Троп, к которому прибегает ЯТ, называется "гипербола". В современной прессе более чем распространён. Иногда и в научных текстах встречается. В мемуарном жанре - тоже встречается. Чем более страстная, эмоциональная натура у пишущего, тем чаще в его текстах выпирают гиперболы. У поэтов это тоже так, даже в ещё большей мере. Просто поэтам мы привыкли не ставить каждое лыко в строку. Что было бы с Маяковским, Есениным, Цветаевой, Бальмонтом, Высоцким ...и т.п., если бы все их гиперболы стали бы обсуждать как "отчёты о проделанной работе"? Так и здесь.

Попытка оправдать сказанное сравнением с поэтическим текстом просто обескураживает. Вот уж не соглашусь, что разница в отношении к мемуару и стихотворному образу только лишь дело привычки.

Обескураживает потому что дело ведь вовсе не в том, насколько Тестелец экспрессивно сказал об отношении Старостина к современным фонологическим теориям. Дело в том, что в любом случае его слова по смыслу (извините за расплывчатость употребляемых категорий) являются полной противоположностью словам Барулина. А употребил Тестелец в этом противоположном по смыслу барулинскому высказыванию гиперболу или не употребил - дело десятое.

Никакой гиперболы. Я написал ровно то, что имел в виду, не больше и не меньше. Наш последний разговор со Старостиным состоял именно в том, что я пытался его убедить, что Optimality Theory по крайней мере заслуживает внимания. Он хмыкал скептически, как всегда в таких случаях. И противоречия с тем, что написал Барулин, нет никакого. Если только вспомнить, что описание, метаязык и теория - не одно и то же (мягко говоря). ЯТ

Ага, ну я что-то подобное и "подозревал", спасибо.

Нет, прошу извинить - Барулин все-таки в одном месте не прав. Но это объясняется тем, что он понимает под "синхронной лингвистической теорией" не то, что большинство лингвистов.

Это - дело отнюдь не десятое. Кстати, "дело десятое" - тоже разновидность гиперболы, с использованием числительных.

Уточняю. Я имел в виду ту разновидность гиперболы (в широком смысле), которую принято называть литотой.

ты прав и ты прав

ПС. И ты тоже прав

Добрый Вы, Илья. Вот сам Тестелец пишет тут, что никто из нас не прав.

Да нет, ЯТ тоже не усматривает противоречия.

Да-да, а это значит, что не прав я, это самое мнимое противоречие тут представивший. Не прав С. Крылов, увидевший в словах ЯТ гиперболу. И, наконец, в одном месте всё-таки не прав и Барулин.

Ну, раз так...

Если сам ЯТ не признаёт свой речевой акт косвенным РА (литотой), то тогда остаётся предположить, что высказанное им мнение возникло в результате редкостной доверчивости самого ЯТ.

Вспоминаю разговор на вечеринке, где поздравляли с кфн Валю Гусева и с дфн меня. Вот там мы как раз и беседовали с САС о теории оптимальности.

Утверждение насчёт "не знал" - плод добросовестного заблуждения. И японскую фонологию Мак-Коли, и арчинскую фонологию Кодзасова, и "катехизис" SPE, и РИС, и "Russian Conjugation", и многое другое, он, разумеется, знал.

В общении на эти темы САС был мягок и скромен, готов был охотно согласиться с собеседником, укорявшим его в необразованности или непрофессионализме. Помню, как примерно в 1999-м - (в общем, в конце 1990-х гг.?)(на банкете после защиты И.Б.Иткина) он охотно согласился с выступлением И.Б.Иткина, который с обычной безапелляционностью заявил тогда urbi rt orbi, что "Сергей Анатольевич, конечно, не морфонолог". Я тогда заявил о своём несогласии с И.Б., и продолжаю быть несогласным с этой оценкой и по сей день.

Вообще С.А.С. не обладал повышенной обидчивостью, как некоторые. (Эпизод с Климовым был всё-таки исключительным, и здесь у С.А. были серьёзные основания). А по мелочам - он был довольно великодушен к злословию в его адрес. Кстати, почитайте мемуары ЯТ о САС, и увидите, что они не противоречат тому, о чем я говорю сейчас.

Такое отношение можно описать паремиально примерно так: "собака лает - ветер носит", "на сердитых воду возят" и т.п.

Так вот, ЯТ со свойственной ему доверчивостью охотно принимает за чистую монету все фигуры скромности в речи собеседника. С такой доверчивостью легко впасть в иллюзию. Ну, скажем, собеседник ради смягчения тона заявит "я в этом не разбираюсь", "я этих тем не понимаю"..., а мемуарист потом будет в мемуарах писать "Х не разбирался, не знал, не понимал...".

IMHO, Пассаж ЯТ о "современных лингвистических теориях" - плод неоправданного сужения объёма понятия "современные лингвистические теории".

IMHO, Рассуждение ЯТ о "большинстве современных лингвистов" представляет собой "количественную оценку на глазок", а не результат точного наукометрического исследования или статистически взвешенного социологического опроса среди представительного множества лингвистов.

Понимаю, что гипотеза о "доверчивости" мемуариста - аргумент ad hominem, но обращение к этому фактору спровоцировано самим мемуаристом.

Кстати, о литотах и гиперболах. Если ЯТ объявит, что их нет не только в обсуждаемом фрагменте, но в других фрагментах его текстов, то я готов был бы с некоторыми его утверждениями не согласиться. Но пока не спешу вступать в спор.

>японскую фонологию Мак-Коли, и арчинскую фонологию Кодзасова, и "катехизис" SPE, и РИС, и "Russian Conjugation"

Дорогой С.А., какое отношение все тобой перечисленное имеет к современным фонологическим теориям?..
Кстати, представить себе Старостина, читающим SPE, мне трудно. Зачем это ему?.. И даже если он его читал, все равно, SPE - это 1960-е гг.!
Никогда я его в необразованности и непрофессионализме не упрекал. И никаких "фигур скромности" с его стороны не было. И он не высказывался эксплицитно на темы, в которых не разбирался. А имплицитно - было обычное российское отношение: "ну, известное дело, эти ребята там ерундой занимаются".

слово "современный" расплывчато. И Хомский, и Халле, и Кодзасов. и Зализняк - все, слава Богу, живы. IMHO: Почему бы мне не считать их "современными" учёными?

А если про "теорию оптимальности", так она тоже не в 21-м веке возникла. А сейчас у нас 3-е тысячелетье на дворе, век 21-й, так может быть, следуя этой логике, будем считать "теорию оптимальности" глубоким прошлым?
А вот зато последнее издание трудов Касаткина, Вербицкой или Златоустовой будем считать "современностью", если у них в выходных данных стоит цифра "2006"? Так, что ли?

Вообще про ЛЮБУЮ теорию, которую ты назовёшь, достаточно легко сказать: "В каком году она была создана? в 2005-м? А сейчас на дворе у нас какой год? 2006-й? Значит, перед нами отнюдь не современная теория!" Технически такое возможно. Только остаётся открытым вопрос, зачем.


"упрекал" - "не упрекал"... Это квалификация иллокутивной функции собственного речевого акта. Напр., если бы в тексте стояло "современных ФТ он не знал, так как они, на мой взгляд, того не заслуживают" - то такое высказывание было бы по своей иллокутивной функции действительно не упрёком, а констатацией (не вдаюсь сейчас в вопрос о том, справедлива ли была бы эта констатация или нет. Но главное: упрека в таком случае действительно бы не прозвучало). И.Б.Иткин тоже в своё высказывание про "не морфонолога", может быть, не вкладывал никакой "упрекающей" иллокутивной функции. Но одно дело - замыслел говорящего, а другое дело - прагматический эффект речевого акта. Чтобы оценить этот последний, следовало бы провести опрос читателей. Но думаю, что в простейших случаях всё очевидно и без всяких опросов.

"И никаких "фигур скромности" с его стороны не было." - ЯТ. -
- Несомненно, были! Я свидетель, что были. Процитированный диалог на банкете после защиты Иткина - один из эпизодов такого рода.

Все-таки логика "современности" не датой выхода определяется, а тем, что со времен SPE в фонологии еще много чего произошло: дело даже не в теории оптимальности и не в автосегментной фонологии как таковых, а в том, что сам подход, там продвигаемый, подвергался очень серьезной критике (заметим, с позиций даже не дохомскианских, а уже "изнутри") примерно с середины семидесятых годов, достаточно взять книгу Андерсона Phonology in the Twentieth Century (1985!), где все это хорошо изложено, или учебник (!) Лэсса Phonology: An Introduction to Basic Concepts (1982!).

Lass 1984, пардон

Я лет 8 назад рецензировал какие-то очередные "Проблемы фонетики". Вообще неплохой сборник, но там была статья каких-то двух дам-русисток на тему: "Так кто все-таки был прав в 1956 - Рубен Саввич или Петр Иванович"? Не как факт истории науки, а как факт АКТУАЛЬНОЙ полемики. Я отпал просто.
Вопросы:
1) Эта статья - тоже "современная фонология"? Год был 1998-й или что-то в этом роде.
2) Если это не провинциализм, доходящий до полного маразма, то что это?
3) Не перевернулся ли в гробу Петр Саввич, который всегда был в курсе всего? (А если не был, то только из-за "железного занавеса")
4) Если он перевернулся, то почему? Может, от стыда за то, что происходит в стране с великим фонологическим прошлым?
Во избежание недоразумений: думаю, что Старостин вполне благополучно мог обходиться без современной фонологии.
ЯТ

Не спорю.

Ах, Сережа! Я ведь на самом деле просто перепутал отчества двух великих людей - от эмоций, наверное. Я сейчас смотрю - какой получился отличный постмодернизм! Quidquid tentabam dicere, versus erat (Ov).

Но всё-таки кое о чём можно тут и поспорить.
(Если по существу...)

Насчёт того, были ли правые и неправые в фонологических дискуссиях тех лет. Думаю, что вопрос осмысленный. Только уровень обсуждения этого вопроса может быть разным. У меня, между прочим, есть обсуждение вопроса о том, что такое "гиперфонема" в МФШ, и, более того, ни много ни мало - о том, существует ли гиперфонема в языке или в психике лингвистов. Оно включено в приложение к моей книге "Теоретическая грамматика монгольского языка. Том 1". И обсуждение идёт на полном серьёзе: прочти и убедись.

1) Да, тоже современная. Потому что не стоит путать понятие "современный" с другими понятиями, например, с понятием "любезный моему сердцу". Если же хочешь употреблять слово "современный" в каком-то другом переносном смысле - то это твоё право. НО: будь добр, сначала определи, в каком именно смысле ты этот термин употребляешь. Именно во избежание недоразумений.

2) Ну, "маразм" - это за рамками академического тона, это лишь ругательство из устной речи лингвистов. Опустим обсуждение этого понятия, оно нас слишком далеко заведёт. (А то эдак нам придётся задаться вопросом о возможности формального определения того, что это такое).

А вот "провинциализм" - примерно понятно, что такое.

ПРОВИНЦИАЛИЗМ №1: В узком смысле это - незнание столичных работ нестоличными (периферийными, провинциальными) авторами. Но ведь и Аванесов, и Кузнецов - авторы "столичные" (значит, обе дамы как раз показывали своё знание именно "столичных" работ), т.о. по определению они не проявили провинциализма №
1. Кроме того, насколько я знаю, эти дамы - сами тоже столичные, а не провинциалки. Т.о. "буквальное" понимание термина "П." здесь невозможно.

ПРОВИНЦИАЛИЗМ № 2 - в широком смысле, это незнание чужеземных и чужеязычных работ представителями одной из национальных лингвистических традиций. И вот здесь возможно две интерпретации.

Либо мы (а) расматриваем некоторую одну из стран как некий культурный "центр" (метрополию) "по определению", а остальные - как культурную "периферию" (провинцию**, в метафорическом смысле. Целое же (периферия + центр) определяется как Наша Империя.
Тогда употребляющий термин "провинциализм" должен во избежание недоразумений предварительно пояснить: "я рассуждаю в рамках такого-то целого, такой-то империи, где Центром считаю такую-то страну, а периферией - по определению - все остальные". В рамках этого представления следовало бы специально задать также свою аксиологию (напр.: "Для жителя периферийной страны предосудительно не знать культуру страны-метрополии") и уже далее в рамках этой аксиологии рассуждать о провинциализме.

Либо мы (б) не рассматриваем априори ни одну из стран, входящих в изучаемое множество, как "центр" по отношению к другим - к периферии. В этом случае под вышеприведённое определение провинциализма попадут все те, кто не читает иноземных или иноязычных работ ("ино-" понимается относительно субъекта к предикату "не читать"). Нетрудно убедиться в том (на первый взгляд парадоксальном) факте, что наибольшая степень провинциализма в этом случае будет у учёных тех стран, чей язык и культура широко известны за пределами этих стран. Чем более периферийна страна в культурном отношении, тем больше в ней ссылок на иноязычные и иноземные работы. В этом смысле пальму первенства по степени незнания чужих культур и языков всегда занимает та страна, культура и язык которой имеют наибольшее распространение за ее пределами. Выводы о степени "провинциализма" разных школ В ЭТОМ СМЫСЛЕ СЛОВА предоставляю сделать вдумчивому читателю.

3) Кстати, Петр Саввич внимательно изучал историю отечественной науки - в т.ч. доломоносовские грамматики - и был её знатоком. Увы, сегодня интерес к истории отечественного (в частности, советского) языкознания (в частности, лично мой интерес к ней и мои штудии в этой сфере) очень часто почему-то трактуют как проявление моего личного "провинциализма". Чем бы это объяснить?

4) здесь прочитывается импликатура - "настоящее нашей фонологической науки постыдно и мелко". Обсужу эту импликатуру. IMHO, данное мнение ошибочно, ибо оно основано на (а)заниженной оценке "настоящего"; (б) суженной трактовке "настоящего"; (в) суженной трактовки предмета "фонологии".

И наконец о Старостине, по поводу того "без чего он мог обходиться". Я думаю, что он сам и был одним из выдающихся представителей современной фонологии. Это никоим образом не элемент "агиографии", как тут некоторые полагают, а лишь констатация факта. В этом моём высказывании единственное оценочное слово - "выдающихся". Ни "фонология", ни "современный" в моём социолекте не являются похвалами, так что могу охотно смягчить своё высказывание: "безусловно, Старостин сам был одним из представителей современной фонологии" (добавлю: "и морфонологии!" - это последнее добавление в скобках адресовано, в частности, И.Б.Иткину).

с обычной безапелляционностью

Ну зачем же так? Кажется, кто-то в начале этого поста возражал против литот и гипербол.

Не с обычной безапелляционностью, а просто с молодой горячностью.

И уж кто-кто, а Иткин имеет право на своё мнение относительно морфонологии и того, кто морфонолог, а кто нет.

Не надо ни заниматься агиографией, ни создавать конфликты там, где их не было. Иткин и Старостин относились друг к другу с большой нежностью и большим уважением. А стиль общения между нами всеми такой был принят всегда. Это тебе, наверное, из чопорного Петербурга теперь стала казаться безапелляционностью весёлая наша демократичность и братство равных.

Извини, но меня резанула эта фраза сильно.

1) Насчёт гипербол и литот: я как раз выступил В ЗАЩИТУ права мемуариста и вообще права автора любых текстов (не обязательно художественных) на гиперболы и литоты. Вообще полемический тон ("ну, раз так...") у меня ПОЯВИЛСЯ лишь В ХОДЕ дискуссии, после того, как сам автор мемуаров (ЯТ) вступил в дискуссию, заявив, что никакой гиперболы (т.е. в смысле "литоты") у него не было. Вот тут я уже не выдержал и стал полемизировать. Заметь, что моя гипотеза о гиперболе(литоте) была выдвинута как некоторый "спасательный круг" мемуаристу, как аргумент в его защиту от возможной будущей полемики, как "фора". Я ему как бы предложил уступку, что буду играть без ферзя. Он добровольно отказался от этой моей уступки, и мне пришлось принять его вызов. Отсюда - дальнейший тон полемики.


2) Право И.Б.Иткина на своё мнение я нисколько не отрицал. Я лишь отстаивал своё право на собственное мнение, не совпавшее на этот раз с мнением Ильи Борисовича. Т.е. своё право на несогласие.

3) Безусловно, никакого конфликта не было. Я и не создаю видимость конфликта. Однако я полагаю, что будь Старостин слегка более обидчивым, чем он был в действительности, он бы мог на это высказывание и обидеться. Поскольку, разумеется, знал толк и в морфонологии, и в фонологии, и всем этим занимался. Конфликта не было именно потому, что Старостин был необидчив. Попробовал бы Иткин сказать какому-нибудь известному X-ологу "Конечно, NN не X-олог...", что было бы в этом случае? Конфликт бы тогда мог произойти.

4) Никоим образом не занимаюсь агиографией. Просто высказываю уточнения по мелочам. Думаю, что и в мелочах нужна точность.

1) ух ты, сколько речей...

2) а ведь я был всего лишь против слова "безаппеляционность", соединённого к тому же с определением "обычная"

3) что показалось мне неуместным, в контексте борьбы за точность выражений особенно :)

4) на что и позволил себе обратить внимание моего уважаемого адресата

5) по поводу же всего остального у меня есть своё мнение, но считаю, что к делу это не относится

6) вот

7) и всё

Синекдоха, в частности бывает в форме овергенерализации. Сверхобобщения.

Полагаю, что эпитет "чопорный" в сочетании "чопорный Петербург" - пример некоторой овергенерализации. Т.е. тоже нечто типа гиперболы.

С таким же (не меньшим) основанием можно было бы говорить о "чопорной Москве" и т.п., но стоит ли?

Или квот лицет Йови, нон лицет бови? (а тем паче корове?).

кстати, я так понял из предыдущего поста, что ОФ - не сторонник гипербол. Это, однако, не мешает ему употребить термин "агиография". Типичный, чуть ли не хрестоматийный пример гиперболы.

"весёлая наша демократичность и братство равных".

Насчёт "весёлая наша" - это любил подчёркивать в себе автор афоризма "Жить стало лучше, товарищи, жить стало веселее".

Насчёт своей собственной ("нашей") "демократичности" - это тоже больше всего любят подчёркивать создатели самых демократичнейших из демократичных режимов.

Насчёт "нашей" любви к "равенству" - о да, это мы любим отмечать. А то, не дай Бог, кто-нибудь не заметит и подумает что-нибудь другое.

Насчёт "нашей" проповеди "братства" - ну, тут я аж ... прослезился. Почти как "Братья и сестры! К вам обращаюсь я, друзья мои...". Высоко и трепетно.

В общем, умри, NN, лучше не напишешь!

Что касается приведённой цитаты из Барулина, то в ней, на мой взгляд, всё совершенно правильно.

Видимо, все дело тут в том:

а) что именно ЯТ понимает под современными фонологическими теориями;

б) обязательно ли надо знать эти самые теории, чтоб представить оригинальное описание японской фонетики (или так: обязательно ли надо было САС знать эти самые теории, чтоб представить оригинальное описание японской фонетики)?

Вы совершенно правы, Андрей. Именно что противоречия никакого здесь нет. Более того, изобретающий нечто -- как раз и изобретает потому, что не имеет под рукой ничего пригодного (потому ли, что его не существует, или потому, что просто не знает о его существовании -- вопрос в данном случае десятистепенный, да простит меня СК за гиперболу).

Согласен. Для меня этот вопрос тоже далеко не первостепенный. Но в данном случае мой интерес к этому вопросу был спровоцирован тем, что (а) его поднял инициатор дискуссии (nevmenandr), а это, в свою очередь, вызвано тем, что (б) его ранее мельком затронул мемуарист ЯТ. Пришлось обсуждать этот вопрос - несмотря на его малосущественность.

Кстати, у нашего обсуждения возникли интересные побочные ассоциации. И вот как раз они мне не кажутся чем-то десятистепенным. Они заслуживают серьёзного обсуждения.

Второй вопрос лично передо мной не стоял, он выкристаллизовался уже в ходе дискуссии между уважаемыми профессорами. Для меня вопрос был в другом, а именно: в глубине интереса Старостина к синхронии (честно говоря, на минуту показалось, что Барулин как раз и занялся той самой агиографией, о которой говорит ormer_fidler@lj). Так что дело вертелось (опять же - для меня) вокруг того, насколько слова, высказанные уважаемым ЯТ могут служить показателем обратного. Сам ЯТ в своём комментарии этот вопрос умпешно и разрешил: не могут.

Согласен.
Вопрос действительно упирается в терминологию.
А именно, в три вопроса:

1) что именно ЯТ понимает под "современными"?
2) что именно ЯТ понимает под "фонологическими"?
3)что именно ЯТ понимает под "теориями"?

Все три вопроса здесь являются кардинальными для понимания высказываний ЯТ. И не только ЯТ, но довольно многих авторов, которые пишут на том же социолекте. Ниже попробую реконструировать лексическую специфику этого социолекта.

Во-первых.
Под "теориями" имеется в виду "американские теории".
Под "современными" имеются в виду "современные американские".

Неправда.

Не понял. Что неправда?

Под "теориями" имеется в виду "американские теории".
Вот это. Даже если в конечном итоге эти теории идут из США, что верно далеко не для всех, у них много сторонников во всём мире. Не надо использовать в научной дискуссии, пусть и в ЖЖ, американофобские агитки.

Не понял, к кому обращён призыв "Не надо использовать в научной дискуссии, пусть и в ЖЖ, американофобские агитки". Ведь по смыслу он может касаться только тех, кто "использует в научной дискуссии американофобские агитки". А разве среди участников нашей дискуссии есть такие? Или этот призыв обращён куда-то в сторону?

Я позволяю себе квалифицировать отождествление (нелюбезной говорящему) "современной теории" с "современной американской теорией" как американофобскую агитку.

Здесть у меня возникает два вопроса:

1)Ну так кто из читателей ЖЖ отождествляет "современную теорию" (ему нелюбезную) с "современной американской теорией"?

2) Если такой читатель найдётся, то на каком основании его высказывание можно квалифицировать как "агитку"?

3) Если такой читатель найдётся, то на каком основании его высказывание можно квалифицировать как "антиамериканское"?

Давайте для простоты и сбережения времени друг друга будем считать, что я
(а) на все поставленные Вами вопросы ответить не могу
(б) беру свои слова про "агитку" назад.
Извините, пожалуйста.

На всякий случай уточняю, что petrark@lj ошибочно приписал взгляды, изложенные в пяти пунктах, озаглавленных "Во-первых", "Во-вторых" etc., самому автору постов, т.е. sergej_krylov@lj'у.

Надеюсь, petrark@lj внимательно прочитает этот топик и этот (http://ljplus.ru/threader/threader.php?http://kassian.livejournal.com/11718.html) и разберется в том, кто и что утверждает.

Во-вторых.
Под "теориями" имеются в виду либо "общелингвистические" теории, либо "англистские" (охватывающие лишь английский язык), а не "частнолингвистические" (кроме англистских). Т.е. так называемые "теории" арчинской, японской, китайской, халха-монгольской, русской, адыгейской и т.п. фонологии - вообще не заслуживают "звания теорий". Теория должна быть или универсальная, или англистская, или одновременно та и другая (вторая под видом первой, или первая под видом второй).

Ещё бОльшая неправда.

Не понял. Что тут неправда?

Т.е. так называемые "теории" арчинской, японской, китайской, халха-монгольской, русской, адыгейской и т.п. фонологии - вообще не заслуживают "звания теорий".
Ну, в каком-то смысле, Вы, разумеется, правы - теория может быть либо глобальной ("универсалистской"), либо никакой. Но это в "нашем" понимании слова "теория" - нашем с ЯТ. А в "Вашем" понимании таких теорий полно. Исследований по фонологии африканских, индейских, папуасских языков, например, очень много. Пример: очерк фонологии йимас в грамматике Foley 1991.

Ну так я ровно это и имел в виду. Стало быть, вы признали только то, что я прав. Но это и значит, что предыдущее Ваше утверждение - о моей "неправде" - было ошибочно. Впрочем, Вы уже только что, в предыдущей реплике, сами признали, что я прав:
"в каком-то смысле, Вы, разумеется, правы".

В таком случае никакого возражения мне я в высказанной Вами точке зрения не вижу вовсе. Ведь все мои утверждения - не что иное, как попытка эксплицировать имплицитные посылки, лежащие в основе текстов ЯТ, в которых употребляется слово "теория". Вы только что признали, что моя реконструкция оказалась верна.

Тем не менее, Ваше утверждение о том, что теория должна быть либо универсалистской, либо "англистической", всё же неверно. Теория по определению не может быть ориентирована ни на какой язык. А современные (post-SPE) фонологические теории основываются на каком угодно материале (на бантуанском, китайском, семитском), но не на английском.

Если "теория по определению не может быть ориентирована ни на какой язык", то в каком смысле она может "основываться на... (бантуанском, китайском, семитском...) материале"?

Здесь налицо употребление слова "теория" в двух разных смыслах: "общелингвистическая теория" vs. "частнолингвистическая теория".

Кстати, о соотношении этих двух смыслов, вкладываемых в понятие "лингвистическая теория", написана значительная часть книги И.Ф.Вардуля "Основы описательной лингвистики". М., 1977, (главы 7-10, стр. 105-187). И.Ф.Вардуль писал об этом очень внятно целых 30 лет назад, однако опередил своё время так сильно, что и сейчас мне приходится в беседах со многими моими коллегами "разжёвывать" эту, на мой взгляд, бесспорную методологическую истину.

Выражения "теория Х основывается на материале языка L" следует понимать как "толчком к разработке теории Х во многом послужил анализ данных языка L". Например, оказалось, что предшествующая теории Х теория Х1 не может описать/объяснить данные языка L.

Я исхожу из посылки, согласно которой (а) теории бывают общелингвистические и частнолингвистические; (б) изложение всякой частнолингвистической теории явно или неявно опирается на принятие той или иной общелингвистической теории; (в) та общелингвистическая теория, которая лежит в основании некоторой частнолингвистической теории, может формулироваться в виде непосредственных текстуальных инкрустаций (вкраплений) в изложение частнолингвистической теории; (г) такие вкрапления, о которых я говорю в пункте "в", можно наблюдать очень часто - в добротных частнолингвистических теориях так IMHO почти всегда.

Так вот, я утверждаю, что С.А.Старостин был неплохо знаком с НЕКОТОРЫМИ современными (ему и нам) теориями русской, английской, арчинской, японской, древнекитайской фонологии (а также с некоторыми другими теориями фонологии).

Из этого логически следует, что:

утверждение ЯТ о том, что "современных фонологических теорий он [С.А.Старостин] не знал",

является либо

(а) преуменьшением (эрудиции Старостина) (= преувеличением его неосведомлённости),

либо

(б) утверждением ошибочным (заблуждением).

Если же понимать под теорией только "общелингвистическую теорию", то утверждение ЯТ уже гораздо ближе к истине. Но и в этом случае следует считать его преувеличением: потому что на уровне знания "Трубецкой, Зиндер, Коздасов-Кривнова" С.А.Старостин с.ф.т. всё-таки знал. В том смысле, что некоторое общее представление (в рамках вузовского образования) о фонологии он имел, и потому мог бы сдать экзамен на "отлично", если бы ему вдруг пришлось такой экзамен сдавать.
Остаётся, правда, непрояснённым вопрос о том, что такое "современный". Но этот вопрос, как мы видим, довольно спорный, и я в меру своих сил попытался здесь что-то эксплицировать.

Очень хорошо. Против такой формулировки я не возражаю. Спасибо.

извините, что влезаю в законченную дискуссию с глупым вопросом: чем англистские теории принципиально отличаются от других частнолингвистических?

В-третьих.

Под "теорией" имеется в виду "синхроническая теория" или "панхроническая теория", но ни в коем случае не "диахроническая теория" как таковая.

Под "фонологией" имеется в виду лишь "синхронная фонология" или "панхронная фонология", но не "диахронная фонология" как таковая.

В-четвёртых (хоть это и вытекает логически из требования "общелингвистичности", но для большей общности формулировок надёжнее здесь перестраховаться и ввести избыточный признак в классификацию):

(а) "теория" должна описывать живой язык, а не мёртвый. Так что никакой ст.-сл., санскр., лат. и прочей фонологии не бывает.
Отсюда вытекает требование "б":

(б) "теория" должна описывать наблюдаемый язык, а не "реконструируемый". Поэтому никакой "теории пра-такого-то вокализма или консонантизма" быть не может.

В-пятых, "фонологический" должен пониматься как "безотносительный к ударению и тону".
Поэтому:
работы по акцентологии - не фонологические. Акцентологи по определению не являются фонологами.

работы по тонологиии - не фонологические. Тонологи по определению не являются фонологами.

Дорогой С.А., я надеюсь, эти твои комменты в столбик - это художественное произведение, а не реплика в серьезном лингвистическом разговоре.
Как художественный текст, признаю - очень зажигает. ЯТ

Насчёт жанра - не спорю.
На то он и ЖЖ, в отличие от академических журналов, чтобы дать возможность высказываться непринуждённо. Например, считаю вполне допустимым использование разнообразных тропов, т.е. средств художественной выразительности.

Кстати, как и "РЖ" тоже.

Правда, в отличие от художественных произведений, в ЖЖ есть место для записи обыденного общения типа "разговоров в курилке". Так вот я думаю, что в этом смысле большинство чатов и форумов - место для неформального общения именно типа "разговоров в курилке".

Разумеется, в академическом научном журнале было бы невозможно употреблять выражения типа "маразм", "от стыда перевернулся бы в гробу", "чопорный Петербург", и т.п. Но мы же беседуем именно "в неформальной обстановке", так что всё вполне в рамках жанра.

Что касается "серьёзного лингвистического разговора", то в ЖЖ нет запретов на ведение таких разговоров**. И я к ним тоже вполне готов.

(**кстати, в отличие от некоторых академических журналов, где царят сплошная "весёлая демократичность, равенство и братство". Но хорошо известны неписаные запреты на высказывание в статьях авторских оценочных суждений, за нарушение которых выкидывают из портфеля даже заказанные редакцией статьи. Особо замечательно, что идеологическая цензура, как и во времена "тоталитаризма", сейчас по-прежнему не ограничивается установкой на запрет критических оценок "personarum gratarum", но ревностно следит за соблюдением обратной установки - на запрет одобрительных оценок "personarum non gratarum". Последнее делается под вполне благовидным предлогом: "у нас же НАУЧНЫЙ журнал! В нём не должно быть место агиографии!". Между прочим, в последние два десятилетия я нередко сталкиваюсь [пожалуйста, не прими это на свой счёт! Я полагаю, такое понимание было бы абсурдным] с мемуарными текстами, рассказывающими о всяческих цензурных и административных гонениях и притеснениях предшествующей эпохи, которым подвергались (или якобы подвергались) сам мемуарист и его друзья (или якобы друзья). Сопоставляя эти мемуары с известными мне из собственных воспоминаний фактами (когда мемуарист сам участвовал в цензурных и административных гонениях тех лет [но только других лиц и за другие "нарушения"] или в этом участвовали тогдашние реальные друзья мемуариста), а также с наблюдаемыми мною фактами последнего двадцатилетия (когда мемуарист или его нынешние реальные друзья не менее жестоко занимаются искоренением инакомыслия - в подведомственных им подструктурах социума), я испытываю горечь).

Да. С реконструкцией должен согласиться.
Я внимательно прочел этот топик. Разумеется, с этим топиком (http://ljplus.ru/threader/threader.php?http://kassian.livejournal.com/11718.html) я тоже знаком, а на нем во многом базируется твоя реконструкция (пп. 1--5). Не хватает определения того, что ЯТ понимает под современными теориями (впрочем, см. выше в топике). Интуитивно это понятно, но формальное определение, боюсь, будет не слишком вежливым даже для жж [прошу прощение, говорю без политессов].

Кроме отмеченных 3-х пунктов:
1) что именно ЯТ понимает под "современными"?
2) что именно ЯТ понимает под "фонологическими"?
3) что именно ЯТ понимает под "теориями"?

необходимо выделить еще 4-ый пункт (ср. цитату из ЯТ в заглавном посте топика: "Современных фонологических теорий он, правда, не знал [...]")

4) Что именно ЯТ понимает под "знать теорию"?

a) Значит ли это, что надо быть просто в курсе того, что предлагает та или иная школа.
b) Или это значит, что надо отслеживать каждую маргинальную публикацию по данной теме, прислушиваться и заносить в свою копилку любое мнение представителей данной школы.
c) Или это значит (b) и плюс к этому: основной упор должен делаться на публикации не на русском языке.

Достаточно очевидно, что покойный САС скорее подпадал под (a).
А сам ЯТ без сомнения тяготеет к (c).

По-моему, эта реконструкция верна.
Вообще дискуссия разгорелась из-за некоторой "мелочи" в расстановке логических акцентов. Если бы ЯТ написал не формулировку

"современных фонологических теорий он не знал",

а чуть-чуть отличающуюся формулировку

"знатоком современных фонологических теорий он не был",

то я бы не стал с ней спорить, поскольку с такой формулировкой я бы согласился целиком и полностью. Разница в формулировках не сводится, конечно, к различиям в актуальном членении. Потому что "быть знатоком" - это в некотором смысле "знать сильно лучше среднего", "специализироваться", "быть экспертом". А просто "знать" - это примерно то же, что "знать на уровне отличника, сдавшего экзамен по соответствующему предмету в вузе". Так вот, на уровне среднестатистического отличника (отличиника, сдавшего на пятёрку курс "Общая фонетика") из ОСиПЛ-овских выпускников САС, конечно, "знал". То есть имел некоторое общее представление о них. А вот "знатоком" - действительно не был (поэтому я бы с такой формулировкой и не стал бы спорить).

Вообще-то таких "знатоков" у нас немного (может быть, всего десяток, от силы два десятка): В.Б.Касевич, С.В.Кодзасов, О.Ф.Кривнова, В.З.Демьянков, В.А.Виноградов, некоторые эмигранты (как Е.Зубрицкая) и некоторые специалисты по отдельным направлениям, напр., Г.Ю.Муравьев, Ю.С.Кудрявцев, Т.А.Гордеева, Л.П.Кострыкина, покойный М.В.Раевский, М.С.Овсянников, В.Н.Страусов, С.М.Гюрджаянц, Л.Н.Черкасов, И.А.Арсеньева, М.Д.Короткова и т.п.

Но в этом отношении специально выделять личное "незнание" Старостина было бы неправомерно (к тому же ЯТ справедливо отмечает, что его отношение к с.ф.т. было тем же, что и у "большинства российских лингвистов").

Собственно говоря, степень компетентности Старостина в современной теоретической фонологии для меня была вопросом второстепенным. Для меня в этой дискуссии было самым интересным разобраться в том, что понимается под терминами "современный", "фонологический" и "теория". Да и в том, что такое "знать" (теорию) (в контексте данного обсуждения), тоже было весьма интересно разобраться.

Грубейшее невежство, вы уж извините, С.А.

Не понял. Что именно, по мнению petrark, является тут грубейшим невежеством?
Не понимаю, правда, зачем автор передо мной извиняется. Ведь извинения по смыслу относятся к какому-то проступку. Так как я не знаю, какой проступок совершил petrark и в чём состоит его вина передо мной (о которой он мне сообщает), то я, соответственно, не могу на эту просьбу отреагировать никаким разумным образом.

Я извиняюсь перед Вами, С.А., за то, что назвал то, что Вы написали, проявлением грубейшего невежества.
Вы пишете, если я Вас правильно понял - если нет, то трижды прошу прощения и смиренно удаляюсь, - что акцентологи и тонологи, согласно "современным фонологическим теориям" - не фонологи. Но это свидетельствует лишь о том, что Вы совершенно не знаете современных фонологических теорий. Потому что если бы Вы их знали, то Вы бы знали, что основоположник автосегментной фонологии Джон Голдсмит в конце 1970х (давным-давно!) защитил диссертацию про тоны в языках банту. Вы бы знали, что существует "метрическая фонология", теория ритма, теория просодической структуры и ещё много чего. Вы бы знали, что существуют теории правил постановки ударения в самых разных языках, от латыни до русского, что существуют теории тонов и метатоний, и что понятие "просодическая структура" уже давно является одним из основополагающих понятий фонологии.
Между прочим, по-русски, к сожалению, не знаю, в каком сборнике, опубликована статья Морриса Халле "Ударение и акцент в индоевропейском", где одна из таких теорий излагается в основном на материале русского и литовского языков.
Я честно признаюсь, что я не читал, наверное, ни одной работы из того огромного списка русских работ, которые Вы в другом месте привели ЯТ. Но я, не претендую на то, что я разбираюсь в фонологии. Мне как не специалисту этот пробел в познаниях, наверное, простителен.
Извините за резкость. Дружески Ваш ПА

(Петя, пожалуйста, прочитай топик внимательно.)

Прочёл, не знаю, насколько внимательно, на вчитывание нет времени. Вычитал вот что:
Все три вопроса здесь являются кардинальными для понимания высказываний ЯТ. И не только ЯТ, но довольно многих авторов, которые пишут на том же социолекте. Ниже попробую реконструировать лексическую специфику этого социолекта.
То, как С.А. "реконструировал" "лексическую специфику" "социолекта", на котором, если угодно, говорим мы с ЯТ, я, как "носитель" этого "социолекта", решительно отвергаю как несоответствующее "социолекту".

Я так понял, что ты приписал sergej_krylov@lj'у то, что sergej_krylov@lj приписывает Я.Т-у.

Если я не прав, то в таком случае обращаю твое внимание на терминологическую неточность, когда ты упрекаешь sergej_krylov@lj'а в невежесте (Грубейшее невежство, вы уж извините, С.А.).

1. Назвать невежеством можно незнание каких-либо общих (общеизвестных) вещей и положений в данной области.

2. Назвать невежеством незнание чьих-либо взглядов можно только в том случае, если речь идет о классике данного направления.

3. Что такое "классик" я не буду сейчас пытаться определить, скажу только, что обычное условие (хотя и не всегда -- это зависит от степени разработанности научной области; синтаксис -- разработанная область, поэтому условие выполняется) -- этот автор должен быть покойным (причем скончаться он должен, скажем, менее 10 лет назад).


Теперь применим эти пункты к ЯТ и его научным взглядам:

1. научные взгляды ЯТ не являются объектом общего знания не только в лингвистике, но и в синтаксисе как в отдельной области лингвистики. Поэтому назвать незнание научные взглядов ЯТ невежеством нельзя.

2. ЯТ не является классиком синтаксиса ни в общемировом масштабе, ни в российском масштабе. Хотя ты тут (http://community.livejournal.com/terra_linguarum/263846.html) называешь ЯТ в числе трех основных синтаксистов мира, это является твоим личным мнением и заведомо не отражает мнения всего лингвистического комьюнити. Поэтому назвать незнание научные взглядов ЯТ невежеством нельзя.

3. даже если бы ЯТ завтра скончался (не дай Бог!), то он не был бы признан классиком синтаксиса.


Я испытываю научное уважение к ЯТ, что не раз эксплицитно подчеркивал, но должен тем не менее внести данные уточнения в дискуссию.

Да, я не совсем понял, что С.А. говорит не то, что С.А. думает сам, а то, что С.А. думает, что думает ЯТ. Но тем хуже для С.А., поскольку он мнения ЯТ проинтерпретировал (а) превратно (б) вульгарно.

Что касается классиков, то твоё определение, возможно, и абсолютно точно, но, безусловно, абсурдно. "Классик" в науке - это автор "классических" работ. Если угодно, хрестоматийных работ. Вот тебе вполне живые классики: Н.Хомский (в мировом масштабе), А.А.Зализняк, В.А. Дыбо, Ю.Д.Апресян (в российском/славистическом масштабе). Р.О. Якобсон стал "классиком" ещё в довольно молодом возрасте, так же как Хомский или Мельчук.

И я никогда не называл ЯТ в числе основных синтаксистов мира. Мне был задан вопрос о научных авторитетах, я на него ответил.

> Да, я не совсем понял, что С.А. говорит не то,
> что С.А. думает сам, а то, что С.А. думает, что думает ЯТ.
> Но тем хуже для С.А., поскольку он мнения ЯТ проинтерпретировал (а) превратно (б) вульгарно.

См. ниже просьбу эксплицировать твою позицию.
http://nevmenandr.livejournal.com/329797.html?thread=2359365#t2359365


> "Классик" в науке - это автор "классических" работ. Если угодно, хрестоматийных работ.
> Вот тебе вполне живые классики: Н.Хомский (в мировом масштабе), А.А.Зализняк, В.А. Дыбо, Ю.Д.Апресян
> (в российском/славистическом масштабе). Р.О. Якобсон стал "классиком" ещё в довольно молодом возрасте,
> так же как Хомский или Мельчук.

Хомский -- да, классик. Но он создал новую (и мощную) теорию, т.е. см. выше уточнение про степень неразработанности области.

А.А.Зализняк -- не является пока классиком, хотя безусловно им станет.

В.А.Дыбо -- классиком не является, т.к. его акцентологическая теория является де-факто маргинальной (хотя и наиболее правильной из существующих). У меня нет уверенности, что В.А.Дыбо назовут когда-либо классиком.

Ю.Д.Апресян, И.М.Мельчук -- если они классики (тут мое языковое чутье немного бунтует), то это тот же случай, что и с Хомским.


> И я никогда не называл ЯТ в числе основных синтаксистов мира.
> Мне был задан вопрос о научных авторитетах, я на него ответил.

Если для тебя ученый X является основным авторитетом в данной области, то он и является, по твоему мнению, основным специалистом в данной области. Разве нет?
Или ты понимаешь слово "авторитет" в каком-то не научном, а социологическом значении (т.е. автоматически записываешь в авторитеты всех своих преподавателей, начальников и т.п.)?

Алёша, давай ты будешь придерживаться своего - дурацкого, по-моему определения классика, а я - своего, дурацкого, по-твоему. Ладно? Хотя бы по этому поводу давай не будем спорить.

Возможно, я неверно понял заданный Сашей вопрос. Авторитет для меня - учёный, к мнению которого я прислушиваюсь. К мнению ЯТ я, несомненно, прислушиваюсь.

Прошу прощения, если я чем-то тебя обидел. Я этого не имел в виду и просто хотел разобраться в твоих словах, т.к. ты в довольно резких выражениях (и не до конца вчитавшись в топик) оценил некоторые выкладки, которые, по моему мнению, напротив правильны.

Возможно, мое определение классика окажется дурацким, не спорю. Но замечу, что определение как таковое я не дал, сформулировал лишь один критерий (ученый обычно должен быть покойным).
Я допускаю, что это "дурацкий" критерий.
В таком случае мы просто по-разному понимаем рус. слово "классик", что с языком бывает очень часто. Естественно, мы оба как носители языка имеем право на свою трактовку.

Справедливости ради скажу, что твое определение "классик -- это автор классических работ") я нигде не называл "дурацким". Более того, я считаю, что оно заслуживает пристального внимания.

Что касается "авторитета", то тут некторая подмена понятий: "авторитет в области X" и "главный авторитет в области X".

На всякий случай замечу, что ЯТ и для меня безусловно является авторитетом в области синтаксических теорий.

Вот и славно. Кажется, по этим вопросам мы пришли к консенсусу :-)

Опечатка.
Вм. менее (во фразе [...] причем скончаться он должен, скажем, менее 10 лет назад) надо читать: не менее.

Я хотел только сказать следующее. ЕСЛИ носители того социолекта, на котором изъясняется ЯТ, признают, что фонология бывает супрасегментной (просодической), и,т.о., включает в себя тонологию и акцентологию, то оказывается неверным утверждение ЯТ о незнакомстве Старостина с "современными фонологическими теориями". Например, потому, что Старостин был знаком, например, как минимум, с теориями просодики, развиваемыми в работах: Зализняк А.А. От праславянской акцентуации к русской. М.: Наука, 1985, с. 3-165; Dybo, V.A. On the origin of morphonemicized accent systems//Proceedings. The XIth International Congress of Phonetic Sciences. August 1-7, 1987. Tallinn. Estonia, U.S.S.R. Volume 2. Tallinn, 1987, pp. 404-406; Дыбо В.А. Типология и реконструкция парадигматических акцентных систем// Историческая акцентология и сравнительно-исторический метод. М.: Наука, 1989, с. 7-45; Николаев С.Л. Балто-славянская акцентуационная система и её индоевропейские истоки// Историческая акцентология и сравнительно-исторический метод. М.: Наука, 1989, с. 46-109; Дыбо В.А. Морфонологизованные парадигматические акцентные системы. Типология и генезис. Т. 1. М.: ЯРК, 2000, с. 5-14; Бурлак С.А., Старостин С.А. Сравнительно-историческое языкознание, с. 219-230.

Но так как ЯТ утверждает обратное, то я, естественно, из этого прямо вывожу следствие: значит, "акцентология" и "тонология", в социолекте ЯТ отнюдь НЕ ВКЛЮЧАЮТСЯ в фонологию, а составляют некоторые автономные области лингвистики.

В чём тут проявилось "грубейшее невежество", я, ей-богу, не понимаю. Просто я констатировал тот факт, что моё представление о класификации лингвистических дисциплин и, в частности, моё понимание границ между понятиями фонологии, морфонологии, акцентологии, тонологии и смежных дисциплин разделяется не всеми специалистами. В частности, представление ЯТ о границах между этими дисциплинами, по-видимому, не совпадает с моим представлением о них. Вот, собственно, и всё.

Дорогой С.А., Вы прекрасно понимаете, что ЯТ имел в виду что-то другое, и что Ваши выводы, логичность которых Вы подчёркиваете, рядом с логикой и не лежали.

Я позволю себе перейти в синтаксис 0 область, в которой я лучше разбираюсь, чем в фонологии. Я утверждаю, и ЯТ со мною, я думаю, согласится, что учёный, не знакомый хотя бы поверхностно, с идеологией, методологией и основными достижениями таких теорий, как GB, Minimalism, LFG и RRG не может считаться человеком, знакомым с современными синтаксическими теориями. Даже если при этом он знаком с последними трудами таких вне всякого сомнения уважаемых учёных, как Мельчук, Золотова и Всеволодова.

Экстраполировать предыдущий абзац на фонологию, я думаю, несложно.

> Ваши выводы, логичность которых Вы подчёркиваете, рядом с логикой и не лежали.

Это достаточно сильное утверждение. Не будешь ли ты в таком случае (несмотря на то, что у тебя "на вчитывание нет времени", надеюсь, оно теперь все-таки найдется) любезен объяснить, в чем неверна интерпретация sergej_krylov@lj'а, касающаяся научных взглядов ЯТ? Только естественно не с общими словами ("невежество" и под.), а по пунктам, т.е. логически (ты же сформулировал: "рядом с логикой и не лежали").

Напомню, что реконструкция sergej_krylov@lj'а (с которой я в основном согласен) по большей части базируется на вот этих двух содержательных топиках (см. анонимные посты с подписью ЯТ или посты jennie_wren@lj:
http://ljplus.ru/threader/threader.php?http://kassian.livejournal.com/11718.html
http://ljplus.ru/threader/threader.php?http://kassian.livejournal.com/4778.html

По поводу вот этих выводов.
Если я не ошибаюсь, в ходе этой дискуссии многие ее участники, включая С. А. Крылова (далее САК), вроде бы пришли к выводу, что различие в точке зрения САК и Я. Г. Тестельца (далее ЯГТ) на то, знал ли С. А. Старостин (далее САС) современные фонологические теории (далее СФТ), объясняется в основном тем, что САК и ЯГТ по-разному понимают, что такое СФТ. САК обнаружил, что для ЯГТ термин "СФТ" обладает более узким экстенсионалом, чем для него.
Убедившись, что ЯГТ не считает СФТ некоторые те объекты, с которыми был знаком САС и которые сам САК, видимо, считает СФТ (здесь обсуждались Jakobson 1948, Зализняк 1967, Chomsky & Halle 1968, McCawley 1968, Кодзасов 1977, кроме того, участники развивали эту тему в других постах), САК сделал вывод, что СФТ с точки зрения ЯГТ – это те СФТ (с т. зр. САК), которые к тому же являются (а) американскими (кстати, я не очень знаю, что это значит в данном контексте), (б) не частнолингвистическими (за исключением имеющих дело с английским языком), (в) не чисто диахроническими, (г) не акцентологическими и не тонологическими. Здесь САК, по-моему, и допустил ошибку, которая заключается в том, что он не учел, что упомянутые объекты могли быть исключены ЯГТ из круга СФТ не только по конъюнкции упомянутых признаков, отношение которых к современности, фонологичности и теоретичности в понимании ЯГТ САК обосновано, кстати, не было, но и по другим основаниям.
Берусь _приблизительно_ предположить, что же оппоненты САК имели в виду под современной теорией (не касаясь по-своему интересного вопроса о том, что такое фонология [в отличие от фонетики]):
Теория – достаточно общий и экономный набор предположений, позволяющих достаточно полно предсказать, почему не наблюдается то, чего не наблюдается, и наблюдается то, что наблюдается (в конкретном языке, в любом естественном языке, в любой семиотической системе итд.). "Достаточно" – это вопрос степени, да.
Современная – в своей основе до сих пор принимаемая значительной (т.е. способной поддерживать научное общение между входящими в нее исследователями) частью научного сообщества в качестве framework (дата возникновения/опубликования и здравствование авторов значения не имеет). Кажется, в чем-то схожую мысль высказал какой-то хрен с горыedricson@lj, комментарий которого САК, к сожалению, проигнорировал.
Разумеется, и тут есть к чему придраться.

1. Этот ваш пост -- обоснование формулировки, сделанной petrark@lj: Ваши выводы [т.е. выводы sergej_krylov@lj], логичность которых Вы подчёркиваете, рядом с логикой и не лежали.?


2.
> Здесь САК, по-моему, и допустил ошибку, которая заключается в том,
> что он не учел, что упомянутые объекты могли быть исключены ЯГТ
> из круга СФТ [...] но и по другим основаниям.

К сожалению, вы не сказали самого главного. По каким "другим основаниям"?


3.
> Современная – в своей основе до сих пор принимаемая значительной
> (т.е. способной поддерживать научное общение между входящими в нее исследователями)
> частью научного сообщества в качестве framework
> (дата возникновения/опубликования и здравствование авторов значения не имеет).

Если это определение того, чтО ЯТ понимает под "современной (теорией)", то это определение явным образом неверно. Первый проиходящий на ум пример: классическая фонология Трубецкого. Она без сомнения удовлетворяет вашему определению, но и без сомнения же не является современной теорией в смысле ЯТ (посмотрите посты ЯТ, ссылки даны выше).

К сожалению, вы не сказали самого главного. По каким "другим основаниям"?

Во-первых, какими бы они ни были, ошибка налицо, все остальное – не главное. Основания могли быть другими, в рассуждении это не учтено. Во-вторых, я не специалист по чтению неэксплицированных мыслей других людей и, таким образом, к сожалению, не могу претендовать на то, чтобы сказать, как Вы выразились, "самое главное".

Если это определение того, чтО ЯТ понимает под "современной (теорией)", то это определение явным образом неверно. Первый проиходящий на ум пример: классическая фонология Трубецкого. Она без сомнения удовлетворяет вашему определению, но и без сомнения же не является современной теорией в смысле ЯТ (посмотрите посты ЯТ, ссылки даны выше).

"Определение" теории было вольно адаптировано из Х главы книги Тестелец 2001, в качестве "определения" современной (теории) я просто выбрал первую пришедшую в голову альтернативу утверждениям САК выше. ЧтО ЯГТ понимает под современной (теорией), я не знаю по причинам, указанным абзацем выше. Все же, на мой взгляд, Трубецкой удовлетворяет этому нестрогому "определению" далеко не "без сомнения". Да и в той дискуссии я не обнаружил приписываемого Вами ЯГТ мнения о фонологии Трубецкого. Вот, кажется, единственный комментарий ЯГТ о Трубецком. Каюсь, я не знаю, как из него сделать тот вывод, который делаете Вы (хотя, возможно, по случайности он верно отражает позицию ЯГТ), тем более "без сомнения". Посты я посмотрел. Впечатляет.

Это, впрочем, второстепенно. Я утверждал, что САК ошибся, поскольку он, делая свой вывод о том, чтО ЯГТ считает СФТ, не учел, что критерии исключения некоторых объектов из некоторого круга не определяются однозначно составом этих объектов и составом этого круга. Вы считаете, что определяются-таки? Или не определяются, но САК это учел, а я не заметил? Или Вы согласны?

Отвлекаясь от конкретных приложений выводов той или иной стороны (напр., к теории Трубецкого).

1.
> я не специалист по чтению неэксплицированных мыслей других людей

Понимаю ваш сарказм. Но тем не менее в данной дискуссии обсуждаются как раз неэксплицированные мысли оппонентов. (Под "неэксплицированными" понимаются и положения, вынесенные в презумпцию [что, напр., очень характерно для текстов ЯТ].)


2.
> Если я не ошибаюсь, в ходе этой дискуссии многие ее участники [...] пришли к выводу,
> что различие в точке зрения САК и Я. Г. Тестельца (далее ЯГТ) [...] объясняется в основном тем,
> что САК и ЯГТ по-разному понимают, что такое СФТ. [...]

В этой начальной посылке содержится неточность. Различия не только в экстенсионалах предиката "СФТ". Различия и в том, как оппоненты понимают выражение "знать (теорию)". Это второе мне представляется даже более существенным при нашей ситуации, о чем я писал в дополнениях к анализу sergej_krylov@lj'а.


3. Неточность, отмеченная в п.2 впрочем не влияет на общее ваше рассуждение.
Да, я согласен, вы правы, указывая на возможность конъюнкции признаков и на то, что этот момент надо учесть.
Вы правы, что sergej_krylov@lj эксплицитно не касался этого вопроса, а имплицитно, видимо, подразумевает, что каждый из этих признаков самодостаточен.
Замечу, что я в данном пункте скорее согласен с sergej_krylov@lj'ом, т.е. что для ЯТ (если делать выводы на основании постов ЯТ в указанных топиках) достаточно выполнения только одного из условий. Возможно, в каких-то случаях важна конъюнкция двух условий. Более-менее точно реконструируется, что речи не идет об обязательной конъюнкции всех условий.

Вы сделали важное уточнение, но чтобы обсуждать это в деталях, необходимо заняться как раз реконструкцией "неэксплицированных мыслей других людей", от чего вы, как я понимаю, (совершенно законно) отказываетесь. Да и мне тоже уже не очень интересно опять это всё разбирать.

Должен признаться, что мне вполне импонируют те определения понятий "теория" и "современный", которые выше приводит уважаемый pz10766.

Я в своих рассуждениях исходил тоже из такого понимания.

Верно ли я понимаю, что исходя из того, что коллега pz10766 принимает за исходную точку рассуждений и своё (IMHO, вполне приемлемое)определение понятия "современный" и ОДНОВРЕМЕННО С ЭТИМ сочувственно ссылается на упомянутую им реплику edricson'а, то он хочет этим сказать, что "сегодня" сторонников концепции SPE-68 нигде в мире почти не осталось (ушли на пенсию, ушли из науки, ушли из жизни) или что почти все бывшие сторонники концепции SPE-68 сегодня" либо стали сторонниками других фонологических концепций, либо ушли с головой в другие сферы лингвистики (напр., семантику, прагматику, социолингвистику и проч.)? Верно ли, что pz10766 готов был бы подписаться под этим утверждением?

Употребляя выражение "ПОЧТИ не осталось", я имею в виду "кроме авторов SPE".

Вот как раз авторы SPE или "стали сторонниками других фонологических концепций" (тут, конечно, встает коварный вопрос о том, что такое _другая_. Я полагаю, что нелинейная фонология для этих целей достаточно отличается от классической линейной), или "ушли с головой в другие сферы лингвистики". С другой стороны, нужно иметь в виду, что теории, уже не являясь непосредственной основой для дальнейшего теоретического развития, еще долго бывают популярны как основа описания и преподавания (так что, вероятно, выражение "принимать данную теорию в качестве framework" в том определении нуждается в соответствующих уточнениях, откуда и проблемы с фонологией Трубецкого, в качестве основы описания, конечно, используемой до сих пор. Скорее, тут надо иметь в виду "развивать данную теорию"*).

*Я этого не оговорил изначально, поскольку (нетвердо) помнил, как некоторые релевантные участники дискуссии как-то устно высказывали странную мне (и не следующую Куну) точку зрения, согласно которой (не ручаюсь, что передаю точно) бывают только научные революции и описательная работа, а третьего (рутинной теоретической работы в рамках парадигмы) как бы и не дано, и, таким образом, такой род деятельности, как развитие теории, как бы и вовсе не существует.

Я не фонолог и не могу сказать, что слежу за деятельностью абсолютно всех фонологов, но в ведущих международных общелингвистических и фонологических журналах (журналы издательств CUP [в первую очередь Phonology (http://journals.cambridge.org/action/displayJournal?jid=PHO)], Springer, Elsevier, Blackwell, MIT Press, Mouton de Gruyter, Benjamins, журнал Language), которые, на мой взгляд, довольно представительны, публикаций, развивавших бы теорию образца SPE теперь, я не встречал. Сам Халле, кстати, сейчас (http://web.mit.edu/linguistics/www/bibliography/halle.html) пишет определенно не в рамках линейной фонологии, взять хоть вот эту (http://dx.doi.org/10.1016/S0024-3841(00)00050-4) статью для примера.

Насколько я понимаю коллегу pz10766, смысл последнего наблюдения состоит в том, что никакой "рутинной теоретической работы в рамках парадигмы" SPE сейчас не ведётся. Допустим временно, что это так (поверим на слово). Остаётся весьма важдный вопрос: велась ли в последние десятилетия, по мнению коллеги pz10766, "описательная работа" в рамках парадигмы SPE (как я понимаю, включающая экспансию этой концепции на те частнолингвистические сферы, к которым она в 1968 г. не была применена)?

Если никто не против :).

Говорить о том, что в последнее время ведется активная разработка разных проблем конкретно в рамках набора теоретических допущений и технических приемов, предложенных в SPE, было бы, пожалуй, неверно.

Тем не менее нельзя не отметить, что многие обсуждаемые сейчас вопросы просто не могли бы быть поставлены без SPE. Так, например, проблемы, связанные с т. н. opacity, т. е. тем, что некоторые правила применяются или не применяются в таком контексте, в котором они не должны соответственно применяться или не применяться, не могли быть эксплицированы без самой порождающей модели, предложенной в SPE. И это при том, что наиболее подробно именно эти проблемы (extrinsic ordering, counterbleeding и counterfeeding order -- прошу прощения за варваризмы) разработаны не самими Хомским и Халле, а Кипарским в рамках лексической фонологии. То же относится к проблемам "геометрии признаков", внутренней структуры сегментов, фонологической репрезентации и много чему еще.

Кроме того, как отметил pz10766@lj, фонология в духе SPE действительно преподается студентам, как у нас, скажем, русистам преподается Трубецкой: "Это не вполне современная теория [устранюсь здесь от всех шедших выше споров], но не знать этого нельзя".

Нет, не буду любезен. Тем более что по твоим ссылкам ничего не видно, они ведут в никуда.

Пропуская мимо ушей невежливости (я не с тобой разговариваю) и так же, как и в разговоре с ЯТ, относя их на счет горячности оппонента, уточню, что ссылки:
a) открываются, но медленно (топики большие, чтобы их переварить нужно время);
b) если ждать нет времени, то из них очень легко вычленить прямые ссылки. И именно такие:
http://kassian.livejournal.com/11718.html
http://kassian.livejournal.com/4778.html

Да читал я всё это. И не хочу больше тратить на это время.

"Вы прекрасно понимаете, что ЯТ имел в виду что-то другое".

Я по умолчанию полагаю, что если бы ЯТ имел в виду что-то другое, то он бы и написал что-то другое. Но так как он написал то, что он написал, то я и полагаю (вполне обоснованно), что он имел в виду то, что он написал. Если же он написал то, что он написал, то значит, он имел в виду именно это, то есть то, что он написал.

Признаться, я поначалу (пытаясь ответить на недоумения nevmenandr'а) тоже думал ровно так же, как petrark: а именно, что ЯТ имел виду нечто другое. А именно (так предположил я, будучи хорошо знаком с С.А.Старостиным и зная, как обстояло дело в действительности), ЯТ имел в виду, что "С.А.Старостин не был ЗНАТОКОМ с.ф.т.", или, другими словами, что он не принадлежал к числу тех, кто знает с.ф.т. сильно лучше других, то есть в подробностях (как Кодзасов, Кривнова, Касевич, Демьянков и т.п.), а знал с.ф.т. лишь в общих чертах, как их знает среднестатистический отличник с ОСиПЛ-овским образованием.
Согласитесь, что есть некоторая разница между "не знал" и "знал на среднем ОСиПЛ-овском уровне". Сказать "не знал" представляет собой фигуру преувеличения (незнания) или преуменьшения (знания), т.е. терминологически можно считать это либо гиперболой (преувеличесние степени "незнания"), либо литотой (мейозисом) (преуменьшение степени "знания").

Предположив поначалу именно это (то есть то самое, о чём petrark говорит "Вы прекрасно понимаете..."), я высказал своё мнение в моём ответе nevmenandr'у. Я там предположил, что утверждение о "незнании" есть употребление расхожего журналистского тропа (гиперболы).

Вскоре в ЖЖ последовало возражение ЯТ на мой комментарий. В этом возражении ЯТ решительно заявил, что никакого тропа не было, то есть что его следовало понимать буквально.

Между тем petrark, по-видимому, полагает обратное: то есть что ЯТ "имел в виду что-то другое". Но я-то вынужден был рассуждать, исходя из собственного признания ЯТ, что он имел в виду ровно то, что написал, а отнюдь не "что-то другое".

После этого я и предпринял мою реконструкцию лексической специфики того социолекта, на котором изъяснялся уважаемый ЯТ.

На предложение petrark перейти в область синтаксиса охотно откликаюсь. И задам вопрос уважаемому petrark'у (или, судя по юзерпику с портретом, правильнее сказать "petrark'е"? Не знаю): А может ли, по Вашему личному мнению, "считаться человеком, знакомым с современными синтаксическими теориями", "учёный, не знакомый хотя бы поверхностно с идеологией, методологией и основными достижениями" таких учёных, как "Мельчук, Золотова и Всеволодова"?

Кажется, С.А., мы с Вами давно лично знакомы, так что можете, не стесняясь, звать меня по имени.
На Ваш вопрос я отвечу абсолютно честно, так, как сам думаю: может.
А вот заниматься русским синтаксисом, не зная их, было бы самонадеянно. Я ответил на Ваш вопрос?

Да, вполне.
И ещё один вопрос для уточнения.

А может ли, по Вашему личному мнению, "считаться человеком, знакомым с современными синтаксическими теориями", "учёный, не знакомый хотя бы поверхностно с идеологией, методологией и основными достижениями" таких учёных, как "Арутюнова, Гак, Мартемьянов, Падучева, Недялков, Храковский, Севбо, Шаляпина, Кибрик, Тестелец, Яхонтов, Козинский"?

Даже безотносительно к тому, являются ли достижения этих лингвистов современными синтаксическими теориями, на мой взгляд, безусловно, может, поскольку в выражении "считаться человеком, знакомым с современными синтаксическими теориями" группа "современными синтаксическими теориями" обладает не универсальной, а неопределенной референцией, а современные синтаксические теории по крайней мере не исчерпываются творчеством этих людей. Более того, я считаю, что те достижения этих ученых, о которых мне известно, или являются современными теориями, не являющимися уникальными достижениями этих лингвистов, с которыми, таким образом, можно познакомиться и не через их достижения, или являются несовременными теориями, или не являются теориями вообще. Поскольку те их достижения, о которых я могу не знать, я тоже вряд ли характеризовал бы как уникальные современные синтаксические теории (в частности, поскольку не очень вероятно, чтобы такие их достижения оказались менее известными, если только они не совсем только что появились), я могу считать (и считаю некоторых) людей, не знающих вообще ничего об идеологии, методологии и основных достижениях Арутюновой, Гака, Мартемьянова, Падучевой, Недялкова, Храковского, Севбо, Шаляпиной, Кибрика, Тестельца, Яхонтова и Козинского, людьми, (хорошо) знакомыми с современными синтаксическими теориями.

Прежде чем отвечать на эту реплику, мне придётся спросить, присоединяется ли коллега pz10766 к предыдущим высказываниям Петра Аркадьева (petrark) на тему о синтаксических теориях?

Ведь я в формулировке не зря написал "лично Ваше мнение", я имел в виду именно мнение П.А., а не других участников дискуссии. Если коллега pz10766 готов в явном виде признать себя единомышленником (alter ego) П.А. (в затронутом П.А. вопросе, т.е. в вопросе о том, что такое "знать современные синтаксические теории"), то я готов буду прокомментировать реплику коллеги pz10766 так, как будто бы предыдущие высказывания П.А. (отвлекаясь от проблемы копирайта) - это одновременно и высказывания коллеги pz10766. Итак, готов ли коллега pz10766 нести ответственность (как собеседник) не только за свои собственные высказывания, но и за высказывания П.А.?

Вы свалили всех в одну кучу. Я даже не знаю, как ответить.
Из этой разношёрстной компании я бы выделил Падучеву и Кибрика. Всех остальных знать надо, но не по части "синтаксических теорий" в том смысле, в каком я их понимаю.

1) В каком смысле "выделили", в том смысле что "да, может"? Или в том смысле, что "нет, не может"?

2) Правильно я понимаю, что про "всех остальных" Ваш ответ: "Да, может"? (то есть тот же самый, как про Мельчука, Всеволодову и Золотову, упомянутых Вами ранее).

1) Нет, не может.
2) Да, может.

Петя, ты уже видел, наверное, эхо наших попыток перевести статью о Тютчеве на все возможные языки Википедии (http://ruthenia.ru/tiutcheviana/rss/2006/03-24-3.html) (в терра_лингваруме мелькало как-то). Представляешь, так и нет статей ни на одном дальневосточном языке :(
Я, конечно, понимаю, что настоящему типологу совсем не обязательно владеть языком на таком уровне, чтобы уметь на него переводить, но всё же решился к тебе обратиться насчёт японского. Или, может быть, ты знаешь, кто бы смог помочь, если не ты? Ведь статейка крохотная: всего 1000 знаков.

Абсолютно точно не я, даже пытаться не стал бы. Даже на своём 5ом курсе, когда я японским активно занимался, а теперь и подавно. Обратись к yasashisa@lj, может, у него получится.
А можно нескромный вопрос: что есть китапхана (ну не библиотека же!)?

Спасибо, попробую обратиться.

Почему же не библиотека? Она самая.

А что значит "магистр библиотеки"?

Не-не! -сы - это аффикс деятеля. 'Магистр библиотекарь'

Это который турецкое -чи? А как будет принадлежность 3 л.?

в сингулярисе -hы/-ы

Ясно. Гм. Интересная у вас в Башкирии фонетика...

Да, любопытная. Есть теории (большей частью спекулятивные, насколько я понимаю), что имел место иранский субстрат.

Я знаю теории, что имело место родство между курдами и башкордами ;-)
А иранский субстрат, конечно, мог иметь место, но эдак лет за 1500 до появления башкир в регионе. Другое дело, что не ареальное ли это случайно явление...

Как раз недавно пересматривал книжки про это "родство". Там выходит, что все языки (и древние и современные) одновременно существуют, так что кто кому и каким боком родственник, не очень ясно.
Но я даже не о такого уровня "исследованиях". Более серьёзные люди тоже что-то такое писали. Правда, chingachguk@lj и это всё сходу отмёл как-то на моей памяти.

А как будет "я", "ты"?

мин, hин.

Так получается, что с перешло в h везде... Интересно.

Уважаемый Сергей Александрович! С интересом наблюдая за дискуссией, которую Вы ведёте у меня в ЖЖ, да ещё и обнаружив цитату из Тютчева в одном из Ваших комментариев (http://community.livejournal.com/terra_linguarum/264163.html?thread=2227939#t2227939), решился обратиться к Вам вот с какой просьбой. Мы с коллегами в рамках задуманной нами просветительской акции (http://ruthenia.ru/tiutcheviana/rss/2006/03-24-3.html) пытаемся создать статьи о Тютчеве на максимально возможном количестве языков в свободной энциклопедии Википедия (http://en.wikipedia.org/wiki/). В связи с чем хотелось бы спросить: не могли бы Вы помочь с переводом статьи о Тютчеве на монгольский (http://mn.wikipedia.org/wiki/)? Текст статьи - сущие пустяки: около 1000 знаков. Вот (http://ruthenia.ru/tiutcheviana/rss/2006/03-24-3.html) он. Имена переводчиков заносятся в почётный список (http://ruthenia.ru/tiutcheviana/workgroup/translators.html) навечно.
Что скажете?

> что именно ЯТ понимает под современными фонологическими теориями;

На тему мнения ув. ЯТ о современных фонологических теориях:

http://ljplus.ru/threader/threader.php?http://kassian.livejournal.com/11718.html (если не открывается, то прямая ссылка: http://kassian.livejournal.com/11718.html )

Ctrl+F по "фонолог".