Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет МП44 ([info]mp44)
@ 2010-06-25 15:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Наёмники
[info]antoin@lj (большой знаток европейского прошлого) рассказывает нам о старых трюках:

Что сделал герцог? Для начала выдал проникновенную речь, от которой белладонны громко вздыхали, а суровые мужи украдкой утирали непрошеную слезу: «Кондотьеры сейчас дошли до такого, что если они побеждены, мы заплатим за их неудачи, а если они победят, мы должны удовлетворить их требования и броситься к их ногам — это хуже, чем если бы они были нашими врагами! Неужто герцог Милана должен торговаться с собственными войсками ради победы, и обирать себя, чтобы добиться их благосклонности?»

Что сделали любители собирать армии из насильно согнанных рекрутов? Раскрутили этот момент как пример чудовищной ненадёжности наёмников.



А вот меня это тоже всегда интересовало, так сказать, развитие мифа - наёмники всегда бегут и проигрывают, а рекруты всегда в строю и побеждают.

Знаете почему этот миф появился? Потому что наёмник обходится в копеечку, а рекрут - почти за даром. Наёмник - это субъект, вольный, с ним надо договариваться. А рекрут - объект, никто и ничто, боевой раб, машинка из мяса.

Более того, у наёмника появляется характерное мышленьеце, он думает не только о прибытке (как полагают многие простаки), но и о деловой репутации нанимателя:

Пиччинино выглядит, мягко говоря, не как пример ненадёжности наёмников, а как иллюстрация более частого тогда явления: ненадёжности нанимателей [...] Не зря же Пиччинино вслух мечтал, как горячо он «хотел бы служить Венеции, ибо государи смертны, а Республика никогда не умрёт». - О! Натуральное политическое сознание возникает! Тиран не надёжен: сегодня платит, завтра на кол посадит. Да и вообще сколько он ещё протянет? 10 лет максимум? А потом что? У Республики - какие-то там законы, которые соблюдаются, соцгарантии, вековые гарантии на соцгарантии, уверенность в завтрашнем дне.


Конечно, в модерне требовались гигантские конвейерные армии из вчерашних крестьян и ни о каком наёмничестве речь не шла. "Восстание масс" - чего вы хотите.

Но когда в XXI веке, в котором мы опять вернулись к компактным сверхоснащённым наёмническим армиям, какой-нибудь жирный генералишка говорит вам, что "наёмники плохо воюют-с, поэтому забудьте про профессиональную армию и вспомните про миллионную армию бесплатных голодранцев", знайте - он просто кю.


(Добавить комментарий)


[info]blackabbat@lj
2010-06-25 09:10 (ссылка)
это и от войны зависит. во Фландрии во время войны с испанцами наемники себя плохо показали.

да, модерн. появлялись государства в современном слысле, появлялись и национальные армии. когда человеку объяснили что он француз, можно забрить его воевать за Великую Францию (хоть он бретонец или гасконец). ну и т.п.

Вы полагаете, мы вернемся к наемничеству из-за разцентрализации мира? а корпорации? те же Штаты - мощь на рекрутах, а не на наемниках (американский контрактник, говоря прямо, рекрут, просто нам дико что рекрута не бьют и не макают головой в парашу, а кормят, и учат стрелять по движущейся мишени и отжиматься 100 раз да еще какую-то минимальную зарплату платят).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mp44@lj
2010-06-25 09:21 (ссылка)
а вы кстати почитайте у antoin'а же по тэгам про Испанию и Фландрию - море познавательного http://antoin.livejournal.com/tag/%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F


что значит вернёмся? мы уже вернулись. почему "за минимальную зарплату"? - http://slon.ru/articles/249407/ - почитайте полностью, вполне приличные деньги, хорошие льготы, доплаты и гарантии от Республики.

а вы что представляете, что наёмник - это такой богач с саблей и мушкетом? если бы у него было много денег и земли - разве бы он пошёл головой рисковать к сомнительным людям?

в России тоже уже есть частные армии - вот закон ещё три года наз приняли http://www.newsru.com/russia/01aug2007/gazpromarmy.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blackabbat@lj
2010-06-25 09:38 (ссылка)
спасибо большое за ссылки. с удовольствием

"богач" - ну тогда да, вопрос в терминологии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kater_schro@lj
2010-06-25 09:22 (ссылка)
Американские наемнические компании работают везде, от Южной Америки до Ближнего Востока. Где-то законно, где-то не очень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blackabbat@lj
2010-06-25 09:40 (ссылка)
это само собой

я имел в виду именно армию. мне кажется, у них максимально эффективный гибрид институтов рекрутинга и наемничества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mp44@lj
2010-06-25 09:41 (ссылка)
да, это верно. есть чему поучиться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kater_schro@lj
2010-06-25 09:42 (ссылка)
Именно так. Для решения любых проблем у них есть связка Наемники-Армия-Спецслужбы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blackabbat@lj
2010-06-25 09:44 (ссылка)
нет, там даже глубже, мне кажется. сам солдат армии США и есть помесь наемника и рекрута.

ну и чистые наемники ес-но, как вспомогательная сила для отдельных каких-то задач. ну и чистые рекруты (нацгвардия).

владельцы мира, что поделать)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kater_schro@lj
2010-06-25 09:45 (ссылка)
Мировой Жандарм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mp44@lj
2010-06-25 09:46 (ссылка)
)) вот ещё один вопрос терминологии

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blackabbat@lj
2010-06-25 09:46 (ссылка)
ну а что, все равно ведь кому-то приходится))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]col_curtz@lj
2010-10-25 17:17 (ссылка)

>>>Вы полагаете, мы вернемся к наемничеству из-за разцентрализации мира?

Уже вернулись.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sart@lj
2010-06-25 09:35 (ссылка)
Что мешает идеологически прогружать наемников, совершенно не представляю себе. Американцам, судя по всему, ничего не мешает. Другое дело - там люди по определению более взрослые, рассудительные, с ними сложнее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mp44@lj
2010-06-25 09:38 (ссылка)
это другой вопрос. да, там где не хватает реальных ресурсов - начинается полоскание ценностей и патриотизм. нет прям 100% химически чистого наёмничества и 100% чистого рекрутства. прям такие юниты из игрушки идеальные: приказал - все умерли, заплатил на рубль больше - перебежали на другую сторону. но призывную армию всё-таки трудно с чем-то наёмническим спутать, простите уж.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sart@lj
2010-06-25 09:42 (ссылка)
Кстати да, а рекруты типа не дезертируют и не перебегают. Были же цифры, что из красной армии свалило под 2-3 миллиона солдат, причем перебежчики, судя по всему, аж под берлином умудрялись сменить флаг. В этом плане наемник даже надежнее - у него стаж, выслуга лет, соцгарантии и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mp44@lj
2010-06-25 09:44 (ссылка)
вот-вот. я тоже мысленно держал это в уме: примеры массового, миллионного бегства, дезертирства, сдачи в плен и т.д. но уже не стал срач поднимать про 2МВ))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kater_schro@lj
2010-06-25 09:44 (ссылка)
Можно, но зачем? Наемническая компания ничем не отличается от любой другой -- цель компании прибыль, а сотрудники работают ради зарплаты (часто себе в удовольствие, ведь война -- это приключение).

Идеалисты в армии пригодятся, совершенный бред скрещивать идеологию и наемничество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sart@lj
2010-06-25 09:47 (ссылка)
В таком случае почему бы не заменить призывниками ментов - ведь те же наемники, или чиновников. А лучше сразу пресловутых врачей/учителей - нафига нам люди с профессией, идеологически прокачанные идеалисты лучше же справятся! И денег не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mp44@lj
2010-06-25 09:48 (ссылка)
Рагнарёк недавно предлагал создать армию молодых рожениц по призыву, чтобы решить все проблемы демографические))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kater_schro@lj
2010-06-25 09:53 (ссылка)
Не понял к чему этот пассаж. Я просто говорю, что если человек вступил в наемники, чтобы поднять бабла, он будет недоволен и раздражен, если ВНЕЗАПНО мозги ему станут компостировать идеологической хуйней. Сomprendre?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sart@lj
2010-06-25 10:02 (ссылка)
В любой профессии кроме непосредственно выполнения обязанностей есть идеологическая подоплека. В том числе и в "химически чистом" наемничестве.

Человека, который "зарабатывает бабло" либо выжимают всеми средствами, либо не воспринимают как равного. Есть, конечно, сильно коррумпированные среды, где такие изгои формируют влиятельное меньшинство, а порой и большинством становятся. Но это именно ненормальная ситуация.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knstntn@lj
2010-06-25 10:08 (ссылка)
мне не кажется, что в любом конфликте призывная армия хуже, чем наёмная. Могу себе представить обратное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mp44@lj
2010-06-25 10:25 (ссылка)
тут ещё в голове сидит по привычке, что призывная армия - она такая гигантская, она не может проиграть. а наёмников кучка - как кучка может выиграть?

в чём же будет заключаться преимущество призывной армии при равном количестве? ведь призывной солдат - плохой солдат (даже если отбросить мотивацию), просто потому что он готовился год-полтора, мало то есть. "...солдат одноразового использования. Получил сапоги и винтовку, пару раз выстрелил и свалился в могилу..." - как писал один известный автор.

а наёмник воюет всю свою карьеру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runixonline@lj
2010-06-25 10:43 (ссылка)
а наёмник воюет всю свою карьеру.

Именно так и думали в Византии ... до 1204 года ;)

ПС Вопрос не в цене или уровне профессиональной подготовки а в подходе..
Наемник везде и всегда приходит зарабатывать бабло и умереть в его планы совсем не входит. Для пугания обывателей и бандитских разборок - очень даже ничего.. но вот в серьезной войне (там где и убить могут) не годится.

А - солдат - он воюет и идет на смерть из каких то внутренних побуждений ( часто от официозного патриотизма очень далеких). Причем ,что у нас както забывают конный рыцарь - классический рекрут-солдат.. хотя и ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ дорогой (один рыцарь обходился как 200 - 300 наемников) Причем рекрут он вообще от рождения - поменять работу - это гражданская смерть - либо в монахи либо вообще в бомжи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mp44@lj
2010-06-25 10:49 (ссылка)
конный рыцарь - это солдат-рекрут))) ахахаха

вы вообще слушаете о чём разговор или лишь бы высказать своё веское патриотичное византийское?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runixonline@lj
2010-06-25 11:34 (ссылка)
А Вы вообщето слушаете о чем разговор или лишь бы высказать чтото остролиберальное ? ..
(причем Ваша реакция на слова "переключатели" типа "Византия" без понимания смысла прочитаного очень показательна)

ПС. Впрочем если Вы не понимаете - почему конный рыцарь - это именно солдат-рекрут, причем пожизненный - Вы вообще нечего не понимаете ни в истории ни в организации армии и разговор с Вами на эту тему особого смысла не имеет ;))))

ПС2 - в Византии рыцарей не было - даже катафракты оставались,по сути, наемниками .. на чем она и спалилась

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mp44@lj
2010-06-25 11:49 (ссылка)
без ошибок почти написали. но спишем всё на волнение.


а ничё что рыцарство - это отдельное военное и землевладельческое сословие, система вассалитета?

вы вообще понимаете, что такое институт дворянства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ragnarok_2017@lj
2010-07-17 00:21 (ссылка)
Зогчем ему, товарисч фантазирует на затронутую тематику...
После пассажа о том что конный рыцарь - это, дескать, солдат-рекрут ему место только в клинике или в лучшем случае детсаде с хорошей библиотекой:)))
Надо же, я и не предполагал, что уровень безграмотности ТАК зашкаливает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_explosion@lj
2010-07-01 12:08 (ссылка)
Наёмники действительно грудью на амбразуру лезть не будут. Как правило, наёмник это взрослый, психологически зрелый человек, способный адекватно оценивать риск. Риск есть неизбежная часть их профессии, к нему они вполне готовы, и "что убить могут" вполне понимают. Да, "массовый героизм" они проявлять не будут. Но необходимость "массового героизма" есть следствие непрофессионализма командования. Призывные армии и офицеры/генералы-недоучки есть две стороны той же медали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]col_curtz@lj
2010-10-25 17:05 (ссылка)
Как в старой мудрости "Любой героизм есть следствие чьего то идиотизма"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knstntn@lj
2010-06-25 10:51 (ссылка)
в случае, если количество равно - да. А если призывников в десять раз больше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mp44@lj
2010-06-25 10:53 (ссылка)
такой подход эффективен только в странах с аграрной демографией. то есть где реально "бабы ещё нарожают". сейчас ничего подобного не наблюдается. вот и вернулись к армиям профессионалов-наёмников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knstntn@lj
2010-06-25 10:56 (ссылка)
верно (но в случае войны, скажем, России и Грузии у России могла быть любая армия, лишь бы её было больше соразмерно населению)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-07-26 01:21 (ссылка)
А давайте равнятся на китайцев, ВСЕ в армии! Флажками красными врага закидаем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-07-26 01:24 (ссылка)
А насчет того что наемник умирать не собирается... Я так полагаю, что страховка на этот случай огого какая. По крайней мере можно быть уверенным, что твоя семья останется обеспеченной после твоей смерти. У меня лично такой уверенности нет...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twinkie_twink@lj
2010-08-10 13:35 (ссылка)
Да там не такая уж и большая армия. Семь миллионов, из которых только половина парамилитаристы.

(Ответить) (Уровень выше)