Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет МП44 ([info]mp44)
@ 2007-04-20 21:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Пяр # 1. Пафос и стёб
Я обещался рассказать о ЖЖ-сообществах, в которых состою. Но просто написать «пярю!!» - не могу. Хотелось бы рассказать - почему пярю и почему именно их. Начну с коммуны [info]agitplakat@lj

Вот почитайте для начала:
http://luft-7.livejournal.com/43951.html

[info]luft_7@lj "Наблюдая всевозможные дискуссионные баталии в жж, можно часто заметить обвинения - именно обвинение как аргумент против чьего-либо высказывания - в пафосе. "Пафосный" превратилось в ругательное прилагательное, во что-то постыдное и глуповатое; человек "взрослый и трезвый", "умный и знающий" не может быть пафосным - в противном случае он чего-то недопонимает. Все, что без иронии, все, что всерьез, все, что от сердца, клеймят пафосом, сиречь излишним, ненужным, а главное - нелепым."

Комменты ничуть не менее прекрасны:
[info]kalugin@lj "Бесхребетные дети века сего придумали словом "пафос" сигнализировать друг другу о встрече с носителем твердых традиционных убеждений. Вступить в разговор с таким носителем - значит либо согласиться с его убеждениями, либо противопоставить им свои. Ни на одно из этих действий они не способны. Согласться -значит признать собственное недостоинство. А своих убеждений у них нет, есть одна выгода. Поэтому они, шипя, отползают в сторону."


ИМХО пафос - высокая ступень культурной эволюции, но на ступень выше стоит стёб. Пафос - это огромный мощный, но динозабрр. И маленький, но мобильный стёб постоянно отвоёвывает у пафоса всё новые культурные территории. Не буду использовать сложных слов вроде "детурнеман". Потому что у каждой социальной касты свой сорт стёба. И "детурнеман гопника" - как-то не звучит =)

Стёб питается всеми культурными проявлениями и никто не питается стёбом. Чужой стёб трудно как-то удачно встроить в свой смысл. У него невозможно выиграть. Можно лишь поскрипеть зубами. Ибо качественный стёб неприступен как скала. Хотя разные сорта стёба иногда стебутся друг над другом, конкурируя внутри вида.

Стёб - конструктор из чужих слов, образов, это использование чужого смысла и стиля в собственных целях. Стёб приспосабливаем до предела. Это игра, а игра как известно – особенность и изобретение высших животных.

Поэтому, пока пафос обижается и пытается реабилитировать себя в глазах общественности, стёб охотится на зазевавшийся пафос (#####). Стёб – санитар тёмного леса культуры.

Так вот, [info]agitplakat@lj - это чистый стёб НАД плакатным пафосом.

100.86 КБ


(Добавить комментарий)


[info]sart@lj
2007-04-20 15:44 (ссылка)
Ни надо стремится ни к тому, ни к другому.

Это подручные инструменты.

И стеб, мне кажется, не нов. Хотя не берусь доказать, что, скажем, в Древней Греции друг над другом стебались. По крайней мере, нам этот стеб все равно не понять.

Кстати, то, что мы сейчас воспринимаем как пафос, может быть не более, чем стебом.

Как будет восприниматься наш стеб лет так через N-ста?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mp44@lj
2007-04-20 15:52 (ссылка)
=)) да всё равно. старательно творить "нетленку" - первый признак пафоса. к тому же ничто не заморожено, развивается и стёб может стать пафосом и пафос стёбом. ведь любое крео уже живёт своей жизнью, а не только в связке с автором.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sart@lj
2007-04-20 16:01 (ссылка)
Я не про нетленку. Тем более, что ею становятся постфактум совсем не сознательно запланированные вещи.

Но у того же "нетленного" Пушкина стеба - ой-ёй. А ведь проходят в школе на полном серьёзе.

Я бы тебе привел пример уместного пафоса, но не сейчас.

Мне кажется, чутьё должно быть - что уместно, а что черезчур. И того, и другого.

(Если совсем просто - скажем, "Догма" и "Джей и молчаливый Боб..." - стеб, а "Очень страшное кино" - пиздерня.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mp44@lj
2007-04-20 16:05 (ссылка)
да. но фильмы для разных целевых аудиторий - одни любят потоньше, другие пожирнее. разные сорта стёба. но принцип-то один и тот же в них применён.

да ладно. хер с ними. я не про диктатуру стиля говорю. культуре, как и экосистеме нужны сотни разных видов и стилей. поэтому разнообразие будет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mp44@lj
2007-04-20 15:55 (ссылка)
а к чему надо стремиться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sart@lj
2007-04-20 16:11 (ссылка)
Странная постановка вопроса.

Я - человек не особо утончённый. В культур-мультур не шарю и т.д. Семки, абибас :)

Но, по моему мнению, искусство раскололось на два корня - на "вещи в себе" и "на зрителя". Причем первые гордо заявляют - нам не нужен потребитель, мы не попса. Но готовы убивать за каждого поклонника.

"Попса" тем временем стремится приблизиться хоть на чуть к "вещам в себе" - набивая цену.

Надо искать место на грани.

А стёб, пафос - дело десятое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mp44@lj
2007-04-20 16:22 (ссылка)
может прошло время однозначных вещей? и надо создавать многослойные. и "абибас" и "элитарность". трудно, да. но вот такой вызов художнику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sart@lj
2007-04-20 16:26 (ссылка)
Дело не в однозначности.

Однозначность себе сейчас никто не может позволить - это значит лишить себя части (-ей) аудитории. А креатив в идеале должен быть всеохватным.

На самом деле лучший креатив - который побуждает к действию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mp44@lj
2007-04-20 16:23 (ссылка)
а пафос - это всегда практически один слой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]b_a_r_r_i_e@lj
2007-04-20 17:39 (ссылка)
и так кругом один стёб. где же старая добрая ирония...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mp44@lj
2007-04-20 18:13 (ссылка)
не время полумер =))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]b_a_r_r_i_e@lj
2007-04-20 22:09 (ссылка)
да какая полумера)) помощнее стёба будет, имхо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mp44@lj
2007-04-21 08:24 (ссылка)
продемонстрируй =)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]b_a_r_r_i_e@lj
2007-04-21 10:29 (ссылка)
да ну... лучше пойду куплю себе бомжпакетов на деньги березовского и невзлина, - хоть день рождения гитлера отмечу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mp44@lj
2007-04-21 10:30 (ссылка)
=)))) отлично. я вчерась на деньги БАБа в "метрополь" ходил. икру лаптем жрал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jmur_12@lj
2007-04-22 08:42 (ссылка)
человек искушенный в пафосе легко может опуститься до стёба и перестебать любого завзятого стёбаря :)
но вот привыкший стебаться врядли поднимется до уровня пафоса. Возводить падальщика на вершину эволюции ... странно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mp44@lj
2007-04-22 08:54 (ссылка)
пример подобного (бесподобного) пафоса?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jmur_12@lj
2007-04-22 09:13 (ссылка)
...приведен у тебя в заглавном посте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mp44@lj
2007-04-22 09:44 (ссылка)
=)))) в мире динозавров млекопитающие начинали с трупнинки и объедков, а потом уж стали доминирующими на планете.

и человек в саванне тоже начинал с падальщика. потому что не мог ничего противопоставить пафосным зверятам.

это к вопросу о пищевой цепи.

заглавный пост - это "НУЖНА ИДЕЯ"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jmur_12@lj
2007-04-22 09:56 (ссылка)
"загланый пост" - это тот к которому я щас комменты пишу :).

И ведь действительно млекопитающие так начинали, но динозавры вымерли оттого, что их млекопитающие умучали, а из-за изменения климата - из этого совершенно не следует, что млекопитающие "выше" им просто в тот момент "больше повезло". Случится скоро новый апокалипсис и до млекопитающих очередь дойдет.
Это к тому что тут нет цепи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mp44@lj
2007-04-22 10:21 (ссылка)
млекопитающие и человек - сложнее устроены. по-моему это очевидно.

апокалипсис для пафоса уже был. это вся история 20 века. когда все самые пафосные люди и потуги окончились для себя (подчёркива для себя) катастрофой. а все пафосные плакаты - стали пищей для современного ЖЖ-комуны

а где там пафос в заглавии? =))) это химические вкусовые добавки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jmur_12@lj
2007-04-22 11:08 (ссылка)
>>>млекопитающие и человек - сложнее устроены. по-моему это очевидно.
Очевидно.
Но:
1. "Сложнее" не всегда значит "эффективнее".
2. Не значит, что не может быть еще сложнее.
3. Пример, с динозаврами и человеком - это твой пример, а я бы привер пример с неандератльцами и кроманьонцами. Когда то главенствовал неандерталец, но в итоге был истреблен. Так вот неандерталец=стеб, кроманьонец=пафос.

И вообще, понятие "сложно" достаточно сложнО :) Сложность с одной точки зрения оборачивается потрясающей простотой с другой.

>>>апокалипсис для пафоса уже был. это вся история 20 века. когда все самые пафосные люди и потуги окончились для себя (подчёркива для себя) катастрофой.
Это разве пафос? Сплошной театр абсурда, с редкими проблесками пафоса.

>>>а все пафосные плакаты - стали пищей для современного ЖЖ-комуны
Во-первых, пафос ли стал их пищей? Во-вторых, холопы резвятся только пока барин в отъезде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mp44@lj
2007-04-22 11:14 (ссылка)
да он не в отъезде, барин померши тритёводни (считай как стёб). да и крепостное право уже вроде как отменили и холопы давно и-нет освоили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jmur_12@lj
2007-04-22 11:35 (ссылка)
Барчонка то маленького жалко как, мал еще ведь еще, да и холопы наплачутся, по не вырастет - барыня-самодурка со всех по три шкуры содрать успеет (на правах стеба так же)

интернетом пользоваться научиться невелика проблема, вон и медведи в цирке на велосипедах ездят

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mp44@lj
2007-04-22 12:54 (ссылка)
ну вот мы пришли в пространство стёба от пафосной, как ты говоришь, темы. смоделировали в несколько фраз эволюцию жанров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а теперь обратно:
[info]jmur_12@lj
2007-04-22 13:36 (ссылка)
в итоге все получат согласно положению и по делам их. полной мерой получат.


>>>ну вот мы пришли в пространство стёба от пафосной, как ты говоришь, темы. смоделировали в несколько фраз эволюцию жанров.
Таки смоделировали? Это называется сьехали с темы. :)
И эволюция, кстати, предусматривает последовательное развитие, преемственность и качественный рост, в отношениях пафос-стеб-абсурд (ты ведь не против такого дополнения) - не наблюдается данных атрибутов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а теперь обратно:
[info]mp44@lj
2007-04-22 19:17 (ссылка)
пафос-стёб-абсурд (а абсурд можно считать развитой формой стёба) - это краткое изложение той же истории живописи =))) или поэзии: гомер-лафонтен-тцара. преемственность и качественный рост роли абстрактного мышления налицо. это очевидно =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

согласно твоей логике
[info]jmur_12@lj
2007-04-23 00:32 (ссылка)
пафос-стёб-абсурд следует дополнить - пафос-стёб-абсурд-ЖЖ
и очевидно, что в ЖЖ роль абстрактного мышления просто зашкаливает :)
Это хорошо, что ты имеешь силы признать что переход в этой цепочке возможен только слева направо можешь называть это качественным ростом конечно же :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: согласно твоей логике
[info]mp44@lj
2007-04-23 00:39 (ссылка)
меня всё время радуют наезды на ЖЖ людей, которые только и делают, что сидят в ЖЖ =))) это похоже на разговоры о погоде. чем жж-то помешало??? =))

да. и жж - есть качественный переход. http://www.proza.com.ua/culture/kiberplot.shtml

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

и где же?
[info]jmur_12@lj
2007-04-23 04:15 (ссылка)
>>>меня всё время радуют наезды на ЖЖ людей, которые только и делают, что сидят в ЖЖ =))) это похоже на разговоры о погоде. чем жж-то помешало??? =))
Во-первых, постоянно в жеже не сижу, сижу на более тяжелых вещях :)
Во-вторых, где наезд? Просто констатация фактов.

>>>да. и жж - есть качественный переход. http://www.proza.com.ua/culture/kiberplot.shtml
Унылых графоманов сейчас много, больше никаких выводов из этой статьи сделать нельзя. И?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и где же?
[info]mp44@lj
2007-04-23 04:21 (ссылка)
...И при предлагаю закрыть уже тему. Либо продолжить её в форме дуэли =)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jmur_12@lj
2007-04-23 04:46 (ссылка)
ок :)

(Ответить) (Уровень выше)