях, а не оставался таким же, каким был в пятнадцать лет.

если с кем инсульт случается, его не больно спрашивают

У меня есть ясные распоряжения на этот счет.

Старость может быть прекрасна тем, что человеку удалось за данное ему время из себя сделать. А молодость прекрасна только молодостью -- только тем, что человеку дано.

Мне кажется, мы совершенно смешали две совершенно разные темы: изменения личности на протяжении жизни и -- чтобы снизить эмоциональный накал -- матожидание оставшегося времени. Начали с первого и перешли на второе (тебя же графиня Ростова раздражает не потому, что ей мало осталось, а потому, что она стала такой, какой стала, в отведенное ей время).

Я защищала не уменьшающееся матожидание (которое, кстати, зависит не только от возраста), а возможные -- некоторыми людьми реализуемые -- достижения в развитии личности, которые ТРЕБУЮТ много времени уже прожитого, которых в молодости быть не может в принципе. Человек может это время профукать и так и остаться "начинающим" мальчиком или девочкой. Поскольку многие так и делают, именно эта ассоциация у меня возникает на "старая девочка".

Я тебе приведу пример красивой и могучей старости -- Любовь Митрофановна Шуляк, "бабушка новгородской реставрации". Ты бы ее, наверное, с удовольствием назвала "девочкой" -- энтузиазма в своей деятельности, энергии и любви к жизни у нее было всегда море. Крошечная, тощенькая, носящаяся по лесам реставратором как птичка в восемьдесят с лишним лет. Но вот только она была именно "бабушкой" новгородской реставрации -- знания об этом самом Новгороде, о каждом его камешке, понимание происходящего, отношение к этому, все это -- было такое, какого в молодости быть не может в принципе. Оно зарабатывается жизнью, работой, опытом. И то, что она -- в твоих терминах -- сохранила молодость, было в этом смысле вторично, назвать ее "старой девочкой" было бы неправильно. Она не "сохранила", она развила и улучшила. И только так и должно.

Вот только это я и имела в виду.

Я ж тебе с самого начала говорила, что вопрос в терминологии. Для меня сочетание слов "старая" и "девочка" как раз описывала вот таких вот, как "бабушка новгородской реставрации". Старая - по опыту и уму, девочка по энергии, любопытству, активности, живости.

Кстати, очень часто как раз люди, которые время профукали, очень быстро стареют (в самом плохом смысле слова). Мне вообще-то кажется, что на месте почти никто не остаётся - либо есть движение вверх, либо вниз.

Что до распоряжений, мне кажется, что по законам всё не слишком просто, даже с правом на то, чтоб отключили от аппаратов в случае чего, не очевидно.

Здесь это неочевидно только если есть слишком много спорящих друг с другом родственников.

А я думала, что в Штатах эти законы жёстче.

И всё-таки про вредные привычки - есть уйма несмертельных болезней, с которыми жить куда мерзей, чем без них. Ну, там диабет какой-нибудь. Дык на фига? Всё-таки куда приятней жить здоровым, не отвлекают всякие мерзкие глупости.

Правда, я никогда не курила. Даже как-то и не пробовала. И мяса почти что терпеть не могу, и жира.

А выпивка нынче объявлена полезной :-))))

Ну да, вредные привычки штука такая, обоюдоострая. Курение, я боюсь, недостаточно вредная привычка, чтобы там ни трендели главные хирурги. Пью я тоже как-то только то, что теперь объявили супер-полезным...

Может, заняться каким-нибудь экстремальным видом спорта? Типа прыжков с небоскребов?

Ну, есть такой Берман, экстремальный турист, сейчас, кажется, в Израиле.

Он когда-то книжку написал про то, как на Красноярские столбы лазать с завязанными глазами, как пороги проходить переворотом. Кое-какая статистика приводилось. Вроде, получалось, что на некоторых речках, если переворотом, и над порогом пролетишь, дык шансов остаться живым больше, чем если просто.

Очень полезное пособие.

Во всяком случае, тогда обо мне точно можно будет сказать, что я в детство впала. Нужно подумать.

И как следует. :-)))

Про терминологию -- тогда можно считать, что я тебе просто сообщила, что такое сочетание слов может быть понято с точностью до наоборот даже человеком, говорящим на достаточно близком к тебе варианте русского языка.

Да, конечно. Потому и вопрос был. В общем, не годится.

Вон Ахматова, к примеру, не сочла нужным скрывать свою сохранившуюся вполне девическую "готовность к любви", так над ее "девочковой" интерпретацией ее знакомства с Исайей Берлиным до сих пор весь мир хихикает -- кто про себя, кто громогласно.

Ну уж кто там хихикает, по-моему, довольно всё равно.

Некоторым все равно, некоторым -- нет. Особенно настоящим "девочкам".

Ахматовой, в частности, явно было не все равно, судя по активным попыткам контроля над потенциальными мемуаристами.

Ну да, ну да - но это ж дела не меняет. То, что в целом человек сильно зависим от мнения окружающих...

Просто объясняет, почему многие своих девочек прячут от внешнего мира. И создают впечатление, что у некоторых их нет. Не на всех же свой Голсуорси приходится.

Да, конечно. Но у некоторых, увы, этот внутренний ребёнок и вправду умирает. Или его никогда и не было.

Этого со стороны не увидишь.

+1

А хорошо все-таки, что люди и собаки проживают общую жизнь... Собаки - чистая верность и любовь. Мы им даем иногда меньше...

Я бы сказала, что потребность взаимная.

Старая девочка!
Я знаю несколько таких.
Это никак не связано с их умом, конечно.
Но никак не дамы.
Именно девочки.

Да, конечно. И вообще - все там будем!

Где там?
В старых девочках?
Конечно! Все когда-нибудь станем старыми девочками...

Ну, в крайнем случае в старых мальчиках!

Или окажемся в старых собачках.

которые до старости щенки

Да, в старых щенках мне нужно было написать!

:-))))

Прекрасное лицо на последней. Спасибо.

Угу. И первый был очень славный пёс, валялся около рыночного прилавка в Дордони.

Мяв

хрюк

у нас закапало с потолка

Слабый ливень не кончился? Вы вёдра подставили?
И чего теперь?

В данную минуту он сделал перерыв, даже солнышко проглянуло.
Не, ну не так сильно, чтоб прямо вёдра. Кастрюльку. Надо думать, что делать с крышей.

Заплатку красивую поставить, красную.

Для начала найти бы то место, которое

Наверно, для этого надо посидеть на крыше под дождём

Насчет под дождем не знаю, но залезть надо

Не, без дождя не понять! Обязательно под слабым ливнем. Кстати, должны быть критерии какие-то точные, надо бы разузнать - как отличить слабый ливень от сильного и от просто дождя!

Ну, я думаю, Яшка разберется. Нет, мне интересно, кто кого победит - сильный дождь или слабый ливень.

Это уж как кит со слоном!

Вот именно так!

"Пожилая женщина" тоже можно. Хорошее слово -- значит, она пожила и набралась опыта и от этого у нее такое доброе лицо.

Да, значит, конечно, "пожила", но всё равно слово какое-то неприятное.

Не знаю, мне кажется, что девочка это как пальцем в небо. Какая же она девочка? Сколько ж можно быть девочкой и чем плоха старость и слово "старый"?

http://mbla.livejournal.com/378688.html?thread=15369024#t15369024

А спорить не хочу - господа офицеры и вареники с вишнями.

Во мне ребенок жив.

Как собаки нужны одиноким людям!

Ещё бы!