Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет messala ([info]messala)
@ 2008-03-11 22:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О свободе
По настоятельной просьбе взялся изложить свое мнение по целому ряду обсуждавшихся тут проблем. Чтобы можно было попинать меня ногами. Этот ряд включает в себя и "перформанс" в Тимирязевском музее, и перепечатку датских карикатур, и давнишний разгром выставки "Осторожно религия", и вторжение государства в семью, и многое другое.

Я не либерал. Я считаю саму идею "прав человека" фикцией, иногда полезной для более удобного решения всяких проблем (в частности, юридических), иногда -- вредной. Это когда "права человека" начинают воспринимать как некую реальность. Но они не суть реальность. Поскольку не могут быть реализованы самим человеком. У Робинзона на необитаемом острове не может быть прав. Человек может реализовать только свои обязанности (кстати, даже на необитаемом острове, но это уже другая история). Поэтому и существует "общественный договор" -- я обязуюсь выполнять свои обязанности по отношению к другим членам общества, а за это они будут выполнять свои обязанности в отношении меня. Проще некуда. Я не мешаю, тебе, а ты -- мне. Иногда мы друг другу помогаем по уговору. Но главное -- не мешаем.

Весь вопрос только в том, ЧТО именно мешает другим, и как это можно распознать. Тут у меня расхождения с  и с другими либералами. Они исходят из презумпции, что человеку не мешает практически ничего, если на него не воздействуют физически. Отсюда и требование безграничной свободы слова, не существующей ни в одном суперлиберальном государстве (по непонятным причинам не распространяющееся на уроки "религии", например, даже добровольные, даже в виде общего религиоведения), и сочувствие к пострадавшим за свободу слова ё... перфомерам в музее, и к датским карикатуристам, и к идиотам из галереи Гельмана.

 логично дошла до того, что нельзя запрещать нацистскую пропаганду и глумление над Холокостом, если только нет прямых призывов к убийствам. Кстати, в другой беседе она дошла до того, что нельзя запрещать и прямые призывы к убийствам, так как невозможно определить, насколько они прямые, и не скрывается ли тут тонкая ирония.

Фгушки. Я как демократ и не_либерал приложу все усилия, чтобы такого либерального мира не наступило. Я готов не трахаться и не испражняться прилюдно, я готов не материться в публичных местах, думать о том, чтобы не оскорбить многих людей своими публичными высказываниями о какой-нибудь религии, ходить в невоняющей одежде в метро, чтобы окружающие меня люди тоже соблюдали подобные обязанности по отношению ко мне.

К тому же я уверен, что слова, публичные действия, декларации и прочие акты, не оказывающие на кого-то прямого физического воздействия -- это не пустые действия. Что кто-то идет резать евреев потому, что кто-то говорит о неполноценности евреев. А размывание границ того, что допустимо и недопустимо говорить и как себя вести в приличном обществе -- прямой путь к размытию границ, что можно ДЕЛАТЬ по отношению к другим. Короче, мораль нелогична. Я не буду доказывать, что публично материться при женщинах -- плохо. Но те, кто решат, что раз доказать я это не могу, через какое-то время выяснят, что если можно материться, почему нельзя в морду дать женщине наравне с мужчиной? И так далее...


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

(Комментарий удалён)

[info]messala@lj
2008-03-14 07:34 (ссылка)
Не очень только понятно, какая разница. Мне может быть противно, когда при мне трахаются или прилюдно испражняются с эстетической стороны, и что? Или эстетически противен человек, при мне укравший пирожок в университетской столовой.

Я готов не делать другим того, чего не хочу себе. За это я имею право требовать с других того же. Это -- ОСНОВА ЛЮБОГО ОБЩЕЖИТИЯ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink@lj
2008-03-14 07:53 (ссылка)
Так может быть эти перформеры и не делают другим того, чего не хотят себе.
Проблема в том, что и себе мы хотим разного.

Определяя проблему отношения как эстетическую, мы признаем эту разницу между нами.
А осуждая что-либо якобы по этическим соображениям - присваем себе статус всеведущих и заведомо правых судей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-14 08:10 (ссылка)
На этот счет (чтобы каждый не решал, что хорошо и что плохо для другого) существует свод писаных и неписанных правил. Первое -- это право, второе -- мораль. Вот и надо соблюдать и то, и другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fattoad@lj
2008-03-14 08:22 (ссылка)
Очень сложно с неписанными правилами. Они ж не изложены в письменном виде, как Талмуд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-14 08:36 (ссылка)
Очень просто с неписанными правилами -- они неписанные. Но правила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fattoad@lj
2008-03-14 08:57 (ссылка)
Приходим к тому, с чего начали: если они не зафиксированы, то они у всех могут быть разными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-14 09:17 (ссылка)
Они не зафиксированы, но они не у всех разные. Тебе приходится делать насилие над головой, чтобы объяснять, что они у всех разные.

Если я решу, что аморально носить синие штаны, и буду требовать, чтобы их никто не носил, меня посадят в сумасшедший дом. А если я решу, что аморально ходить без штанов -- не посадят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink@lj
2008-03-14 18:04 (ссылка)
Извините, но именно это, по-моему, и называется "путать божий дар с яичницей".
Вы опять апеллируете к общинным нормам как критерию правильности, хотя сами же написали, что "объективное (пусть!) не значит хорошее"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-14 18:29 (ссылка)
Яичница -- это Божий дар. Задумайтесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink@lj
2008-03-15 02:48 (ссылка)
В данном случае это софистика.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]messala@lj
2008-03-14 18:35 (ссылка)
Что есть "правильное" и что есть "хорошее"? Вот попытайтесь сформулировать, ради интереса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink@lj
2008-03-15 04:00 (ссылка)
Это базовая оппозиция - добро и зло.
Сформулировать нельзя, мне кажется.
Любые привлеченные для определения понятия будут вторичными.
А вы как думаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-15 04:03 (ссылка)
Именно так и думаю. А мне тут то пытаются сказать, что объяснить запросто можно, то что их вообще не существует, а для каждого это -- своё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink@lj
2008-03-15 04:42 (ссылка)
Вероятно, мы не поняли друг друга или я вас.
Мы используем понятия добра и зла как оценочные категории.
И распределение оценок, конечно, субъективно.

Для государственника добро - всё, что полезно государству.
Для националиста - всё, что полезно для нации.
Для реваншиста - всё, что ведет к победе.
И т.д.

Сейчас в либеральной парадигме господствует мнение, что и нет ни абсолютного, безусловного добра и безусловной, объективной истины.

Я, будучи либералом, тем не менее этого релятивизма не разделяю.
И в этом наши позиции сближаются.
Не разделяю, так как считаю ориентиром любой ценностной системы высшее по отношению к миру вообще.

Это, пожалуй, религиозный подход.
Но что тут существенно: я не знаю воли Творца и помню об этом.

То есть высшие, безусловные ценностные критерии надо искать, но не стоит впадать в язычество, полагая, что они нам уже известны.

Личная этика - не застывший кодекс, а напряжение между известным сущим и неизвестным должным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-15 04:52 (ссылка)
<<Мы используем понятия добра и зла как оценочные категории.
И распределение оценок, конечно, субъективно.

Для государственника добро - всё, что полезно государству.
Для националиста - всё, что полезно для нации.
Для реваншиста - всё, что ведет к победе.
И т.д.>>



Значит, мы действительно говорим о разных вещах, и очень правильно вышли на эту тему. Вы как раз и говорите, что добра и зла не существует, подменяя эти понятия омонимами "добро" и "зло", которые на самом деле обозначают "выгоду" и "невыгоду". Исходя из вашего описания, брать взятки и убивать, когда мне это нужно -- безусловное "добро для меня".

Я же говорил не о понятиях "выгоды/невыгоды". Это еще Сократ всем пробовал объяснить, что это разные вещи...

Но во второй части вашего коммента вы-таки признаете, что не совсем разделяете эту точку зрения, и что по-вашему все-таки существует абсолютное добро и зло, не связанное с выгодой, а весьма часто даже прямо невыгодное. Так как же это сочетается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink@lj
2008-03-15 05:21 (ссылка)
Личная этика опирается на моё понимание этических абсолютов.
Они существуют так же объективно, как мир.
Но моё понимание их субъективно.

То, как здесь сейчас стоит эта проблема, очень напоминает (и не случайно) проблему истинности в религиозных конфессиях.
Так, православие декларирует, что обладает объективной истиной, то есть что соответствующее конфессиональное понимание истины и есть сама истина.

Для меня эта позиция неприемлема в том числе и потому, что последовательное ее развитие приводит к отрицанию существования объективной, независящей от конфессии истины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-15 05:27 (ссылка)
Православие, а точнее, христианство, дает ЕДИНСТВЕННЫЙ возможный ответ на вопрос "Что есть истина?" -- "Я есмь истина и путь". Я не утверждаю, что этот ответ правильный. Я только утверждаю, что другого непротиворечивого ответа быть не может. Но это предмет другого разговора.

Давайте начнем с того, с чем мы оба согласны:

<<Личная этика опирается на моё понимание этических абсолютов.
Они существуют так же объективно, как мир.
Но моё понимание их субъективно.>>

Подписываюсь. Но последняя фраза требует уточнения. "Субъективно"-то субъективно, но это не значит, что это понимание ничего общего с оригиналом не имеет. Это также не значит, что все одинково правы в своем субъективном понимании этого абсолюта. Кто-то правее, а кто-то левее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink@lj
2008-03-15 05:43 (ссылка)
Конечно, кто-то правее, кто-то левее, а кто-то и вовсе не стремится понимать - "хочу - значит правильно" :)

Конечно, вырабатывается некий консенсус.
Несколько в иных выражениях вы констатировали не так давно, что выработавшийся в РФ консенсус есть зло.
С чем я согласен.
Почему же люди, стремясь, вроде бы, к добру, воспрооизводят зло?
Вероятно, потому, что их понимание добра и за не верны.

В чем же именно ключевая ошибка?
В ориентации на приоритетность общего (государство, род, "мы") по отношению к личности, к праву другого быть другим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-15 05:52 (ссылка)
<<В чем же именно ключевая ошибка?
В ориентации на приоритетность общего (государство, род, "мы") по отношению к личности, к праву другого быть другим.>>

Это вы о моей ошибке? Тогда вы неправильно описали мои представления.

Дело не в приоритете коллектива, а в разграничении личного и коллективного. Причем разграничение это происходит путем всеобщего решения о том, насколько каждый может поступиться своим личным, выделив его часть в область коллективного для достижения общей цели, общего дела, res publica. Эта часть выражается и материально -- в деньгах, и нематериально -- в ограничении прав, свобод и наложении обязанностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink@lj
2008-03-15 06:18 (ссылка)
Нет-нет, не о вашей!
Я о том, что общественный консенсус не обязательно приводит к "правильной" этике.

Про права и обязанности вам уже ответили и, мне кажется, добавить к сказанному нечего.
Говоря о правах человека, мы говорим о праве другого и, соответственно, о своей обязанности это право уважать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-15 06:23 (ссылка)
<<Говоря о правах человека, мы говорим о праве другого и, соответственно, о своей обязанности это право уважать.>>

"Права другого" лежат в той самой области личного, которую МЫ ВСЕ договорились оставить у каждого. Публичный трах не входит в эту область, по моим представлениям, и по представлениям большинства общества (не только российского).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink@lj
2008-03-15 06:44 (ссылка)
А гей-парад тоже не входит в эту область?
Просто интересно. Сориентироваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-15 06:48 (ссылка)
Всякий парад автоматически не входит в эту область. Потому что парад.

Если же вас интересует мое отношение к гей-парадам, то оно резко отрицательное. Так же как и к гетеро-парадам и всем прочим публичным декларациям сексуального характера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink@lj
2008-03-15 06:53 (ссылка)
А чем парад отличается от перформанса? Почему право на публичное выступлени одних мы признаем, потому что это парад, а других - нет, потому что это перформанс?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-15 06:57 (ссылка)
Ничем. С чего вы решили, что я не признаю за кем-то прав на перформанс? Я не признаю только прав на демонстрацию того, что не должно, согласно соображениям закона или морали, демонстрироваться. Вот и все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink@lj
2008-03-15 07:12 (ссылка)
Закона и морали?
То есть отрицать право другого на что-то на основании морали можно точно так же, как на основании закона?
Мораль чем-либо отличается от закона?

Про парад я спросил потому, что в обоих случаях имеет место демонстрация неприемлемого для "морального большинства".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]messala@lj
2008-03-15 04:28 (ссылка)
Давайте еще раз попробую, конспективно. "Добро" и "зло" -- базовые, как вы выразились, опции. Объяснить, что это такое, мы не можем. Fattoad и Ко из этого делают вывод, что раз не можем объяснить, то их, в сущности, и нету, а каждый волен себе сам придумывать, что такое "добро" и "зло", а соответственно, что морали никакой не существует, а существует только право.

Они упускают из виду, что любая система основывается на чем-то, лежащем за пределами этой системы. И право основывается на морали. Еще раз прошу вас объяснить, почему человек не должен убивать, если сможете.

Впрочем, вы, кажется, уже признались, что не сможете (и правильно). Так вот, убивая стыд и мораль, вы подкапываетесь и под право. Что останется, чтобы люди смогли жить вместе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink@lj
2008-03-15 05:31 (ссылка)
Не смог найти, с чем не согласиться.
Право вырастает из морали, - совершенно согласен.
Но социально обусловленная этика никогда не тождественна этике абсолютной.
Когда она ищет это тождество - происходит развитие.
Когда она декларирует его - стагнация и упадок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-15 05:47 (ссылка)
И тут подпишусь. Теперь насчет социальной этики. Никто не знает, почему в одних обществах люди должны прикрывать некоторые части тела, а в других -- нет. Но интересно, что во всех обществах что-нибудь да должны прикрывать.

Тут мне вспоминаются спартанские эфоры, которые, вступая в должность, говорят, издавали один и тот же закон: "Граждане Лакедемона, брейте бороду и повинуйтесь законам". На вопрос, при чем здесь борода, спартанцы отвечали: "Чтобы человек привыкал повиноваться законам и в большом и в малом, а не разбираться, что там существенно, а что -- нет".

Я не хочу отвинчивать винтики, которые скрепляли человечество на протяжении всего его существования. Даже если я плохо себе представляю назначение этих винтиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink@lj
2008-03-15 06:13 (ссылка)
Цитата красива, но ведь это - всего лишь идеализированная муштра.
И ничего больше.

Про винтики тоже красиво, я подумаю.
А какие именно винтики вы больше всего боялись бы убрать?
Табу на полностью обнаженное тело или смертную казнь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-15 06:20 (ссылка)
Табу на полностью обнаженное тело, конечно. Даже из чисто гедонистических соображений.

Я противник смертной казни. Отчасти, по тем же соображениям -- она аморальна и, главное, непрагматична.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink@lj
2008-03-15 06:28 (ссылка)
Я правильно понял, что нудистские пляжи более возмутительны, чем смертная казнь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-15 06:33 (ссылка)
Нет. Неправильно. Просто я не очень понимаю, почему здесь должна выстраиваться очередь. Я вполне могу быть против нудистских пляжей и смертной казни.

Кстати, против собственно нудистских пляжей я, в общем, ничего не имею, как и против свального греха, если он совершается не публично (не в музее с выкладом в интернет, например). Меня не волнуют нудисты на далеком нудистском пляже. А вот те, кто пытаются нудеть на общем -- таки да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]messala@lj
2008-03-15 06:34 (ссылка)
Перечитайте ваш вопрос, на который был этот мой ответ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink@lj
2008-03-15 06:50 (ссылка)
Воспользуюсь случаем, чтобы посетовать:
Оформленные блоги для меня как читателя очень неудобны.
Теряю собственное сообщение сразу, как только отправляю.
У всех оформление разное и найти нужную функцию - например, раскрыть тред, - бывает очень сложно.

А мы тут так много наговорили, что это уже становится проблемой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-15 06:52 (ссылка)
А у меня "оформленный блог"? Вы просто раскрываете мне глаза на самого себя. В смысле, на самого меня.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]messala@lj
2008-03-15 06:53 (ссылка)
Кстати, можно переместиться, например, в пост "О свободе - 2", он о том же, а места там пока полно ))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]messala@lj
2008-03-15 06:25 (ссылка)
<<Цитата красива, но ведь это - всего лишь идеализированная муштра.>>

Это ни в коей мере не муштра. Вы забыли 2 главных отличия -- а) изначальное добровольное согласие подчиняться правилам, б) совместная выработка этих правил (основываясь на некоей данности, называемой "моралью").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink@lj
2008-03-15 06:46 (ссылка)
В этом я и вижу идеализацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-15 06:50 (ссылка)
История показывает, что это не так. Люди жили так, как они хотели жить. Вы считаете, что кто-нибудь любит, когда его муштруют?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink@lj
2008-03-15 06:54 (ссылка)
А в чем отличие нацистской Германии от Спарты?
Люди жили так, как они хотели жить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-15 06:59 (ссылка)
Не уверен, что они жили так, как хотели. Впрочем, они в любом случае ничего не сделали, чтобы жить иначе. И за это получили по полной программе.

Отличия же нацистской Германии от Спарты сейчас неохота, честно говоря обсуждать. Можно обсудить еще отличия страуса от Боинга, например...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink@lj
2008-03-15 07:20 (ссылка)
Жаль, что неохота.
Мне бы интересно было попытаться их увидеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-15 07:22 (ссылка)
Кого?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]messala@lj
2008-03-15 07:25 (ссылка)
Примерно на эту тему я уже как-то высказывался:
http://messala.livejournal.com/7933.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fattoad@lj
2008-03-14 18:46 (ссылка)
Слушайте, я с Вами все время так согласна, что остается только френдить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink@lj
2008-03-15 04:03 (ссылка)
Вчера поймал себя на том же, - но состорожничал.
Прифрендил "взаимно" :)
Не согласия ради, конечно :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fattoad@lj
2008-03-14 08:21 (ссылка)
+1 Я про это и говорю.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -