Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет МП44 ([info]mp44)
@ 2010-04-29 01:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Конспирология-2
Вот тут я уже цитировал измышления [info]alexey-lapshyn@lj о несостоятельности конспирологии. Очень хорошо описано. Но я продолжу несколько иначе.


Вообще, всяческие "невидимые злые силы", которые что-то там устроили в 1917 году или 1991м руками ничего не подозревающей черни, всяческие жидо-масонские и англо-саксонские заговоры, тайные супертехнологии холодной войны и планы даллеса №9 из открытого космоса - противоречат Бритве Оккама. Ибо не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости.

Под заповедью "не привлекать без надобности" мы тут подразумеваем не упрощёнку ситуации, а перенос рассмотрения с внешнего воздействия на внутреннее. Потому что нормально функционирующую систему (экосистему, человеческое сообщество, государство) уничтожить без тотального выжигания практически невозможно, потому как главные свойства этой самой системы есть саморегуляция, восстановление повреждений и продолжение самой себя. И только внутренние сбои практически непоправимы - их просто некому менять.

Вообще всё это напоминает развитие версий об исчезновении гигантских рептилий в конце мелового периода (динозавров и птерозавров на суше, плезиозавров и мозозавров в море). Раньше превалировали физические концепции (внешние по отношению к биосфере), в последнее время вышли на первый план биотические гипотезы (внутренние).

Для физика более простыми, а потому более привлекательными, будут «однофакторные», импактные, гипотезы (извергнулись разом все вулканы — и всё живое отравилось серой и тяжелыми металлами; упал астероид — и поднятая им пыль настолько замутнила атмосферу, что растения перестали фотосинтезировать); представления же о системных свойствах биосферы являются «избыточными».

Иное дело — биолог; для него вполне очевидно, что экосистемы и биосфера являют собою не механические наборы живых организмов (вроде террариумов на Птичьем рынке), а высокоцелостные гомеостаты, обладающие своим собственным поведением, способные кондиционировать среду своего обитания и эффективно противостоять внешним возмущениям. Поэтому с точки зрения биолога более простыми будут гипотезы, предполагающие внутренние причины экосистемных смен — даже наиболее резких, кризисных, а внешние воздействия — «избыточной сущностью», которую можно привлекать лишь после того, как исчерпаны все иные, «внутрибиосферные» варианты объяснения
*



Импактные внешние воздействия выступают лишь "последней соломинкой, сломавшей хребет верблюду". 1МВ или падение цен на энергоносители в середине 80х - это не причины развалов, а последняя капля. И поводом развала может стать что угодно, если Система прогнила.

А заговоры есть, конечно же. Заговоры на любовь, на деньги, на верность. Разговоры в общем. Надежды, пожелания.


(Добавить комментарий)


[info]serjio_zeider@lj
2010-04-28 18:40 (ссылка)
Мне кажется что "гнилостью системы" можно все что угодно обосновать. Раз так, то почему скажем революция в России случилась в 17-ом, а не в 15-ом, когда ситуация была хуже? Почему Римская империя руухнула в 5-ом веке, а не в 3-ем, когда кризис был страшнее?

И что есть "гнилость системы"? Дело в том что любоя система талкивается с кризисами. И либо преодалевает их либо нет. А вот почему она преодолела или не преодолела данный кризис - это вопрос отдельного рассмотрения. И чем глубже исследуешь тем больше начинаешь примечать разных мелких факторов, влияющих на развитие событий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mp44@lj
2010-04-28 18:45 (ссылка)
вопрос не в том, почему она развалилась в 17м, а не в 15м, а почему она вообще развалилась, не сумев перестроиться за десятки лет до этого. вообще систему в сотню миллионов человек развалить практически невозможно специально.

я не про 3й и 5й век. я про то что никакие варвары не могут развалить Рим, если только Рим сам уже не готов к употреблению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serjio_zeider@lj
2010-04-28 19:09 (ссылка)
>вопрос не в том, почему она развалилась в 17м, а не в 15м, а почему она вообще развалилась

Потому что был острый конфликт внутри политических элит, помноженный на тяжелейшую войну. Историческая случайность, такое бывает.

>я не про 3й и 5й век. я про то что никакие варвары не могут развалить Рим, если только Рим сам уже не готов к употреблению

Обычно готовность к употреблению определяют постфактум. Лично мне совершенно непонятно почему в 3-м веке Рим был неготов к употреблению, а в 5-ом готов.

Вы в своих построениях исключаете элемент случайности, а это неверно. В конце концов все упирается в бытие, которое как известно определяет сознание и в решения конкретных людей. Не балуйся Феодосий с германскими федератами - империя не развалилась бы в 5-ом веке, разгони Николай думу в 1915-ом (а еще лучше не созови он ее в 1906-ом) - не было бы революции в 17-ом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_222013@lj
2010-04-29 02:19 (ссылка)
Обычно готовность к употреблению определяют постфактум. Лично мне совершенно непонятно почему в 3-м веке Рим был неготов к употреблению, а в 5-ом готов.

Ну здесь речь и идёт о том, что Рим был вообще готов к употреблению, а не то конкретно, когда это случилось. Иначе бы было невозможно его захватить и развалить.

В конце концов все упирается в бытие, которое как известно определяет сознание

Известно кому? Марксу-Энгельсу? И где они со своим учением? Тут как минимум баланс, т.к. есть периоды, когда бытие "форматируется", порой весьма жестко именно сознанием, а иногда бывает и так, что ситуация "как бы складывается сама собой" и говорят именно то, что вы сейчас повторили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serjio_zeider@lj
2010-04-29 06:14 (ссылка)
>Ну здесь речь и идёт о том, что Рим был вообще готов к употреблению, а не то конкретно, когда это случилось. Иначе бы было невозможно его захватить и развалить.

Я с самим этим подходом несогласен. И многие современные западные исследователи тоже. Дело в том что Рим пал а уже постфактум объяснили - ну что вы хотите, был готов значит. А на самом деле был очередно кризис, подобно тому что было в 3-ем веке, при Цезаре, во время Союзнической войны и т.п. Рим пог и не пасть в 5-ом веке.

>Тут как минимум баланс, т.к. есть периоды, когда бытие "форматируется", порой весьма жестко именно сознанием, а иногда бывает и так, что ситуация "как бы складывается сама собой" и говорят именно то, что вы сейчас повторили.

Не совсем понял что вы имеете ввиду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_222013@lj
2010-04-29 06:43 (ссылка)
Бытие определяет сознание прежде всего в случае технологических прорывов и революций, поскольку об эпохе географических открытий говорить уже не приходится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serjio_zeider@lj
2010-04-29 10:38 (ссылка)
Под бытием я имею ввиду то как внешние факторы влияют на человеческое поведение. Ну например как депопуляция России при Иване Грозном и Смуте предопределили формирование крепостного права.
Или то как Юстинианова Чума сорвала попытку восстановления Западной Империи Юстинианом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]daddym@lj
2010-04-28 18:50 (ссылка)
Наличию заговоров противоречит еще само устройство элиты. http://daddym.livejournal.com/50042.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mp44@lj
2010-04-28 18:53 (ссылка)
именно так

(Ответить) (Уровень выше)

про нормальную систему
[info]pisecdzi@lj
2010-04-28 19:30 (ссылка)
Человеческий организм является нормально функционирующей системой.
Но иногда микробы ее убивают, даже если его организм сопротивляется.
Медленно, не торопясь и с гарантированным результатом.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: про нормальную систему
[info]daddym@lj
2010-04-28 19:37 (ссылка)
Насколько я в курсе медицины, существует лишь единственная болезнь способная такое сделать - легочная чума. Все остальные требуют хоть какого то, но предварительного нарушения здоровья. С этим в частности связана малая эффективность биологического оружия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про нормальную систему
[info]pisecdzi@lj
2010-04-28 20:23 (ссылка)
Сифилис убивает, если не лечить.
И не убивает, если лечить.
Только тут 2 разные системы: человек, и человек+врач.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про нормальную систему
[info]daddym@lj
2010-04-28 20:35 (ссылка)
Я про другое - убивают тысячи микроорганизмов, некоторые достаточно быстро. Но обязательно должно быть как минимум чтото еще. К примеру для сифилиса или спида - обязательно повреждение слизистых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про нормальную систему
[info]pisecdzi@lj
2010-04-28 21:42 (ссылка)
Что-то еще должно быть.
С микроорганизмами люди сожительствут многие тысячи лет ,
И давно к ним приспособились. Хотя иногда от них дохнут.
Речь не об этом.
На мой взгляд неверен тезис: нормально функционирующую систему (экосистему, человеческое сообщество, государство) уничтожить без тотального выжигания практически невозможно

Уничтожать сложную систему можно понемногу.
Постепенно в ней накопится критическая масса сбоев, от которых она сдохнет.
В случае с государством вирусом является коррупция. Из-за нее органы государства функционируютт не так, как должны. И рано или поздно это государство умрет.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про нормальную систему
[info]mp44@lj
2010-04-29 05:56 (ссылка)
во. коррупция, отличный пример. коррупция - чистейший внутренний сбой. или коррупцию тоже насаждают внешние враги системы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про нормальную систему
[info]pisecdzi@lj
2010-04-29 21:17 (ссылка)
можно рассматривать двояко.
но скорее как сбой.
коррупция - это проявление дефекта нравственности.
госчиновники нарушают свой "трудовой договор" с государством.
эа это их можно мочить в сортире по полной программе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_222013@lj
2010-04-29 02:15 (ссылка)
Т.е. как я понимаю, есть некоторые критерии системы, позволяющие ей существовать в определённых ситуациях, даже не исключая тяжёлых и кризисных - например величина и общее количество включённых в неё объектов меньшего масштаба, её "степень энергообмена" с окружающей систему средой, особая внутренняя структура и т.д. Получается, что стабильность внутренних процессов в случае достижения некоторой "критической массы" начинает значить для системы больше, чем все внешние факторы вместе взятые.

И тут бы иным непредвзятым исследователям взять да обратить свой взор вовнутрь, ан нет, не получается - или не хочется. Впрочем для подобного взгляда надо как минимум хотя бы разок побывать на "внешнем контуре", периферии, а то и лучше вовсе вне системы, ибо "большое видится на расстоянии".

(Ответить)

Псевдоконспирология
[info]aurfin76@lj
2010-04-29 04:47 (ссылка)
То что официально подается публике как правило миф или интерпретация. Затем, чтобы запутать любопытных пускают в ход конспирологию, которая потрясает мифы. Затем они говорят - ну это же конспирология, это же несерьезно.

Конспирология - часть системы мифов.

(Ответить)


(Анонимно)
2010-04-30 07:09 (ссылка)
Уточнить бы термин "конспирология"? А то есть масса эпизодов, типа атак 9/11 на WTC и Pentagon, по которым "всплывает" масса фактов, клеймёных махровой конспирологией, которые после этого не перестают быть фактами и рвут в клочья официальные версии.

Кстати, принцип Оккама не всегда и не везде может быть корректно применён. Политика - не физика, в политике могут конструироваться сущности, которые, будут выглядеть избыточными ниже какого-то уровня осведомлённости. Не так ли? Да, что там политика, ещё недавно аппендикс "противоречил" Бритве Оккама, как потом оказалось субъективность и уровень знания подвели.

(Ответить)