Предыдущая методика mi_b@lj позволяет утверждать, что функция х^2 + 1.1 (x квадрат + 1.1) растет экспоненциально на интервале от 0 до 1. Статистическими методами я не владею, но не сомневаюсь, что новый метод ведет к столь же впечатляющим результатам.

Вы имеете в виду, что взяв данные, определяемые вашей функцией f и построив регрессию приращений логарифма по логарифму f Вы получите еще большую F-статистику (то бишь значимость углового коэффициента в регрессии)? Да, получите - я прикинул в S-plus, получил 184.8 (хотя мог ошибиться). Но дело в том, что если пользоваться математически строгими определением экспоненциального роста, как Вы того хотите, вряд ли можно будет сделать хоть какие-то предположения об изменении концентрации C02, да и о большинстве экономических процессов. В этом смысле разумно, по результатам теста предположить, что зависимость экспоненциальная, а не считать, что на самом деле это некоторая странная полиномиальная функция, которая именно на данном участке ведет себя таким образом.

Вы, вероятно, правы в том, что нельзя с уверенностью говорить о техногенной природе роста концентрации. Однако мне кажется что борьбу за чистоту мат. методов стоит начинать не в вопросе об обосновании Киотского протокола. А например, со споров с некоторыми политиками консервативного толка в США или Илларионовым в РФ, которые обосновывают идеи об урезании госрасходов якобы существующей связью между темпами роста и уровне этих самых расходов (при этом приводимые данные, в основной массе представляют собой продукт манипуляций определениями и принуипиальном игнорировании таких понятий как доверительный интервал). Здесь и нестрогости в обосновании и собственно цена вопроса существенно выше.

Я честно признался, что статистическими методами не владею. Правда. Так что вам и карты в руки, по части исследования функции х^2 + 1.1.

Я не очень вас понимаю - измение концентрации CO₂ надо наблюдать, а не предполагать. С тем, что его рассуждения не имеют предсказательной силы, mi_b@lj где-то у bbb@lj согласился. Так что спор имеет чисто теоретический (можно сказать, схоластический) характер. Со времен Мальтуса, по-крайней мере, имеется тенденция объявлять всякий рост экспоненциальным. Потом он часто оказывается полиномиальным небольшой степени, или частью периодического процесса.

Я не занимаюсь общей борьбой за чистоту математических методов. ЖЖ вообще не то место. Все эти разговоры вызваны Киотским протоколом, потому на его примере и идет "борьба". Мне кажется, что цена Киотского протокола непомерно велика, а эффект будет в пределах ошибок измерений (последнее - это не мне лично кажется, а мнение разных специалистов).

Экономика - совсем другой предмет. Наверное, вы правы и там все обосновано еще хуже. Математическая экономика - это наука, которую еще предстоит создать, если это вообще возможно.

Я не очень вас понимаю - измение концентрации CO2 надо наблюдать, а не предполагать.

мне кажется разумной такая логика: для наблюдаемого явления - повышения концентрации CO2 у нас есть две модели 1) это естественный процесс (эта модель предполагает, скажем, линейный рост) 2) это техногенный процесс - эта модель предполагает условно экспоненциальный рост. Разумной модели, которая давала бы рост, описываемый функцией x^2+1.1 нет, поэтому в контексте данной проблемы этот пример вряд ли важен.

Результаты анализа заставляют предположить, что "правильная" как раз вторая модель явления. Вы безусловно правы в том, что явление может не описываться ни той ни другой моделью, однако в ситуации когда масштабы самого эффекта (увеличение концентрации CO2) велики, возможно, стоит перестраховаться. При этом, говоря о цене протокола, нужно понимать, что ее основную тяжесть на себе понесут США и ЕС, которые вполне имеют средства (а ЕС еще и желание) сделать это. РФ и многие другие еще не скоро выйдут на разрешенный уровень выбросов, Китаю, вполне разумно озаботиться проблемой экологии именно сейчас, когда рост зашкаливает (что они впрочем, и делают -
http://www.nrdc.org/globalwarming/achinagg.asp

Я согласен, что эффект самого протокола может быть мал, однако он позволяет вывести экологические проблемы (которым до сих пор не уделяется достаточного внимания за пределами Европы) на новый уровень. Безусловно, манипуляция цифрами даже для благих целей неприемлема, однако в указанной выше формулировке тезис об экспоненциальном росте и не является манипуляцией.

Функция x^2 + 1.1 приведена в качестве простого примера, того, что физики называют toy model. Можно x^2 + 1000 на интервале [0,1]. Еще более убедительно. Хуже того, критерий экспоненциального роста, используемый mi_b@lj, позволяет назвать "экспоненциально растущими" даже убывающие функции. mi_b@lj предпочитает прятаться за свой высокий статус специалиста по "анализу данных", вместо того, чтобы либо признать ошибку, либо привести разъяснения.

Мне совершенно не понятно, почему естественый процесс предполагает линейный рост, и как из экспоненциальности роста можно вывести техногенность. Множество естественных процессов ведет себя экспоненциально до тех пор пока не исчерпаны ресурсы. Например, количество щук в пруду с большим количеством карасей. Этот пример теоретически не так уже и далек от проблемы - биологические процессы в океане, плохо понятые, несомненно оказывают влияние на концетрацию.

Вы говорите так, что раз тяжесть Киотского протокола будут нести богатые страны, то и ладно. В них живет миллиард человек, и постановка европейскими правительствами эксперимента на миллиарде отнюдь не добровольцев вызывает у меня содрогание (и вспоминается один европейский лидер прошлого века). Другой довод состоит в том, что эти страны явлются лидерами технического прогресса и сельского хозяйства. Так что замедление их развития невыгодно для всего человечества. Только эти страны производят сколько-нибудь значимый избыток сельскохозяйственной продукции. Наконец, я полагаю, что вас волнует судьба России. Для России глобальное потепление означает улучшение климата и условий для сельского хозяйства на ее территории. Ей вообще борьба с глобальным потеплением, чем бы оно не было вызвано, не выгодна.

Мне не очень понятно, что значит "тезис не является манипуляцией". Тезис - это тезис, а вот метод, которым он получен - манипуляция.

Мне совершенно не понятно, почему естественый процесс предполагает линейный рост, и как из экспоненциальности роста можно вывести техногенность. я это взял из первоначального треда у bbb@lj кажется (если не ошибаюсь, сам bbb об этом и говорил) - мне показалось, что модель с техногенной природой роста концентрации CO2 предполагает экспоненциальный рост. Сам ничего сказать по этому поводу не могу, т.к. не являюсь экспертом в области проблем потепления. Мои рассуждения были лишь иллюстрацией некоторого подхода к проблеме, при котором утверждение о скорости роста поставляется в комплекте с некоторой моделью явления.

В рамках этого подхода ф-я x^2+1000 ничуть не лучше чем x^2+1, т.к. ф-я интересна лишь вместе с моделью, в которой наш мир, условно говоря находится на отрезке [0, 1].

Что до Ваших возражений по поводу Киотского протокола, то производство сельхоз продукции не относится к тем отраслям экономики, которые могут пострадать от ограничений по выбросам. Да и вообще, тезис о том, что протокол негативно скажется на экономическом росте, думаю будет сложно обосновать (особенно если избегать свойственным прикладным наукам нестрогостей).

Касательно России, во-первых сельское хозяйство - это лишь 5% ВВП РФ и доля его падает (в более развитых экономиках сельское хоз-во - это 2-3% ВВП), поэтому условия для сельского хозяйства не так уж важны. Во-вторых, чтобы климат настолько улучшился, чтобы это стало заметно, в других частях мира должна произойти просто таки катастрофа. Вряд ли мы в этом заинтересованы. В третьих, в ближайшей перспективе РФ могла бы торговать своими квотами, т.к. не использует из сама, а к тому моменту когда мы станем их вычерпывать вероятно, уровень эконом. развития позволит задуматься об экологии, что имхо, неплохо.

Впрочем, все это гадания и размахивание руками - я думаю, чтобы вести аргументированный спор о последствиях ратификации Киотского протокола той или иной страной ни у Вас ни у меня недостаточно данных.

x^2+1000 лучше x^2+1.1 тем, что от 0 до 1 ее значение растет с 1000 до 1001, т.е. на 0.1%, в отличие от роста с 1.1 до 2.1 - практически в два раза.

Производство сельхозпродукции пострадает не прямо. Подорожает бензин и дизельное топливо, часть фермеров разорится, например. Сельскохозяйственная продукция подорожает. Может, экспорт прекратится. Проценты, которые вы привели, отражают роль сельского хозяйства неадекватно. На него работает до трети экономики, которая зависит от сжигания нефти. И т.д.

"Впрочем, все это гадания и размахивание руками - я думаю, чтобы вести аргументированный спор о последствиях ратификации Киотского протокола той или иной страной ни у Вас ни у меня недостаточно данных."

- если бы только у меня и у вас. Данных нет ни у кого. Экономика тоже не очень-то точная наука.

Неужели 20-й век никого не чему не научил? Ну нельзя ставить эксперименты на целых странах, тем более на десятках стран. Неужели мало Ленина, Гитлера, Пол Пота? Они ведь все хотели как лучше.

Нормальное развитие, без киотского детища евросоциалистов, в конце концов приведет и к реальному пониманию проблемы, и, если она есть, к ее решению. Лондонский смог исчез не в результате введения квот на дрова (сжигание которых было его основной причиной).

Сами члены правительств достаточно богаты, чтобы сохранить свой уровень жизни при любых обстоятельствах. Движет ими ненависть к своим менее благополучным согражданам, которые все же живут в комфорте, немыслимом ни сто лет назад, ни сейчас для 3/4 населения планеты.

мне не кажется сравнение киотского начинания с тем что делали Гитлер или Ленин оправданным. Также и верить в то, что правительства стран ЕС ненавидят свои народы странно. Впрочем, поскольку оценки в данном случае очень субъективны, наверное нет смысла спорить.

Единственное, что я хотел уточнить: ваш довод о сельском хозяйстве разумен - действительно 5% это лишь ДС создающаяся в сельском хозяйстве России (2% в США), а в реальности влияние фермеров на ВВП более существенно. Но мне непонятно, почему Вы решили рассмотреть именно фермеров - ведь то же самое можно сказать о любой отрасли промышленности. И есть и более энергоемкие сектора, чем сельское хозяйство. По сути мы возвращаемся к вопросу - насколько замедлится экономический рост в результате ратификации протокола, ответ на который мы не знаем.

Я не собираюсь спорить, но хочу быть правильно понятым.

Сравнение чисто формальное - эксперимент на сотнях миллионах людей.

"...правительства стран ЕС ненавидят свои народы" - это не просто странно, это неверно, в прямом смысле этого слова. У правящих элит европейских стран есть комплекс вины перед странами третьего мира, аналогичный тому, который пытались привить русским в период развала СССР - русские выкачивают все ресурсы из национальных республик, и т.д. Правящие элиты европейских стран видят, что население этих стран живет в непомерной роскоши по сравнению с населением бывших колоний. У них возникает чувство вины и желание как-то исправить ситуацию. Попытки исправить ее позитивно - поднять колонии до своего уровня никак не удаются. Приходится действовать негативно. Разумеется, никто в этом прямо не признается и доказать этого я не могу.

Косвенным подтверждением является то обстоятельство, что Киотский протокол налагает санкции только на развитые страны. Если это угроза всему человечеству, почему бы всему миру не объединиться? Да и сжигание дров в примитивных печках так же увеличивает концентрацию углекислоты. Только посчитать это сложно, за продажей дров учета нет, а за продажей бензина проследить ничего не стоит.

Сельское хозяйство я выделил потому, что это основа всего остального. Сначала надо поесть, а уже потом компьютер покупать. Западные страны, и только они, экспортируют продовольствие. Именно продовольствие, а не, скажем, кофе - тоже сельскохозяиственная продукция. Более того, часто они отдают его даром, даже своим потенциальным противникам, начиная с России в 1918-м и кончая Северной Кореей в последнее десятилетие.

"По сути мы возвращаемся к вопросу - насколько замедлится экономический рост в результате ратификации протокола, ответ на который мы не знаем."

Вот именно, что не знаем. Надо бы узнать сначала. Знаете старый советский анекдот?

- Сынок, а революцию ученые устроили?
- Нет, бабушка, не ученые, а большевики.
- Оно и видно... Ученые, они бы сначала на мышах попробовали.

я понял Вашу мысль,но все равно с ней не согласен - не вижу подтверждений.
хотел только прояснить сит. с киотским протоколом - дело в том, что выбросы лидеров экономики (страны семерки, европа итп) не сопоставимы с выбросами других стран и по абсолютному значению (выбросы США в 3 раза больше чем у Китая) и по выбросам на душу населения. С другой стороны, все понимают, что бедные страны будут и должны развивать промышленность и засчет этого хочешь не хочешь, а их выбросы увеличатся. Поэтому для них квоты выше их теперешнего уровня выбросов. И все равно, кстати, многие недовольны - вот Илларионов постоянно на всех углах кричит, что протокол ставит РФ в невыгодное положение (впрочем у него работа такая).

Даже если это и так - выбросы США в 3 раза выше, чем выбросы Китая (наверняка низкотехнологичные выбросы Китая не учтены), я бы сказал так - всего в 3 раза.

Почему бедные страны должны развивать "неправильную" промышленность - основанную на сжигании нефти, а потом, "развившись", заменять ее на "правильную"? Не лучше ли будет (если теория верна), если они сразу будут ориентироваться на "чистую" промышленность? К тому же, у вас, видимо, тоже есть где-то чувство вины перед бедными странами - вы говорите, что они "должны и будут".

Дело просто в политике - нужен красивый документ, который выглядел бы всемирным, а не европейской заморочкой. Ни одна страна третьего мира такой документ не подпишет, если он наложит на нее какие угодно ограничения. Ну вот на них и не накладывают.

Что касается России, я уверен, что Киотский протокол абсолютно невыгоден России. России выгоден высокий спрос на нефть, сжигать нефть дома, и незначительное потепление климата. Зачем ей со всем этим бороться, непонятно. Разве что для дружбы с ЕС.

Даже если это и так - выбросы США в 3 раза выше, чем выбросы Китая (наверняка низкотехнологичные выбросы Китая не учтены), я бы сказал так - всего в 3 раза.
речь идет о вполне определенной категории выбросов - не совсем понимаю, что такое низкотехнологичные выбросы. Впрочем, о том, о каких выбросах идет речь написано в протоколе.

В Китае население, в 4 раза больше чем в США, ВВП по PPP 65% штатовского. а выбросы в 3 раза ниже.
Почему бедные страны должны развивать "неправильную" промышленность - основанную на сжигании нефти, а потом, "развившись", заменять ее на "правильную"? Не лучше ли будет (если теория верна), если они сразу будут ориентироваться на "чистую" промышленность?
они и ориентируются - используют новые, более чистые технологии. Но разве есть абсолютно чистые технологии? Потом, что делать с выбросами автотранспорта? Если в Китае будет по автомобилю на каждого жителя (даже если это будут новые автомобили), рост выбросов будет колоссальным.

Что касается моего комплекса вины - у меня его нет. Я сам гражданин пока еще не богатой страны (РФ), хотя и прожил последние 4 года в США.

Выгоды и потери от протокола опять же предлагаю не обсуждать - слишком сложная тема, плюс многое зависит от условий ратификации.

Низкотехнологичные выбросы - печки какие-нибудь. На чем обед жарят в странах третьего мира?

"Если в Китае будет по автомобилю на каждого жителя (даже если это будут новые автомобили), рост выбросов будет колоссальным." - и почему бы с этим не побороться? Наложить на Китай обязательство препятствовать частному владению автомобилями? В Китае с огромной скоростью растет потребление нефти (уж не знаю, экспоненциально или как) - это не важно, да?

Россия все-таки не страна третьего мира.

Ну не обсуждать, так не обсуждать. Вообще, мы тут в чужом журнале ведем себя, как дома.

Математическая экономика - это наука, которую еще предстоит создать, если это вообще возможно.

http://www.elsevier.com/locate/issn/03044068 ;)

Вспоминается, правда, анекдот про морских свинок.

Да, конечно. Более того, я знаком с некоторыми работами, опубликованными в этом журнале. Несколько раз слышал выступления одного из редакторов, правда, на другие темы - но в том, что он серьезный ученый, сомневаться не приходится.

Анекдот почти к месту. Я не знаю, как там с экономикой - но математики там немного есть.

мда, как раз сейчас ковыряюсь в старой статье Rochet оттуда:)