Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет misha1 ([info]misha1)
@ 2023-12-30 16:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:kaledin, ватная пропаганда

Свобода слова и самоцензура.

Нет рабства безнадежнее, чем рабство тех рабов,
Себя кто полагает свободным от оков

И. Гёте в переводе Пастернака


В последнее время популярна концепция "пузыря фильтров" - пользователю показывают информацию, основываясь на его прошлых действиях. Например, поисковые системы при выдаче результатов учитывают историю поиска, интересы, социальные сети формируют ленту и рекомендации, учитывая просмотренное, лайкнутое, ютуб предлагает новые видео, учитывая просмотренные/лайкнутые и так далее. В результате человек получает в основном то, что ему нравится, подтверждает точку зрения и правильность картины мира. Сам пользователь тоже принимает участие: ставя дизлайки, скрывая контент, удаляя из ленты или даже добавля в бан(а бан в ФБ делает собеседеника полностью невидимым, скрывает любые его действия), но основное все-таки результат работы внешней системы, умных алгоритмов. В тифаретнике движок старый, баны не скрывают контент, разрешены анонимные комментарии - людям приходится создавать пузыри фильтров внутри головы, опираясь лишь на собственный мозг.

Предположительно, явление распространенное, но анонимов сложно надежно идентифицировать. Рассмотрим 2 примера: [info]kaledin и [info]tiphareth.

[info]kaledin близок к клиническому случаю, готов сразу объявить ватной пропагандой что угодно. Показательный пример - цитата, не касающаяся ни России, ни политики(в расширеннной версии политика упоминается, но внутриамериканская) записана в ватную пропаганду. Разговора не получается, аргументировать свои высказывания не может.

[info]tiphareth ближе к научному методу, отвечает на критику, приводит аргументы, даёт ссылки на источники, но результат не внушает оптимизма.

Алексей Сахнин записан в профессиональные запутинцы. Прямо под ссылкой на текст Сахнина с осуждением путинской агрессии, Миша пишет основной миф российской агрессии: типа никакой агрессии нет как аргумент против Алексея.

Дальше - больше: в совки и вату записан Игорь Петров aka [info]labas@lj. Для информации можно отметить, что labas осудил и войну против Украины, и по советским преступлениям публично высказывался много раз - его позиция сформулирована, например, в посте про "краснодарскую мясорубку":
Сталинский режим совершил огромное число преступлений перед собственным народом. Тщательная, опирающаяся на документы, работа по их изучению - крайне важна и полезна. Напротив, приписывание Сталину дальнейших злодейств, основанное на сомнительных, а порой и просто фальсифицированных источниках - пагубно и контрпродуктивно. Такого рода "борьба со сталинизмом" вырождается по факту в свою противоположность. Флагманам российского интеллектуального сопротивления пора бы усвоить эту несложную мысль.

Понятно, что корни явления лежат в области человеческой психики:
Активные сторонники политических партий уверены, что они делают рациональный выбор — в отличие от оппонентов, которые иррациональны — но на самом деле, все мы лишь рационализаторы. Ларри Бартел, политолог из Принстона, чтобы доказать это, изучил данные социологических опросов 1990-х годов. В течение первого президентского срока Билла Клинтона, кандидата от Демократической партии, дефицит бюджета США сократился более чем на 90 %. Тем не менее, когда сторонникам Республиканской партии задавали вопрос о дефиците бюджета, 55 % из них отвечали, что при Клинтоне он увеличился. Особенно интересным стало то, что так называемые хорошо информированные избиратели — те, кто читает газеты, смотрит новости и может назвать своего представителя в Конгрессе — оказались ничуть не ближе к истине, чем информированные плохо (среди которых многие не могли назвать даже имя вице-президента). Бартел утверждает, что большая информированность о политической жизни не влияет на предпочтения избирателей потому, что последние склонны воспринимать только те факты, которые подтверждают их уже сложившуюся точку зрения. [...] Как только вы связываете себя с определённой политической партией, весь окружающий мир подстраивается под вашу идеологию.

...Давайте посмотрим на эксперимент, проведённый в конце 60-х годов психологами Тимом Броком и Джо Балоуном. Половина участников эксперимента была верующими, регулярно посещавшими церковь, половина — атеистами. Брок и Баллоун проигрывали им магнитофонную запись речи, направленной против христианства, и, чтобы сделать эксперимент интереснее, добавляли к ней заметно мешавший слушать текст шум. Тем не менее, слушатель мог снизить уровень шума, просто нажав кнопку, после чего разобрать текст становилось намного проще.

Результаты оказались одновременно ожидаемыми и печальными: атеисты всегда старались убрать шум, в то время как верующие предпочитали слушать речь, которую было трудно понять. Более поздние эксперименты Брока и Баллоуна показали, что курильщики, которым дают прослушать текст о связи курения с раком, демонстрируют такое же поведение. Все мы пытаемся избежать когнитивного диссонанса с помощью навязываемого самим себе невежества.

Из книги Jonah Lehrer, "How We Decide"
https://olegart.livejournal.com/1446424.html

Но интересно было бы взглянуть на проблему с точки зрения социологии, влияет ли свобода слова, наличие или отсуствие цензуры. Интуитивно кажется, что цензура мотивирует человека на поиск информации - запретный плод сладок, а при свободе слова вроде он сам себе хозяин. Но, во-первых, и современная цензура существует в разных формах. Если вспомнить случай с Хантером Байденом, в твиттере запрещали публиковать ссылки, а в ФБ разрешали, но уменьшали видимость. То есть в случае жесткой цензуры пользователь видит запреты, а в случае "мягкой" - вредную информации увидит меньше пользователей(ноль?), автор не всегда осознаёт сам факт цензуры. Во-вторых, требуется проверка гипотезы.

Может кому-то попадались исследования по данной теме?

Спасибо за внимание.


(Добавить комментарий)


(Анонимно)
2023-12-30 20:25 (ссылка)
есть много фундаментальных академических исследований на тему того что русня любит убого пиздеть в интернетах на темы ей недоступные
ты - живая иллюстрация

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha1
2023-12-30 20:25 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2023-12-30 20:29 (ссылка)
да не спасибо а давай ноги в руки и пиздуй-бороздуй отсюда
тебя не нужно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2023-12-30 20:38 (ссылка)
ишь раскукарекался вахтёр
а не пососёшь ли ты, дружок, мою духовность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2023-12-30 20:50 (ссылка)
пусть дворовые собаки тебя за духовность покусают

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2023-12-30 21:21 (ссылка)
или твоя мамка, которой я выбил зубы лыжной палкой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2023-12-30 23:40 (ссылка)
с такого говна, как ты, дворовых собак предовольно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2023-12-31 05:14 (ссылка)
но твоя мамка рабочий рот сосёт лучше

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha1
2023-12-30 20:59 (ссылка)
Есть проблема с анонимными комментариями такого рода - их ценность равна нулю.
При наличии аргументов можно было бы обсудить, принять во внимание в отрыве от личности автора. Но у тебя только мнение, оценочное суждение. Ёбаное ничто имеет мнение. Ну ок.

Предлагаю попробовать добавить аргументации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2023-12-30 21:43 (ссылка)
перетопчешься, красножопый

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha1
2023-12-30 21:51 (ссылка)
Ok

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2023-12-30 20:30 (ссылка)
оба случая клинические, пидор

(Ответить)


(Анонимно)
2023-12-30 20:50 (ссылка)
Надо прояснить пару моментов.

Первый: ты привел Вербицкого как пример человека "информационном пузыре". Это не совсем верно. Вербицкий - шизофреник, поэтому у него безнадежно искривленная картина мира в голове, а все тексты, которые он сочиняет, или там утверждения, которые он делает, есть продукт его больной психики.

Второй: Каледин фильтрует не информацию, а людей. Если ему что-то говорит человек, который не входит в узкий круг тех, кого Каледин считает достойными, Каледин обычно отвечает потоком бессмысленной брани. Причина очень простая: Каледин знает, что он патологическая личность, ведущая нелепое существование, а еще он знает, что об этом прекрасно осведомлены все завсегдатаи тифаретника. Поэтому он постоянно ожидает травли (обоснованно, кстати), и набрасывается на любого незнакомого собеседника.

И, кстати, в том разговоре, на который ты ссылаешься, Каледин реагировал не на научную цитату, а на твой изначальное идиотское предложение читать каких-то "современных российских историков". И Каледин здесь прав, потому что такие сочинения редко содержат что-то, кроме откровенной ватной пропаганды. И ковыряться в этом дерьме, выискивая смысл, нормальному человеку брезгливо.

Так что незачет тебе.

Тебе, кстати, сколько лет, сынок?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha1
2023-12-30 21:19 (ссылка)
1) Мне сложно судить насчёт шизофрении. Ок, оставим Вербицкого в покое.

2) Безусловно, личность автора играет роль. И Каледин реагирует на мой ник, началось это еще до предложения читать современных российских историков.

>твой изначальное идиотское предложение читать каких-то "современных российских историков". И Каледин здесь прав, потому что такие сочинения редко содержат что-то, кроме откровенной ватной пропаганды

Спорное мнение. Во-первых, не ясно, что такое ватная пропаганда. Если мы говорим об официальной росийской пропаганде, то она антисоветская, Ленин в ней немецкий агент, в тредике есть пример.

Отрицать всю российскую историческую науку это повторять путь Каледина, только он сразу отменил всю историческую науку. Если есть претензии к конкретным исследованиям, давайте попробуем обсудить. Ссылки есть в тредике.

>Тебе, кстати, сколько лет, сынок?
Это зачем? Я стараюсь не высказать мнения без потверждения источниками. В теории, аргументы должны работать вне зависимости от моей личности, сколько мне лет и человек ли я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2023-12-30 21:35 (ссылка)
>Мне сложно судить насчёт шизофрении. Ок, оставим Вербицкого в покое.

Охуенная работа с аргументацией и источниками. Ёбаное ничто высрало то, что тебе любо -- а, ну ок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha1
2023-12-30 21:51 (ссылка)
Человек считает, что пример Вербицкого не годится, ну ок - мне это не принципиально, остаётся еще Каледин. В противном случае весь разговор бы свёлся к обсуждению шизофреник ли Вербицкий, я должен был бы доказывать, что он не шизофреник - я не готов.

Если ты считаешь, что Вербицкий не шизофреник, то в разговоре с тобой можно учитывать пример Вербицкого.

Но тут еще одна методологическая проблема беседы с анонимами - они смешиваются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2023-12-30 22:44 (ссылка)
Не имеет значения, с кем разговор, психиатрическая экспертиза лежит за его пределами и обнуляет сопутствующие аргументы (по факту просто оскорбление умственных способностей "Мишка и Димка дураки, больные").

>Каледин знает, что он патологическая личность, ведущая нелепое существование ... а еще он знает ... поэтому он постоянно ожидает

Ещё один охуенный "аргумент" -- "чтение мыслей" объекта, выдумывание и приписывание (проецирование) мотиваций.

Это не методология, это разговор бабок на скамейке у дурки.

>И Каледин здесь прав, потому что такие сочинения редко содержат что-то, кроме откровенной ватной пропаганды. И ковыряться в этом дерьме, выискивая смысл, нормальному человеку брезгливо

Вот с этим полностью согласен, это самоочевидный эмпирический факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha1
2023-12-30 23:32 (ссылка)
Ok

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2023-12-31 01:45 (ссылка)
> просто оскорбление умственных способностей "Мишка и Димка дураки, больные"

Это просто факт. Это как если б я тебе сказал, что Солнце - желтый карлик, а ты бы стал в ответ верещать "да это просто оскорбление достоинства нашего дорогого светила, оно не карлик, оно большое".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2023-12-31 12:12 (ссылка)
Безсмысленная шизоидная "аналогия"...

Про карлика мы можем прочитать в учебники, а твои "факты" это просто влажные пуки ёбаного ничего, сорян.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2023-12-31 20:08 (ссылка)
Нормальная аналогия, точная и емкая.

Любой учебник кем-то написан. Считай, что мои комментарии - учебник, который пишется у тебя на глазах. Факты же таковы, что Вербицкий - шизофреник, а Каледин - девиант, патологическая личность. Так-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2024-01-01 18:13 (ссылка)
Очень своеобразные представления о создании учебных пособий)
Нет, царапание обзывалок анонимным троллем на обоссанной стенке тифаретника - это не написание учебника. Даже если ты сам по чему-то подобному и учился.
Данная "аналогия" только в очередной раз подтверждает, что ты проецирующее свою неадекватность невменько.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2023-12-30 22:58 (ссылка)
> правды нет
> собственность это кража
> деньги хуйня
> болел ковидом
вербяшка массивнеший шизофреник, хрестоматийный случай

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha1
2023-12-30 23:45 (ссылка)
"собственность это кража" не шизофрения, а парадокс. Таких примеров много, например, "закон это произвол", и это тема левых. У правых тавтологии: "закон есть закон", "порядок есть порядока".
Рекомендую статью
Никлас Луман: Тавтология и парадокс в самоописаниях современного общества
https://vk.com/@-118843334-niklas-luman-tavtologiya-i-paradoks-v-samoopisaniyah-sovreme
Возможны две формы рефлексии тождества системы: тавтологическая и, парадоксальная. Соответственно, можно сказать: общество есть то, что оно есть; или же: общество есть то, что оно не есть.

В ней любопытная мысль
Понятно тогда становится и то, почему, как это часто утверждают, дух предпочитает левую полосу интеллектуального и политического спектра. Разрешение парадоксов — занятие явно более плодотворное, чем развёртывание тавтологий

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2023-12-31 06:10 (ссылка)
еще один пес ебленский

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha1
2023-12-31 13:01 (ссылка)
Не понял.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2023-12-30 22:44 (ссылка)
> Во-первых, не ясно, что такое ватная пропаганда.

Нормальным людям ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha1
2023-12-30 23:34 (ссылка)
Хорошо, значит подождём "ненормальных" людей, которые могут договориться о критерих и определениях.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2023-12-30 21:03 (ссылка)
И Гёте в переводе Пастернака,
И Байрон в переводе Маршака
Прекрасно знали, что Вербицкий - срака,
Каледин же - сосет у ишака.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2023-12-30 23:45 (ссылка)
И Гёте в переводе Пастернака,
И Байрон в переводе Маршака
Писали, что Вербицкий - срака,
Ну а Каледин - срака ишака.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2023-12-31 06:59 (ссылка)
И Гёте в переводе Пастернака,
И Байрон в переводе Маршака
Всегда писали, что Вербицкий - срака,
Ну а Каледин - срака ишака.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2023-12-31 12:29 (ссылка)
И Гёте в переводе Пастернака,
И Байрон в переводе Маршака
Гафурку посылали нахуй
И Перцева Хуйлашку-ишака.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cherokee
2023-12-30 21:15 (ссылка)
Если б людей с низким iq не пускали
в интернет, то никакого твиттера и
фб не существовало бы. Просто потому.
Также и этот пост под которым
я комментирую не появился бы.

Вечный бан для дебилов в интернете,
то что нужно человечеству для решения
многих проблем современности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha1
2023-12-30 21:22 (ссылка)
Спорное мнение. Я думаю, что неграмотность, необразованность не вина человека, а его беда. Нужно заниматься просвещением, как делали большевики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2023-12-30 22:00 (ссылка)
потому что "правду" печатали, а кино было только по праздникам
стадо обучали буковкам
с появлением радио все упростилось и начались физкультурные мероприятия
потом усилилось когда сралину понадобилось много инженегров
в наше время путин делает похожие зигзаги, черчение, труд, но чтобы стадом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha1
2023-12-30 22:24 (ссылка)
Спорное мнение. 30-е годы расцвет образование, со страниц прессы людей призывают не просто повторять лозунги, а разбираться самим.

Разъясняя суть игры, редакция журнала поясняла, что она «должна помочь читателю проверить знание пятилетнего плана и всего огромного круга вопросов, связанного с ним. Вопросы первой серии вовсе не трудны. Нужно ответить хотя бы наполовину. Вместо того, чтобы зря надрывать горло и кричать, размахивая руками – «выполним в четыре года», – вникнуть и разобраться, что именно выполним и почему выполним в четыре года, и что это даст» [Огонек, 1930, No 8, с. 21].
Новая игра читателей «Огонька» – «Индустриана»: первая пятилетка в вопросах и ответах
https://elar.urfu.ru/handle/10995/72443

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2023-12-30 22:44 (ссылка)
> 30-е годы расцвет образование, со страниц прессы людей призывают не просто повторять лозунги, а разбираться самим.

Так-так.

Ты что, коммунист?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha1
2023-12-30 23:47 (ссылка)
Вопрос сложный, но в данном случае пойдёт простой ответ - да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2023-12-31 01:48 (ссылка)
Все ясно с тобой, дальше неинтересно. Поищи в другом месте дурачков, которые поверят твоим россказням, как в 30-е коммуняцкая пресса призывала людей "не просто верить лозунгам". В тифаретнике таких слабоумных немного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha1
2023-12-31 02:35 (ссылка)
Ok

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha1
2023-12-31 02:49 (ссылка)
>Поищи в другом месте дурачков, которые поверят твоим россказням, как в 30-е коммуняцкая пресса призывала людей "не просто верить лозунгам".

Кстати, комментарий отлично иллюстрирует описанное в посте - архивы Огонька доступны онлайн, для жителей РФ бесплатно, про остальные страны не знаю. Можно проверить подлинность цитаты не вставая с дивана. Вместо этого аноним предпочитает "не верить".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2023-12-31 03:05 (ссылка)
огурчики-помидорчики
сталин кирова убил в коридорчике

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2023-12-31 03:37 (ссылка)
Дурачок, дело не в подлинности цитаты. Дело в интерпретации.

Еще раз: сынок, тебе сколько лет вообще? Ты школу закончил? У тебя есть аттестат зрелости? Ты вообще русский? Ты родился в России? Ты ходил в среднюю школу? Ты писал сочинения? Ты служил в армии? Ты учился в техникуме? Ты работал на заводе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha1
2023-12-31 04:10 (ссылка)
О, значит вы не возражаете, что в Огоньке была фраза "Вместо того, чтобы зря надрывать горло и кричать, размахивая руками – «выполним в четыре года», – вникнуть и разобраться, что именно выполним и почему выполним в четыре года, и что это даст"

Но считаете, что трактовка "со страниц прессы людей призывают не просто повторять лозунги, а разбираться самим" неправильная. Любопытно.

По остальным вопросам ответ: нет. Ну или да, как удобней.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2023-12-31 14:52 (ссылка)
А хуи сосал? Не сосал - не русский

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2023-12-30 22:50 (ссылка)
вопросы в стиле "вы уже прекратили пить одеколон по утрам"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha1
2023-12-30 23:47 (ссылка)
Какие именно вопросы?

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2023-12-30 21:25 (ссылка)
Но в первую очередь нужно забанить визг Хохлов, потому что интернет - не свиноферма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2023-12-30 23:44 (ссылка)
пиздуй в стойло ггг

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2023-12-30 23:48 (ссылка)
в рот берешь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2023-12-31 00:21 (ссылка)
а купил ли ты уже резиновый хуй?

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2023-12-31 00:21 (ссылка)
вербяшка просто все время пиздит, какой там научный метод, какая там свобода слова

(Ответить)


(Анонимно)
2023-12-31 09:51 (ссылка)
Как коммунист, Вы поддерживаете СВО?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha1
2023-12-31 13:02 (ссылка)
Нет.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2023-12-31 13:55 (ссылка)
Миша, Вы очень тугой резонёр и нудный некачественный демагог. Ваши рассуждения пусты и многословны, цепляются за ненужные подробности, растекаются, словом, всё как по учебнику.

Например, анализируя пословицу «без труда, не вытянешь рыбку из пруда», здоровый человек объяснит её суть просто: чтобы добиться какого-то результата, нужно приложить усилие.

Больной резонёрством не остановится на этом объяснении. Он станет размышлять о том, какими снастями лучше выловить рыбку из пруда, в какое время года, насколько водоем загрязнен отходами ближайшего завода и т. д. В итоге простое объяснение превратится в набор пустых, не имеющих отношения к ситуации фраз и размышлений.

Перестаньте читать коммунистическую пропаганду, ограничьте общение с коммиблядьём и выродками-сталинистами, проконсультируйтесь у специалиста по шизоидному аутизму (также, учитывая что Вы, судя по всему, довольно молоды, имейте в виду — золотой возраст проявления шизофрении до 25 лет). Вербицкий и Каледин — старые, хорошо скомпенсированные, социально успешные девианты, профессиональные тролли, которые ебут мозги людям своей «парадоксальной» хуитнёй, занимаясь публичной аутотерапией, чтобы спрятаться от собственного зигующего прошлого. Пытаясь понять их «мнение» или «позицию», которые они гнут как им удобно в данный момент, Вы только загоняете самому себе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha1
2023-12-31 15:28 (ссылка)
Ok

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2023-12-31 20:09 (ссылка)
Все так.

(Ответить) (Уровень выше)