Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет neklyueva ([info]neklyueva)
@ 2009-08-13 18:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Об измерении Времени
Человечество так и не научилось измерять время.
То есть, мы умеем измерять временные промежутки "в окрестностях настоящего", но измерение тех промежутков, что лежат в прошлом и далеком прошлом весьма проблематично.
Нет, я не спорю, в сверхсекретных лабораториях спецслужб, в сакральных монастырях и масонских ложах умеют измерять все.
Что касается масонских лож, то там традиция устной передачи сакральных знаний не прерывалась со времен египетских жрецов, которые, как известно, были знакомы и с теоремами Гёделя, и с квантовой физикой, и с теорией суперструн, и, как известно, свои знания в желтой прессе не публиковали. Я уж даже боюсь предположить, что им известно сейчас. Впрочем, жрецы эти, полагаю, могли и выродиться, близкородственные связи, знаете ли... Но поскольку ни с одним жрецом лично не знакома, то гарантировать это могу лишь с вероятностью 50% (а чё?! нормальная вероятность): либо выродились, либо нет.
Однако, вернемся на грешную землю, то есть, в нашу родную профаническую цивилизацию.
Жрецы все знают, но нам ничего не скажут, да и буй с ними.
Посмотрим, что нам скажет по этому поводу наша как бы наука.
Но сначала некоторое отступление.
Предположим, что мы хотим узнать массу Солнца.
Для этого нам понадобятся следующие предметы:

1. Аптекарские весы 1шт.
2. Скалькель хирургический 1шт (Солнце целиком на аптекарские весы не поместится).
3. Спирт 5 литров (это понятно).
4. Ведро огурцов (это к спирту).

Так. Солнышко меленько нашинковали, взвесили и посчитали ошибочку.
Закусывать не забываем.
У прилежных девочек и мальчиков должно получится что-то в пределах 2*10^30 кГ и ошибочка не должна привысить 1% по отношению к измеряемой величине, то есть к массе Солнца.
Те, кто получил меньшую ошибочку, могут потребовать себе добавки огурцов.
Совсем иначе обстоят дела, когда мы начинаем измерять Время.
Возьмем, например, датировку начала сантонского яруса верхнего отдела меловой системы.
Датировка эта выглядит так: 85,8 +/- 0,7 млн. лет назад.
Будем считать, что ошибочка оценена правильно, учтены все факторы и т.д.
Что же мы видим? Все замечательно! Замечательная ошибочка! Меньше 1%!
Но по отношению к чему? К времени, которое прошло с тех пор.
А кого оно ебет?
Посмотрим, когда заканчивается оный геологический ярус.
Ага, заканчивается он 85,3 +/- 0,7 млн. лет назад.
Брюки превратились в элегантные шорты.
Оказывается, что означенный ярус имел продолжительность 0,5 +/- 1,4 млн. лет.
Ошибка в 1% стала ошибкой в 300%.
И это не единственный и, думаю, не самый яркий пример. Ткнула пальцем, а много писать лень.
Что касается датировок по неогену, то ошибок по ним я пока не нашла, но подозреваю, что там и вовсе можно святых выносить.
Самое смешное, что палеонтологи и археологи относятся к геологическим датировкам как к истине в последней инстанции.
А геологи над ними посмеиваются.
И есть над чем.


(Добавить комментарий)


[info]do_
2009-08-13 18:56 (ссылка)
Оказывается, что означенный ярус имел продолжительность 0,5 +/- 1,4 млн. лет.

С какой радости? Если погрешность просто умножена на два, то это неправильное рассуждение, толщину слоя можно гораздо точнее померить, чем глубину его залегания.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]neklyueva
2009-08-13 19:31 (ссылка)
Я согласна, я поступила механически, но сильно лучше погрешность не станет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]do_
2009-08-13 19:40 (ссылка)
по идее, относительная погрешность измерения будет примерно такой же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neklyueva
2009-08-13 19:56 (ссылка)
И как? В сантиметрах?
Это скорость тех или иных процессов определяется по датировкам, а не наоборот.
Я согласна, что не все в моих рассуждениях строго, я пыталась лишь обозначить проблему.
Вообще, в метод датирования нужно вникнуть.
Как раз собираюсь этим заняться:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muxomor
2009-08-14 12:50 (ссылка)
Так вот, „погрешность“ в датировке верхнего и нижнего яруса одинакова, и равна +/- 0,7 млн лет. Длился ярус 500 тысяч лет. То есть его начало лежит в рамках от 85.1 до 86.5 млн лет назад, конец – от 84,6 до 86 млн. лет. Такой временной отрезок обусловлен неточностью методов, причем неточностью не в определении промежутка времени, а в хронологической расстановке, привязке к астрономическим единицам измерения времени, конкретно к земному году, тогда Земля так же точно вращалась и так далее. (всякие отклонения можно скорректировать). Хрен с ним, что промежуток округлили до сотен тысяч лет. Переживем. Значит, измерили, и вот что получилось:


(тут должна была быть таблица, но чего-то не получается, ну ее на хер. Нужно нарисовать стрелу времени, отметить крайние точки - 86.5 и 84.6, сверху обозначить 85.8 - 85.3, точно посередине. Снизу выделить 86.5 - 85.1(начало) и 86-84.6(конец)

То есть как начало, так и конец имеют „запас“ плюс-минус 0.7 млн. О начала до конца – 0.5 млн. Итого 1.9 млн отрезок получился. Теперь найди мне дату 0.5 млн +/- 1.4 млн. Цифра 1.4 тут может фигурировать либо как плюс, либо как минус – по краям линейки. Но это будут две разные даты, а нам нужна одна. Причем эти две, если мы их возьмем, будут безо всяких плюсов и минусов, потому что отдельный плюс и отдельный минус представляют собой простое арифметическое действие, ну и их того, вычесть либо сложить, в рамках нашего отрезка. Но приборов таких пока еще нет, наш считает годы с точностью до семисот тысяч лет.

Теперь насчет „погрешности“ и относительности датировки.

85.3 – 85.8 +/-0.7 млн лет назад - самая что ни на есть абсолютная дата, безо всякой относительности и неуверенности в себе. x +/-y - самое настоящее число. Для того, чтобы уточнить дату, нужно либо измерить все заново более точным прибором с погрешностью в +/- 0.5, например, либо абсолютно точным без погрешности. В конце концов, погрешность имеет прибор, дата таковой не имеет! Ну и как последний аргумент – пертаскивать эти полмиллиона лет на нашем отрезке времени просто так не получится – если их сдвинуть, то отрезок времени не уменьшится, соответственно соотношение +/- изменится: дата , скажем 100 млн.лет +6 -7 будет равняться 99. В любом случае, уточнение и сужение даты может идти только по пути снижения возможного отрезка времени, с помощью более точных измерений.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]neklyueva
2009-08-14 17:07 (ссылка)
Вы все правильно пишете.
Собственно геологические датировки для самой геологии не так важны, там причинно-следственная схема строится и без всяких датировок.
Цирк начинается в смежных науках, когда эти датировки, без понимания механизмов их построения, тонкостей и "узких мест" импортируются в палеонтологию и археологию.

(Ответить) (Уровень выше)