Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mbla ([info]mbla)
@ 2007-11-30 18:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вилье-лё-Бель
Я ничего об этом писать не собиралась. Но мне [info]bgmt@lj сказал, что нас с [info]tarzanissimo@lj всуе помянули во France_ru. Я туда никогда не хожу, но уж тут заглянула.

http://community.livejournal.com/france_ru/330343.html

Отвечать там я не буду. Я стараюсь не ходить туда, где Стило пасётся. Я не ассенизатор. Мало того, если до сих пор есть люди, которым то, что пишет Стило представляется нормальным, я их переубеждать не буду – бессмысленно.

Щёлкать по ссылкам, ведущим в журнал Стило, чтоб узнать, что она в очередной раз сказала, тоже не буду.

Я и к Холмогорову и Крылову не хожу, и к лж-пионеру тоже.

За событиями я следила в данном случае очень внимательно.



Вкратце.

Как я относительно недавно узнала, а могла бы и раньше, если б внимательней читала в том числе и художественную литературу, стычки полиции с пригородными бандами – во Франции дело очень давнее. До войны похлеще бывало. Пригороды всегда были местом, где жил низший класс, и где было много недавних иммигрантов, которые по крайней мере с начала 20-го века вливались во натурально французский низший класс и постепенно стали в нём большинством.

До войны это были прежде всего итальянцы и поляки. Банды были, стычки с полицией были, всё как положено.

Сейчас источником низшего класса служит северная Африка, просто Африка, отчасти Португалия, отчасти Румыния. Албанцы до нас не доезжают, остаются в Италии.

С работой для низшего класса плохо – в силу уничтожения конвейеров и ухода из Парижа заводов, немалое число людей уже давно без неё остались. Неработающие необразованные люди, живущие на пособие, позволяющее иметь крышу над головой и еду, естественно, составляют среду социального неблагополучия. Если они скучены в одном месте, возникает зона социального неблагополучия. Вот неплохая статья для читающих по-французски. http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-983898@51-982356,0.html

Наиболее сильные (приспособленные к жизни люди – умные, способные, волевые) из этой зоны вырываются и часто вспоминают жизнь в ней, как страшный сон. Чтоб вырваться, необходима воля. И уж не родителям, живущим на пособие, воспитывать волю у детей.

В этих городках очень часто отличные мэры – честные люди, готовые тратить силы на попытки что-то изменить. Для того, чтоб изменить, нужны деньги. Деньги на школы с очень маленькими классами, деньги на то, чтоб расселить находящиеся в ужасающем состоянии дома, на кружки, клубы, на уличных воспитателей. Эти деньги мэриям неоткуда взять, обычно часть местного бюджета берётся от налогов, которые платят предприятия, но эти городки брошены, нет там промышленности.

После 2005-го года было много обещано, но мало сделано. Скажем, обещали привлечь в эти пригороды промышленность налоговыми льготами, не сделали.

Ещё одна очень большая глупость, в которой повинен лично Саркози. Когда он был министром внутренних дел, он устранил police de proximité, местных участковых, которые с мальчишками в футбол гоняли и всех знали. Он, надо полагать, боялся коррупции, а вышло вон как – полиция, в которой, в основном, молодые ребята без большого опыта, заняла привычное в жизни и в головах место – место врага.

Ну, и ещё одно. Если детьми не занимается общество, появляются торговцы наркотиками, вербуют, у подростков возникает возможность получить сразу кучу денег, ездить на шикарных машинах, а полиция начинает бояться появляться в таких кварталах – зачем им лишние неприятности.

В результате, жители с обидой и злобой говорят, что когда надо, полиции не дозовёшься, и они только и приезжают, чтоб гадость сделать.

В данном случае погибли двое мальчишек. Кстати, не шпана, нормальные ребята – один учился на булочника, другой на водопроводчика.

Погибли несомненно по собственной вине. Те, кто носится на этих крошечных мотороллерах без номеров (тарзаниссимо их называет пердотукалками) со скоростью 70 километров в час без шлемов, я думаю, имеют не слишком большую ожидаемую продолжительность жизни.

К несчастью, они впилились в полицейскую машину...

В скобках

По глупости жители городка, включая, взрослых, не понимают, что за езду без шлемов надо штрафовать безжалостно – что ж такого, каждый день ребята без шлемов ездят, и ничего, а тут полиция пристала. Это если принять непроверенную пока и недоказанную версию, по которой полицейские до столкновения с этими ребятами уже разговаривали и велели без шлемов на глаза больше не попадаться (если это так, должны были, на мой взгляд, забрать игрушку сразу и не отдавать, пока в шлемах не придут), подростки из городка говорят – «ну, конечно, теперь начнут кампанию против этих мотороллеров» (я буду счастлива, если начнут, но боюсь, не начнут ни фига). Правда, уклоняясь в сторону, наверно, это нормально, что немалой части подростков для нормального функционирования необходим риск – и если не мотороллеры, так что-нибудь другое. Трамвайная колбаса в 30-ые годы.

Так или иначе, после гибели детей, в которой городок обвинил полицию (отчасти потому, что она заведомый враг, отчасти потому, что очень хочется, просто необходимо кого-то обвинить – так люди устроены), начались безобразия. Две ночи продолжались. С перерывом на день. Видимо, в темноте кидаться камнями в полицейских сподручней, и жечь в темноте интересней.

Наверняка были взрослые бандитские зачинщики, воспользовавшиеся случаем, и была уйма просто балбесов, которые по подростковой глупости, по романтичности войны с полицией, приняли в этом участие.

Полицейские, по-моему, большие молодцы – никого не убили, не искалечили, не избили.

Несколько человек поймали на месте и быстро приговорили к разному числу месяцев тюрьмы. Самый длительный срок, если я правильно помню, 20 месяцев. За то, что швырял коктейль Молотова в охранника у мэрии.

Многие адвокаты считают, что судили слишком жёстко и слишком поспешно. У меня нет определённой точки зрения. Вот два мальчишки получили по три месяца за ящики конфет и прочего добра из разгромленного магазина. У них не было никаких приводов в полицию до того. Одному 18, другому 19, выглядят по словам корреспондента «Монда», на 15-16. Младший рыдал и маму звал, когда его осудили. Кричал: «что же со мной теперь будет»

Чёрт его знает. Тюрьма это всё-таки школа преступников. С другой стороны 3 месяца – это не очень долго, и, может, и не так страшно, а останется ужас перед попаданием в такую ситуацию. Не знаю. Лучше б, конечно, общественно-полезный труд какой-нибудь в качестве штрафа.

Родители одного из погибших мальчишек из Сенегала, у другого из Марокко, у попавших в тюрьму братьев имена абсолютно французские – один, кажется, Седрик, а второй Жан-Марк, или что-то в этом духе. Фамилий «Монд» не привёл. Уж не знаю, откуда их родители родом, но они никак не могут быть мусульманами, раз у детей такие имена.

Очень надеюсь, что что-то сейчас в отношении неблагополучных пригородов сдвинется. По нескольким направлениям. Надеюсь, что будет закон, по которому любая, хоть самая небольшая подработка к пособию станет выгодной (не будут уменьшать пособие). Но нужно, чтоб была эта работа. ПТУ нужны, всяческое образование-воспитание. Дома эти ужасные расселять надо, про это тоже говорят. Мэры опять просят police de proximité.

Надо сказать, что когда я вечером возвращаюсь домой, еду через нормальные пригороды, и ровно такие подростки, чёрные, северо-африканские, в автобусе уступают мне место, когда я пытаюсь читать, за что-нибудь уцепившись, делается очень обидно за те брошенные пригороды. А напротив нашего удешевлённого дома клубик, и там всегда что-нибудь – я прохожу мимо и смотрю в окно на аэробику, танцы – это в зале, а в других комнатах кружки всякие, и на двери подъезда и на автобусной остановке объявления о том, как предоставив справку о низком доходе, получить практически за бесплатно напрокат компьютер...

Задаёшь себе неизбежный вопрос – а там, в этих прОклятых местах, куда мы никогда не попадаем (зачем?), там всё это есть? И в общем, знаешь ответ, – нету.


С моральной же точки зрения (я это говорила две недели назад, вспоминая пригородные бунты 2005-го) меня безусловно больше возмущают совершенно законные взрослые наглые транспортники-забастовщики, чем идиоты-мальчишки, воюющие с полицией.

Кстати, наверняка из-за забастовщиков были погибшие – если нет транспорта, машин больше, самого опасного – мотоциклов – тоже больше, аварий заведомо больше...


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bgmt@lj
2007-11-30 17:12 (ссылка)
Ну понимаете, мы ж это видим. Это не мнение, это факты жизни. Где по-хорошему - реально, а не в смысле попустительства - там такого нет. Да мы и сами в таком месте живём, где по-хорошему. Хотя есть и ещё лучшие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ermite_17@lj
2007-11-30 17:34 (ссылка)
Я не думаю, что можно устроить мировой апартеид между Западом (вкл. Израиль) и миром ислама, как мечтает stilo, ее единомышленники и многие мусульмане. Заборы между культурами в современном мире невозможны.
Но я думаю, опасная иллюзия - верить, что в этих объединительных процессах можно обойтись без больших неприятностей.
Я много общаюсь со сравнительно "европеизированными" кавказскими мусульманами и вижу, что многие элементы традиционного общества они не "отдадут", а вестернизация там приводит часто к страшным последствиям.
Пример Турции, которая упорно европеизируется аж с 15 века, тоже не очень вдохновляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2007-11-30 20:30 (ссылка)
1) с реально цивилизованными мусульманами Вы вряд ли общаетесь. Потому что они не на Кавказе. Они оттуда, где мусульманство - очень давняя религия, и где произошло расслоение. Я не назову всех таких мест, я всех не знаю, но это может быть Египет, Марокко (гораздо реже Алжир), Иран, Индия (и как ни странно нам, иногда Пакистан), и, конечно, та же Турция (один Памук тому доказательство). Оттуда происходят и возненавидевшие мусульманство (как Рушди), и оставшиеся в традиции - но совершенно терпимой ко всем другим и не европеизированной, а просто культурной. Их мало. А где интеллигенции не мало? (Хотя не все такие даже и интеллигенты: бывают просто марокканские лавочники...) Вон во Франции очень существенный процент преподавателей в инженерных школах - арабы. В информатике, в математике - очень много. Этого не видят те даже и французы, которые видят то, что бьёт в глаза: пригороды.

Неприятности контакта с мусульманством вполне имеют место. Чем больше я смотрю на российское "религиозное возрождение", тем меньше я вижу разницы между агрессивным мусульманством и агрессивным православием. Вместо Турции Вы можете подставить в Вашем высказывании Россию. Верно, что Россия тем не менее куда больше внесла в европейскую культуру; но Россия тоже не отдаёт некоторый ряд довольно страшных особенностей. Всё это кажется довольно безнадёжным; однако можно вспомнить, какой ересью показалось бы в исторически обозримое время идея, что немцы и французы могут перестать друг друга не любить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ermite_17@lj
2007-12-01 02:54 (ссылка)
Чем больше я смотрю на российское "религиозное возрождение", тем меньше я вижу разницы между агрессивным мусульманством и агрессивным православием.

Приезжайте в любой из традиционных районов Сев. Кавказа - разницу почувствуете. Есть села, где женщина (любая, не обязательно мусульманка) не имеет права публично появиться без платка или в брюках, где спиртное продают только нелегально и где все дети охвачены религиозным образованием. Таких "православных" мест в России, где практикующих православных по всем опросам столько же, сколько избирателей по отдельности у "Яблока" и СПС, - нет.
Традиционное религиозно ориентированное общество сохранилось в России только в исламских регионах. Я еще в советское время был потрясен, когда слышал от городских мальчишек, обычной шпаны 10-12 лет, наизусть отрывки из Корана по-арабски. Представьте себе русскую шпану, знающую хотя бы несколько фраз из "Отче наш".
Это несмотря на то, что большевики, чтобы покончить с традицией, расстреляли всех активных мусульман - всех, например, кто знал арабский язык.
Есть много свидетельств, как при разгроме и грабеже церквей во время революции соседи-мусульмане пытались остановить "православных" погромщиков. Это означает, что они оставались людьми традиционного общества, для которых такое поведение немыслимо.
Есть разница между публичными акциями путинмола, которые отрабатывают за деньги и которые действуют по заранее утвержденному сценарию, и массовыми, бесплатными и искренними демонстрациями ("Смерть Америке!", "Смерть Израилю!"), с которыми светские режимы не знают, как справиться. Даже в России напечатать что-либо даже вполне корректно полемизирующее с исламом гораздо трудней, чем полемику с православием (издатели боятся).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]petite_peste@lj
2007-12-01 05:06 (ссылка)
Только хочу уточнить, хотя и совсем не в тему: не надо записывать Иран в древнюю мусульманскую страну. Револьция у них была совсем недавно, а до этого персы были в основном зороастрийцами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2007-12-01 09:14 (ссылка)
"Револьция у них была совсем недавно, а до этого персы были в основном зороастрийцами."

Здорово. И Омар Хайям зороастриец, а ислам принёс лично аятолла Хомейни. Это новое слово в истории. Похоже на Велесову книгу.

Ну вот, скажем, первое попавшееся (http://eresi.tora.ru/show.php?zo+zo_0) (можете, если не верите, сходить в Википедию, в любой энциклопедический словарь...):

В III веке по Р.Х. среди зороастрийцев началось внутреннее реформаторское движение, возвратившее этому учению прежнее строгое единобожие. Затем христианское влияние и, в еще большей степени, завоевание Персии мусульманами, практически уничтожили зороастрийство.

После арабского завоевания Персии (в 651 г.) те зороастрийцы, которые не пожелали отказаться от своей веры, вынуждены были бежать. Около 717 г. они нашли свое последнее убежище неподалеку от Бомбея, в Индии. Жрецы организовали проведение религиозных церемоний и соблюдение обычаев на новом месте. Зороастрийцев, живущих в Индии, принято называть парсами. На сегодняшний день в Индии живут около 120 тысяч парсов, и еще 30 тысяч их осталось в Иране. Парсы, как правило, - широко образованные, высоконравственные люди, многие из них достигают финансового успеха. Они тщательно сторонятся всякого взаимодействия с индуистами, образуя своеобразную касту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petite_peste@lj
2007-12-01 10:16 (ссылка)
Хорошо, не будем о зороастрийцах. Но какую часть от общей истории Персии занимает исламский период? Ислам в Иран был привнесен насильно, завоевателями, и исконно иранской религией не является.
И еще - новый год в Иране празднуют практически в каждой семье. И празднуют не как-нибудь, а по зороастрианским обычаям. Памятники зороастрийской культуры тоже не все уничтожены, взять тот же Персеполис.
Ну да ладно, о чем спор. Спросите у иранцев при встрече.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2007-12-01 10:31 (ссылка)
Но какую часть от общей истории Персии занимает исламский период?

- c 661 года нашей эры...

Ислам в Иран был привнесен насильно, завоевателями, и исконно иранской религией не является.

- ну да. И пакистанской тоже, потому что их предки были индуистами. Индуизм в Южную Индию был привнесён насильно, арийскими завоевателями. Православие в Россию было привнесено насильно, обратившимися из шкурных соображений в православие князьями. Христианство распространилось по западному миру насильно. Вообще религии имели свойство распространяться насильно. Я вообще не очень понимаю, какая религия является чьей-то исходно. Мусульманство - маленького кочевого арабского племени. Иудаизм - маленького кочевого еврейского племени. Христианство - Израиля. Буддизм вообще рассматривать не приходится, он так поздно появился! Ну и так далее.

- новый год в Иране празднуют практически в каждой семье. И празднуют не как-нибудь, а по зороастрианским обычаям.

Новый год в России празднуют в каждой семье, а Пасху во многих. Это не христианские исходно праздники. Новый год вообще, а Пасха была довольно плохо приобщена к христианству. Коляды - языческий обряд.

-Спросите у иранцев при встрече.
Спрашивал. Иранцы делятся на мусульман и антимусульман, атеистов. Парсов не встречал, они ютятся в дальних деревнях в малом числе и на Запад не ездят.
В

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarzanissimo@lj
2007-12-01 09:20 (ссылка)
Извините, но зороастризм вместе с пехлевийским государством и его среднеперсидским языком окончился грубо говоря в дни арабского завоевания в 7 веке и довольно быстро. Пришёл ислам ( правда быстро возник шиизм ) непризнание трёх халифов и прочее) Шииты признают халифов только начиная с халифа Али.
И в течение одного неполного века в языке оказалось ( что и сегдня верно) около 40 проц слов арабских. Такое глубокое вливание и языка и культуры, слившейся с прежней и дало нынешнюю картиную А революция в Иране, то есть приход к власте аятоллы Хомейни и нынешних мракобесов, это так лет двадцать назад...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petite_peste@lj
2007-12-01 10:28 (ссылка)
Зороастрийские традиции в Иране живы до сих пор.
А насчет языка - 40% мне кажется довольно сильным преувеличением. У вас есть какие-нибудь ссылки? Было бы интересно почитать. Насколько я знаю, иранец, не изучавший арабского, читать арабский текст может (как-никак, буквы в фарси все те же, даже лишние есть), а вот понимать - практически нет. При 40% это мне кажется странным. Хотя никто не спорит, что большая часть заимствованных слов в фарси из арабского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

крохи востоковедения...
(Анонимно)
2007-12-01 10:42 (ссылка)
Опять всё напутано. Хороастрийцы. кроме сект в Индии, есть только среди курдов ( мен трети курдов всех)и то это весьма видоизменённая рлигия и называют они себя ЕЗИДИ. А про сорок процентов, так это из лекций академика Фреймана и проф Россельса в конце сороковых годов на Вост. ф-то ЛГУ на иранском отделении,где я тогда учился. И кстати, специализация моя была по курдскому яз. и литературе.Да и потом с курдами в СССР общался,такчто уж извольте не спорить...
А читать арабский текст иранец в принципе ( кроме корана) не может. Индоевропейский язык иранцев кроме слов, принесённых завоевателями 7 века, ничего общего не иммеет с арабским. т.е. семитским языком. Скорее уж израильтянин поймёт араба, чем перс.Извините, разговор кончаю. Очень некогда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: крохи востоковедения...
(Анонимно)
2007-12-01 10:43 (ссылка)
это не аноним. извините, это я ,Тарзаниссимо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2007-12-01 10:43 (ссылка)
Вы понимаете по-сербски? Я нет. Чуть-чуть. А по-чешски - совсем нет.
Украинцы, не слышавшие русского (канадские, скажем) не понимают по-русски.
Общих слов куда больше 40%.
Да, насчёт привнесённой религии: кавказское и закавказское мусульманство было туда принесено Персией...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarzanissimo@lj
2007-12-03 12:50 (ссылка)
Вроде заткнулся этот знаток истории???

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-11-30 21:43 (ссылка)
Мне кажется, что тут Вы довольно сильно проецируете на Францию другой опыт. По-моему, у нас мусульманство играет в бунтах крайне малую роль, если не сказать нулевую. В этой истории определённо нулевую. Ну, по происхождению многие из родителей из северной Африки. Но на самом деле, у детей реакции уже очень французские. А уж про тех, у кого французские имена, которых я в пример привела, и вовсе нечего про мусульманство говорить. И в той же ситуации до войны были поляки и итальянцы, этого никак нельзя из виду упускать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ermite_17@lj
2007-12-01 03:20 (ссылка)
Может быть, и проецирую.
Безработная молодежь в исламских странах - это общемировая проблема (на Северном Кавказе очень тяжелая). Рождаемость высокая, приходят новые поколения, а традиционное общество не создает ни рабочих мест, ни сильной индивидуальной мотивации к успеху.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-12-01 14:07 (ссылка)
Так ведь нет во Франции традиционного общества. Честно говоря, максимальные "поступления" в интеллигенцию из низшего класса как раз из северо-африканцев. Вообще в северной Африке несколько иные традиции, чем в прочих исламских странах. Вот например, во Франции очень много, по-настоящему много, аспирантов оттуда, и среди них много девочек. Когда в Алжире был Бенбелла (кстати, целый ряд моих знакомых его вспоминают добром именно из-за борьбы за светскость и открытие образования), девчонки пошли в университеты. И продолжают идти. На самом деле социально североафриканцев можно было бы сравнить с русскими. Вот представьте себе на минуту, что в Европу из России поехали все срезы населения, и даже не все, а самый интеллектуальный и самый дикарский - вот и получится иммиграция из Северной Африки. В почти любой университетской лаборатории северо-африканцы не просто есть, а хорошо представлены. Среди преподавателей у нас много людей из северной Африки, и среди тех, кого мы на почасовку берём, и среди постоянных. В нашей маленькой группе из шести человек трое коренных французов, наша руководительница группы алжирка, один марокканец и я.

Ну, и низший класс, в который влились совершенно дикие, не умеющие читать люди оттуда. Кстати, понятно, почему часть детей идёт учиться, и куда большая, чем дети французов из низшего класса - среди дикого населения в северной Африке есть совсем неглупые.

А Ислам появляется только, когда общество не занимается решением насущных проблем - по принципу свято место пусто не бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2007-12-02 14:51 (ссылка)
/Честно говоря, максимальные "поступления" в интеллигенцию из низшего класса как раз из северо-африканцев. /

А они из низшего? У меня такое ощущение, что из среднего или высшего классов _своих_ стран. Но статистики у меня не много.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-12-02 15:32 (ссылка)
эээ, я имела в виду здесь родившихся ребят с родителями без профессий и образования. У меня опыт обучения таких как раз совсем не маленький. И по моему опыту, когда попадаются ребята из североафриканских простейших семей, дошедшие до инженерной школы, так они учатся - и ещё как. Что, кстати, далеко не всегда правда про ребят с необразованными родителями из португальцев. Неоднократно сталкивалась с полной неспособностью учиться. Детей же из французских семей с родителями без минимального образования мне практически не попадалось.

Естественно, приезжие, а их у меня много - отовсюду - обычно из среднего класса. С высшим я не сталкивалась. Обычно дети интеллигенции - врачей, инженеров, учителей. И среди них очень разные попадаются по желению учиться и по способностям. Последние годы пошли отличные ребята из Камеруна. Там хороший французский лицей открыли, говорят.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -