Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mbla ([info]mbla)
@ 2009-10-08 16:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про феминизм (по следам болтовни тут)
В семидесятые годы в России нравы царили почти патриархальные – сексуальная революция, вроде бы, уже случилась, но даже в нашем продвинутом интеллигентском отчасти богемистом кругу замужество было статусным понятием – девица в 25 лет не замужем – вызывала у мужиков желание спрятаться, потому что по определению она не могла не стоять охотницей в кустах в ожидании почти первого встречного.

Женились рано, потому что привести в дом к родителям подругу или друга было можно в случае редчайших родителей. И вообще вечно рассказывали анекдот, который я уже забыла толком – про то, что бывает негде, не с кем и некогда. Так вот негде – это было постоянное состояние, оттуда и подъезды-парадники – хоть с портвейном, хоть с подружкой.

Мужики дарили цветы, делали предложение, подавали пальто и руку при выходе из автобуса, платили за билеты в филармонию, девочки выпендривались, ждали, пока в них влюбятся, пускались во все тяжкие и хотели замуж, в походах носили рюкзаки полегче.
Тогдашняя культура одновременно возносила женщин на недосягаемую высоту и ставила их в зависимое от мужика положение. Собственно, веками так и шло, ничего нового.

А из 60-х-70-х достаточно поцитировать.

«За что нас только бабы балуют и губы, падая, дают»
«Ваше величество женщина, да неужели ко мне»
«А легко ль в капронах ждать в морозы»
«Ты спрашивала шёпотом, а что потом, а что потом»
«И муравей создал себе богиню по образу и духу своему»
Ну и так далее, можно продолжить.

При этом девочки учились наравне с мальчиками, получали то же самое высшее образование, в походы ходили наравне. Однако когда девица выходила замуж, от неё ожидалось, что она заведомо подписывается под тем, что карьера мужа для неё существенней собственной, что сидеть с ребёнком будет она, что дом в большей степени на ней, чем на муже.



Когда-то в восьмидесятые в Лондоне я разговаривала с двумя тётками-феминистками из Imperial College – они съездили в Россию и написали книгу о русских женщинах. В основном, книга состояла из интервью. Тёток этих поразило, насколько русские женщины зависимы и согласны на зависимость. Тогда я не удивилась, я была ещё относительно недавно из России, и мне казалось вполне естественным, что они были готовы ехать за мужьями, бросая собственную работу. Поражало только, насколько давшие интервью тётки несчастны в повседневной жизни – и ткачихи, и кандидаты наук – они ставили всё на мужиков, а те давали им крайне мало.

На самом деле, вполне очевидно, что классическая система отношений могла существовать только при чётком отделении девочек от мальчиков. Если бы девочки учились вышиванью, а мальчики выпиливанию, то вполне вероятно, что жизнь продолжала бы идти заведённым чередом. Но мальчики и девочки стали учиться вместе – одному и тому же.

И стало совсем непонятно, почему традиционная разница в поведении сохранится. Ну, рюкзаки мужики таскают более тяжёлые, потому что они сильней. Подавать пальто? Это условный танец типа менуэта. Мне его танцевать несподручно, в рукава не попадаю.

Непонятно, почему женщина должна в большей степени заботиться о доме, если на работе она работает ровно столько же. И непонятно, почему выйти замуж статусно важно, а жениться нет.

Естественно, бывают сумасшедшие феминистки, как бывают сумасшедшие филателисты, сумасшедшие кто угодно – психи всякие важны, психи всякие нужны.

Непонятно только, в чём проблема. Когда я увидела в Штатах в университетской среде, что там полностью отсутствует понятие нарядной одежды – студентки и аспирантки во всех ситуациях жизни ходили в штанах и футболках, – мне это показалось странным. Сейчас я и сама такая и перестала понимать, как можно иначе. Но ведь есть и другие, и те мужики, которым очень хочется общаться с дамами, вероятно могут в любой стране мира их найти – и подавать им пальто, и пропускать в дверь и играть во всю эту атрибутику. Но огорчаться, что есть большой круг, в котором игры несколько другие, по-моему, неосмысленно.

Мы лет десять назад смотрели аргентинский спектакль «танго-танго» – было здорово, народ аплодировал, как безумный. И я тогда подумала – эпоха победившей сексуальной революции хлопает эпохе до неё. Несомненно. Так же несомненно, как то, что предложи современной работающей женщине стать Дамой, Вашим величеством, или ещё кем – она с большой вероятностью не захочет – чур меня, чур. И вообще на двух стульях сидеть неудобно.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]mbla@lj
2009-10-14 03:59 (ссылка)
Про то, что общественный фактор - не единственный, согласна, конечно. Но вот, что его совсем нет, - не думаю. В современном обществе незамужнюю женщину не жалеют, предполагают, что у неё есть какая-то своя личная жизнь, и в принципе - это сильно легче для большинства таких женщин - отсутствие шушуканья за спиной. И есть некоторые, кстати, вполне очевидные достижения у феминизма, кроме равной зарплаты - я не думаю, что сейчас реально не взять на работу женщину детородного возраста из страха, что она уйдёт в декрет. А тогда вот это определённо было реальностью. И я знаю, по крайней мере, двоих (обе занимаются точными науками), которым это когда-то прямо сказали - в начале 70-х. Одной просто зав. лабораторией сказал.

Про мужчин, обязанных жениться при залёте - да, действительно ужас, и действительно общество ждало. Но, кстати, мне кажется, что одно из достижений феминизма - сейчас вряд ли такое часто происходит.

Про "дикие законы, по которым тетка всегда права" - да, фраза вполне достойная Буковского, согласна. Имела я в виду несколько реплик в предыдущем посте - вот норноре слышал от одного профессора про другого профессора, которого за какие-то высказывания на лекции выгнали с работы и про какой-то университет, где на стену вывесили список мужиков - потенциальных насильников. Второе, на мой взгляд, смешно, не более того, а первое - как раз попадает в эксцессы, и я могу вполне себе представить, что человек мог по крайней мере tenure не получить из-за неосторожного высказывания, это уж от факультета зависит.

С доходами - мне кажется, что именно среди людей в нашем классе у женщин за 20 лет резко увеличилась занятость. И ещё расширился круг профессий. У нас, например, и девочек стало побольше, и мы всячески их уговариваем, что инженер - отличная вполне женская профессия. Несколько раз были встречи с удачливыми женщинами с инженерным образованием. Всегда на выдачу дипломов приглашаем выпускников, и обязательно хоть одну девочку стараемся заполучить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2009-10-14 04:46 (ссылка)
Нет, ну если nornore слышал, как что-то кто-то слышал -- это, конечно, эксцессы феминизма, тут я ничего не могу возразить.

Не знаю я про шушукание за спиной "незамужних женщин". Мне кажется, шушукание за спиной уж по какому-нибудь поводу, да всегда будет. Были женщины, которые сами страдали от незамужнести вполне заметно, но они и сейчас есть, вполне в количествах (кстати, что от таких мужчины "бегают", меня как раз не удивляет).

Но вспомни -- жизнь была полна ярких женщин, включая пожилых, которые были по той или иной причине незамужем (либо никогда, либо разведены, либо вдовы). Даже на общественно заметном уровне: Лидия Чуковская, Ольга Ладыженская -- один из самых ярких математиков страны, директором института языкознания долгие годы была Агния Десницкая, тоже вполне незамужняя. Моя пра-тетя (дедушкина тетя) -- главный реставратор Великого Новгорода -- в жизни не удосужилась выйти замуж. На этом фоне как-то идея об обязательности "замужнести" мне как-то даже и в голову никогда не приходила.

В общем, мне кажется, что уж чего-чего, а порабощения женщины патриархатом в СССР не было, при всех его недостатках. Так что проблема Буковского не в этом, я думаю. С феминизмом у него может быть проблема, наоборот, в том, что он приехал из мира, где эти проблемы были, в общем и целом, решены, в мир, где они решены не вполне (или решены очень недавно), и не понял этого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-10-14 05:43 (ссылка)
В принципе, ты права. И действительно в СССР, я согласна, если брать интеллигенцию, проблема была решена.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2009-10-14 05:47 (ссылка)
Мои знакомые американцы изумлялись числу женщин-учёных.

Но широченный круг тех, о ком я говорю, уверяю тебя, существовал, и это как правило были девочки с каким-то среднего качества высшим образованием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2009-10-14 17:15 (ссылка)
Ну так и сейчас существуют женщины, которые хотят семью-детей-уют, и соответственно -- мужа. В любой стране. И мужчины такие есть. Я как-то не вижу в этом ничего особенно плохого, если честно, и не особо вижу, в чем это противоречит равноправию. То есть в деторождении и первоначальном выращивании существует, конечно, ингерентный перекос, но общество-то тут не очень виновато -- и уж СССР яслями-детсадами, в общем, обеспечивал всех за символические деньги (качество было "как всегда", но это уж такое общее свойство системы, не специально против женщин направленное).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-10-14 19:03 (ссылка)
Всё так, но именно на уровне этих женщин и существовала описанная ситуация - телевизор, дом, "неделя как неделя", и именно от этих женщин, которым случилось попасть на запад, можно услышать восторженное изумление по поводу западных мужиков, которые в доме помогают - я неоднократно слышала и как раз от женщин, которым хотелось выращивать детей, может, и работать немного, но это не было главным. И именно с ними беседовали те две англичанки, и от них слышали жалобы на безрадостную жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2009-10-14 19:37 (ссылка)
Нет, что люди любят пожаловаться на жизнь, я не спорю. И в русской культуре это, мне кажется, более "принято", чем во многих других. Тут даже повод, собственно, не важен. Только это совершенно не значит, что содержание этих жалоб адекватно отражает хоть что-то, чем то, на что "принято" жаловаться (включая "ожидания" мужчин). То есть, что многие женщины про это "любят поговорить", я согласна (вон и у тебя в комментариях радосто поговорили). Но общество тут виновато только в том, что такие разговоры "приняты" и в целом принимаются с сочувствием. Так и разговоры о том, что "мужики все козлы" принимаются с сочувствием и пониманием, это не значит же, что это правда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-10-15 11:31 (ссылка)
Ну, общество - это вообще слишком широко. Некие способы воспитания, - кстати, мой папа был бабушкой воспитан так, что ничего по дому не делал, при этом бабушка сама до смерти работала. Но когда она увидела, что папа вешал шторы в начале родительской совместной жизни, она устроила маме скандал.

Или вот тебе совсем не русский пример. У меня на работе есть очень славный человек, по происхождению марокканец, с 12-лет живущий во Франции. У него четверо детей - девочка, девочки-близнецы и наконец мальчик.

И когда мы шутя говорила Дриссу, что вот же, дождался, он сказал, что ему совершенно всё равно, мальчик или девочка, но что мальчик у него будет мыть посуду, готовить еду и выполнять прочие девочковые обязанности - сказал это почти страстно. И прибавил, что когда он впервые оказался без мамы, в Париже в общежитии, то он был беспомощным - не умел совсем ничего - ни в магазин сходить, ни яичницу сделать. Вряд ли король Марокко за это отвечает, но таково в Марокко принятое воспитание мальчиков. А алжирка Фатя с ненавистью говорит про то, как в доме братья не делали ничего, а она отдувалась.

Вот и в России было нечто похожее во многих социальных слоях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lena_shagina@lj
2009-10-14 20:47 (ссылка)
Я уточнить хочу -- наверное, семьи с таким распределением труда с мужчинами у телевизоров были, но я видела достаточно разных семей из разных словев, чтобы не считать что это было каким-то повсеместным "ожиданием общества". Скажем, в то же время явно было совсем немало семей, в которых пороли детей за провинности, но странно было бы сказать, что такого обращения с детьми "требовало общество", правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-10-15 11:21 (ссылка)
Таких семей было всё-таки очень много, значительно больше, чем семей, где детей пороли. Стереотип такой был совершенно чётко, так же как и стереотип, по которому женщину могли не взять на хорошую работу из опасений, что будут декреты и детские болезни.

И главное, мне представляется, что очень важно было об этом говорить - и о разделении труда, и о том, что детей не надо пороть.

Сейчас порют детей куда меньше, чем 50 лет назад, и помогают, и возятся с детьми отцы больше, чем 50 лет назад. И думаю, что разговоры помогают.

Я понимаю, что ты - сторонник курения, но именно разговоры привели к тому, что сейчас курят куда меньше.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -