Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kassian ([info]kassian)
@ 2006-01-17 04:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:lang

Мысли по прочтении одной современной грамматики: E.Maslova. Tundra Yukaghir. 2003
После бурных (и достаточно показательных) обсуждений о том, какова должна быть методология лингвистики, каковы цели лингвистики, и вообще разговоров на подобные как бы отвлеченные материи (см. здесь и здесь) я ознакомился с конкретным примером методологического подхода, отстаиваемого моими оппонентами.

Это книга: Elena Maslova. Tundra Yukaghir. München: LINCOM EUROPA, 2003 (Languages of the World/Materials 372).

Было выбрано именно это сочинение, т.к. у меня есть основания полагать, что многие из участников наших теоретических дискуссий (см. ссылки выше) считают его качественным лингвистическим продуктом и готовы утверждать, что подход Елены Масловой к грамматическому описанию правилен.

Полный pdf файл монографии (кроме титульных полос) доступен на странице автора.

Объем книги -- 105 стр. Т.е. это не грамматика тундренного диалекта юкагирского языка, а именно грамматический очерк или обзор, что и сказано в издательской аннотации: "grammatical overview of Tundra Yukaghir". Причем это первая попытка грамматического описания тундренного юкагирского сделанная не на русском языке (из аннотации: "The book constitutes the first grammatical overview of Tundra Yukaghir to be published in English").

Книгу можно разделить на три содержательные части:
a) Введение (общие сведения о Ю.я.). Стр. 1--2. Т.е. 2 страницы.
b) Фонологическое описание с элементами фонетики и морфонологии. Стр. 3--5. Т.е. 3 страницы.
c) Синтаксические и морфологические исследования. Стр. 6--79. Т.е. 74 страницы.


До сего момента я не обладал никакими знаниями о юкагирском языке и его диалектах. Таким образом эксперимент по ознакомлению с юкагирским языком посредством грамматического очерка Елены Масловой представляется достаточно чистым.

Ниже собственно мои вопросы и соображения, возникшие по прочтении очерка.
NB: Это никоим образом не формальная рецензия. Просто некоторые пункты, показавшиеся мне содержательными, изложенные в неформальном стиле.


Введение (общие сведения о Ю.я.). Стр. 1--2

1. Кроме двух ныне существующих диалектов (тундренного и колымского), никак не упомянуты вымершие омокский и чуванский, фрагментарно известные из записей XVIII--XIX вв. и предположительно относящиеся в Ю.я. (При этом введение касается даже глоттохронологической проблематики Ю.я.)



Фонологическое описание с элементами фонетики и морфонологии. Стр. 3--5

2. Никак не комментируется отсутствие в таблице вокализма фонемы "шва" (выделяемой некоторыми другими исследователями). Возможно, что фонологически это правильно, но минимальные пояснения необходимы.

3. Ударение упоминается только один раз и вскользь (там, где речь идет об аллофонической дифтонгизации долгих гласных "под ударением", с.3). Каковы принципы акцентуации и каков фонологический статус ударения остается неясным.


4. Автор зачем-то вводит в свое сжатое описание понятие "слог".
Я должен заметить, что "слог" -- вообще ненужное и паразитное понятие для лингвистического описания большинства языков. То, что описывается при помощи "слога", обычно прекрасно описывается и в терминах CVCV#. Т.е. "слог" не нужен и можно не "мучаться" с формализацией этого понятия (достаточно понятия "слогообразующая фонема/аллофон"). (Исключения составляют т.н. слоговые языки типа китайского, где понятие слога полезно при морфологическом описании.)
Традиционное выделение слога -- это как раз пример такой бессмысленной классификации, т.е. классификации без цели, которая упоминалась в наших методологических дискуссиях (см. ссылки выше).

Однако Е.Маслова выделяет слог и вот что из этого получается (мои пп. 5--6 ниже).


5. Вверху с.4 автор перечисляет четыре возможных типа слогов: V, CV, VC, CVC.
Однако буквально внизу этой же полосы автор упоминает еще один тип: CVCC (нужный при описании конечных консонантных кластеров)!


6. Автор без сомнения претендует на то, что фонологические (/морфонологические) чередования, упоминаемые на с.4--5, можно описать в терминах этих самых слогов. Однако уже в группах примеров (5)--(6)--(7) автор отходит от понятия слога и оперирует терминологией CVCV#.


7. На с.4 Елена Маслова формулирует следующее фонологическое правило: звонкие шумные запрещены в конечнослоговой позиции (т.е. в начале кластера или на конце слова. -- А.К.) и переходят в сонанты таким образом:
d > n
d’ > n’
g > w

Это группа примеров (4).

У читателя сразу возникает вопрос, а что происходит с остальными шумными (перечисленными автором в таблице консонантизма выше). Речь идет о b и h. В описании Крейнович 1982 мне удалось найти пример на переход b+n > mn. Т.е., видимо, сегмент b ведет себя в соответствии с правилом Масловой, но непонятно, почему он не был упомянут. Поведение же h мне осталось неясным.


8. Несмотря на категоричную формулировку Масловой (см. мой п.7), в Крейнович 1982 находятся примеры и на переход d# > t# (т.е. в ауслауте). Таким образом упоминаемый автором переход d# > n# -- явление морфонологическое, а не фонологическое!


9. Несмотря на категоричную формулировку Масловой (см. мой п.7), в Крейнович 1982 находятся примеры и на переход t’+r > n’r. Т.е. сонантизируются не только звонкие, но и глухие шумные (по крайней мере в каких-то случаях).


10. На с.4--5 автор упоминает ауслаутные консонантные кластеры. Позиции их появления Маслова формулирует в морфологических терминах (перечисляя грамматические формы, где конечные кластеры возможны). Таким образом читатель должен предположить, что в других грамматических формах аналогичные кластеры элиминируются (путем гласной эпентезы).
Однако если посмотреть на примеры, приводимые автором, то можно выдвинуть гипотезу, что правило об ауслаутных консонантных кластерах формулируется фонологически. А именно так: в ауслауте возможны кластеры вида jl и Ck, а остальные кластеры разбиваются вставным гласным. Я не уверен, что это именно так, но контрпримеры мне на глаза не попались.



Синтактико-мофологические разделы. Стр. 6--79

11. Я не смог выяснить, какие грамматические классы или синтаксические части речи выделяются в Т.д.Ю.я. В эксплицитном виде, кажется, они не перечислены.
Возможно, эту информацию получается вычленить из книги, но для этого надо прочесть ее всю, что опять же усложняется отсутствием начальных формальных посылок.

12. Кажется, нигде не перечислено, какими категориями (словообразовательными, словоизменительными) обладает глагол. Читатель будет вынужден составлять эти списки и таблицы самостоятельно по прочтении всей книги.

13. Полная структура глагольной словоформы нигде не эксплицирована (хотя частичная схема и приводится "в глубине" глагольной главы, на стр.17).

14. Не все сокращения перечислены в списке в начале книги (стр. vii--viii). Например, там отсутствуют сокращения "SN" и "ON", употребляющиеся в таблицах на стр.18.

15. Таблица падежей приводится, хотя помещена она в необычное место: посередине главы про имя, внутри подраздела про один из падежей -- стр.52.



Итоговые соображения

Стиль данного грамматического очерка -- максимум примеров (с грамматико-синтаксическим разбором), минимум таблиц, схем и списков.

Подытоживая, могу сказать, что фонологическая (/морфонологическая) часть отличается краткостью и неполнотой.
А что касается синтактико-морфологической части книги, то у меня сложилось впечатление, что это не грамматическое описание, а скорее использование Т.д.Ю.я. как полигона для проверки/верификации некоторой синтаксической теории, которой в данный момент придерживается автор.

Скорее всего, данный очерк должен предназначаться коллегам автора -- специалистам по синтаксической теории, которой придерживается автор. Причем желательно, чтобы читатель уже заранее, перед ознакомлением с этой книгой имел какое-то содержательное представление о юкагирской грамматике (т.к. автор регулярно использует те или иные понятия задолго до того места в тексте, где они определяются/объясняются).



P.S. Я понимаю, что книга Елены Масловой -- это краткий очерк, а не полная грамматика. И понимаю, что монография вышла в некоторой серии (LINCOM EUROPA. Languages of the World/Materials) и таким образом серийный формат наложил определенные ограничения на авторский текст.
На оф. сайте издательства перечислены требования к рукописям. Основное требование касается объема: максимум 120 стр. Однако устранение перечисленных мной выше недостатков вряд ли бы сильно увеличило объем авторского текста (не говоря о том, что книга Масловой составляет всего 105 страниц, а не лимитированные 120).
Конечно, необходимо предположить, что существуют и дополнительные издательские требования, оговариваемые с автором лично. Однако вряд ли, что LINCOM EUROPA запрещает (или не рекомендует) своим авторам грамматик, скажем, давать хотя бы какую-нибудь частеречную классификацию или перечислять в эксплицитном виде грамматические категории и указывать, какие из них словообразующие, а какие словоизменительные, и под.‎


UPD. Развернуть весь этот топик можно ссылкой: http://ljplus.ru/threader/threader.php?http://kassian.livejournal.com/11718.html

UPD2. Некоторые отголоски финала дискуссии: http://nevmenandr.livejournal.com/329797.html



(Добавить комментарий)

между делом
[info]siapa@lj
2006-01-17 05:06 (ссылка)
1. Должен признаться, что я файлом этой книги активно пользовался - и мне кажется, что про теорию ты загнул. Вообще, я не помню, чтобы у меня возникали ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ сложности при работе с этой грамматикой, хотя это было уж очень давно. С др. стороны - любое описание языка (а не замурыживание уже известных примеров) представляется мне настолько благородным делом, что я готов сносить любые теории. Тем более, что в любой из них можно найти что-нибудь приятное. Это, конечно, не критика твоего поста.

2. Многие из твоих замечаний наверняка верны, но к методологии лингвистики они имеют мало отношения. Если бы автор не пользовалась понятием СЛОГ, грамматика стала бы куда менее читабельной. Но в принципе, в любой грамматике есть более удачные и менее удачные части, так что опять же к методологии это не относится.

3. На страничке М. Донохью есть некоторое количество его грамматик. И в частности, очерк языка варембори для ЛИНКОМа с его пожеланиями и комментариями о том, как нужно писать такие очерки.
http://courses.nus.edu.sg/course/ellmd/waremborinote.pdf
Забавное чтение. Донохью - человек потрясающе соображающий. Но конечно, ко многим из его комментариев я сам готов придраться. Но не буду. У него ведь тоже есть взгляд.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: между делом
[info]siapa@lj
2006-01-17 05:41 (ссылка)
Хотелось бы только понять -- это пожелания или именно обязательные требования.

Конечно, именно пожелания.

Ну а в отношении остальных замечаний - я, кажется, просто не согласен. Но это пустое. Как в конце сразу нескольких передач, когда у соперников/оппонентов/говорилок вопрошают "Изменили ль Вы своё мнение после этой передачи?", и они вынуждены отвечать на этот бессмысленный вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: между делом
[info]kassian@lj
2006-01-17 16:34 (ссылка)
> Ну а в отношении остальных замечаний - я, кажется, просто не согласен.

Прости, твое мнение для меня важно. Поэтому позволь мне уточнить.

1. Ты считаешь, что в хорошей грамматике можно не давать единый список частей речи (неважно, это грам. классы, синт. части речи или неформально, как в школьном учебнике), хотя де-факто автор их выделяет? Т.е. заставлять читателя прочесть всю книгу, выписывая части речи на бумажку, чтобы понять, что вообще в этом языке бывает?

2. Ты считаешь, что в хорошей грамматике можно не перечислять грам. хар-ки имени или глагола? Т.е. заставлять читателя прочесть всю книгу, выписывая упоминаемые грам. категории и их значения на бумажку? А потом еще и догадываться, какие являются словообоазующими, а какие словоизменительными?

3. Ты считаешь, что в хорошей грамматике языка типа юкагирского можно не давать сводную схему глагольной словоформы?

4. Ты считаешь, что в хорошей грамматике можно таблицу падежей давать не вначале раздела, а "спрятать" ее посередине одного из подразделов про конкретные падежи?

5. Ты считаешь, что в хорошей грамматике допустимы такие формулировки чередований, как я привожу в п.7 выше?


Ты действительно ответишь на эти вопросы "да"?

Видишь ли, разумеется, я не первый раз сталкиваюсь с грамматиками в таком стиле. Они характерны для современной американской лингвистики (путанность и неструктурность изложения материала -- их родовая черта). Однако я впервые встречаю людей, которые бы утверждали, что действительно считают такой стиль грамматического описания удобным и "правильным". Вот честное слово, впервые.

Поэтому я и прошу тебя прояснить ситуацию, ответив на приведенные выше вопросы. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: между делом
[info]siapa@lj
2006-01-17 17:41 (ссылка)
Лёш, у меня плоховато со временем, поэтому буду краток.

Абстрактно - я на все вопросы отвечаю НЕТ.
На практике - я думаю, что конкретная ситуация (ну скажем, очень частая расплывчатость границы между словоизменением и словообразованием или путаница с порядком морфем) может заставить автора по крайней мере ДУМАТЬ, что удобнее то-то дать так, а то-то дать так.
Буду малость посвободней, обязательно загляну в эту грамматику, тем более, что насколько я помню, мне туда действительно надо заглянуть как-нибудь.

А вот тебе ещё один текст - для критики или для некритики:
http://www.uni-erfurt.de/sprachwissenschaft/personal/lehmann/CL_Publ/grammaticography.pdf

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: между делом
[info]kassian@lj
2006-01-17 18:10 (ссылка)
Я думаю, мы друг друга поняли.


> Буду малость посвободней, обязательно загляну в эту грамматику, тем более, что насколько я помню,
> мне туда действительно надо заглянуть как-нибудь.

Можно я задам нечестный вопрос? Я относительно подробно разобрал фонологическо-морфонологическую часть очерка Масловой. Я вижу, что эта часть описания отличается неполнотой, причем фатальной неполнотой (т.е. неполнотой, ведущей к просто неверным утверждениям). Почему я должен думать, что в морфо-синтаксической части автор подошел более качественно к своему предмету? Т.е. можно ли доверять утверждениям и анализу из морфо-синтаксической части очерка Е.Масловой? Я бы на твоем месте проверял всё по книгам Крейновича (хотя с Крейновичем кровищи будет...), если тебе именно тундренный юк. нужен (с описаниями колымского ситуация лучше -- есть книга Ирины Николаевой, но по-венгерски).


> А вот тебе ещё один текст - для критики или для некритики:
> http://www.uni-erfurt.de/sprachwissenschaft/personal/lehmann/CL_Publ/grammaticography.pdf

Спасибо. Действительно очень интересно.
Но ведь ты заранее знаешь, что я на это скажу. Какова цена теоретизированиям человека, если мы видим, как они им же применяются на практике? "По их плодам узнаете их".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: между делом - [info]siapa@lj, 2006-01-17 18:40:55
Re: между делом - [info]kassian@lj, 2006-01-17 18:52:29
Re: между делом - [info]siapa@lj, 2006-01-17 19:07:17
Re: между делом - [info]kassian@lj, 2006-01-17 19:22:23
Re: между делом - [info]siapa@lj, 2006-01-17 19:39:59
(без темы) - [info]kassian@lj, 2006-01-18 05:07:03
(без темы) - [info]mvs@lj, 2006-01-18 22:32:58
(без темы) - [info]kassian@lj, 2006-01-19 07:38:10
Re: между делом - [info]siapa@lj, 2006-01-18 05:02:55
Re: между делом - [info]kassian@lj, 2006-01-18 05:10:51
Re: между делом - [info]siapa@lj, 2006-01-18 05:57:49
Re: между делом - [info]kassian@lj, 2006-01-18 06:07:54
слог - [info]siapa@lj, 2006-01-18 06:41:33
Re: слог - [info]siapa@lj, 2006-01-18 08:30:30
Re: слог - [info]kassian@lj, 2006-01-18 17:23:20
Re: слог - [info]siapa@lj, 2006-01-19 06:41:52
Re: слог - [info]kassian@lj, 2006-01-19 07:19:14
Re: слог - [info]siapa@lj, 2006-01-19 07:32:24
Re: слог - [info]kassian@lj, 2006-01-19 07:41:56
где искать - [info]siapa@lj, 2006-01-19 07:58:14
Re: где искать - [info]kassian@lj, 2006-01-19 08:22:53
Re: где искать - [info]siapa@lj, 2006-01-19 08:43:01
Re: где искать - [info]kassian@lj, 2006-01-19 09:29:50
Re: слог. Фикция ли слоговая граница? - [info]sergej_krylov@lj, 2006-07-26 11:51:04
Re: слог - [info]sergej_krylov@lj, 2006-07-26 12:07:43
Длинный ответ про слог (начало) - [info]kassian@lj, 2006-07-28 21:03:47
Длинный ответ про слог (окончание) - [info]kassian@lj, 2006-07-28 21:07:11
Re: слог - [info]kassian@lj, 2006-01-18 17:13:50
Лингвисты и пииты - [info]aahsaap@lj, 2006-01-18 17:35:37
Re: Лингвисты и пииты - [info]kassian@lj, 2006-01-18 17:57:05
Re: Лингвисты и пииты - [info]aahsaap@lj, 2006-01-18 20:33:41
Re: Лингвисты и пииты - [info]kassian@lj, 2006-01-19 07:55:52
И еще придирка - [info]kassian@lj, 2006-01-17 18:59:25
И еще - [info]kassian@lj, 2006-01-17 19:04:37
Re: между делом
[info]kassian@lj
2006-01-17 05:28 (ссылка)
1. [...] Вообще, я не помню, чтобы у меня возникали ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ сложности при работе с этой грамматикой

Это смотря с какими целями ты пользовался этой грамматикой. Если тебе надо было выписать несколько типологических примеров на явление XYZ -- это одно, если надо было научиться строить юкагирскую глагольную словоформу -- это другое.

Я не говорю, что понять устройство юк. яз. НЕЛЬЗЯ. Можно. Прочтя эту книгу один раз, составив с кровью и пОтом грамматические таблицы и списки. А потом прочтя книгу еще раз, чтобы полностью осмыслить авторский текст.
Но мне лично такие грамматики не нравятся.


> 2. Многие из твоих замечаний наверняка верны, но к методологии лингвистики они имеют мало отношения

Увы, увы. Мне очень грустно, но имеют самое непосредственное. Автор спешит сразу перейти к "вкусным и содержательным фактам" (выражение не мое). Не озабачиваясь формализацией (или хотя бы экспликацией) элементарных вещей, типа частеречной классификации и грамматических категорий.


> Если бы автор не пользовалась понятием СЛОГ, грамматика стала бы куда менее читабельной. Но в принципе

Вот не скажи. Если бы те немногочисленные правила переформулировать в терминах CVCV#, то наглядность отнюдь не уменьшилась бы.
Кроме того, Елена Маслова не справилась с определением понятия СЛОГ даже в относительно простом и тривиальном случае юкагирского языка. И посмотрел бы я, как будет выделяться слог для совр. русского, к примеру.


> 3. На страничке М. Донохью есть некоторое количество его грамматик.
> И в частности, очерк языка варембори для ЛИНКОМа с его пожеланиями и комментариями о том,
> как нужно писать такие очерки.

Спасибо. Я искал что-то подобное, но сам не нашел. Я обязательно ознакомлюсь, но вечером. Хотелось бы только понять -- это пожелания или именно обязательные требования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: между делом
[info]kassian@lj
2006-01-17 15:46 (ссылка)
Мой комментарий, на который я сейчас отвечаю, должен находиться выше на месте слов "(Комментарий удалён)". Технические сложности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aahsaap@lj
2006-01-17 08:44 (ссылка)
Линком вообще странное издательство. Ровно такие же претензии по освещению дискуссионных вопросов у меня были к Андроновской книге про Брахуи. Ни одного слова про Эльфенбейновскую теорию их генезиса (см., например, его статью в www.iranica.com )!

CVCV#, насколько я понял -- это структура слова, а не слога, да? Но структура слога зачем-то обязательно прописывается в "Языках Мира" (самое смешное -- когда это требуется для мертвых языков в консонантной записи).

И еще, в юкагирском h -- звонкий?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-01-17 16:47 (ссылка)
> Линком вообще странное издательство

Да нет никаких оснований валить всё на Линком. Ну не поверю я никогда, что издательский редактор запрещает (или хотя бы категорически не рекомендует) эксплицитно перечислять грам. категории и их значения. Это звучит как анекдот. Или что нельзя эксплицитно давать частеречную классификацию. Посуди сам.


> CVCV#, насколько я понял -- это структура слова, а не слога, да?

Ну, в общем, да. Где "C" -- это неслогообразующий сегмент, а "V" слогообразующий. И такая терминология замечательно обслуживает все то, что часто пытаются описать при помощи слога. А уж как это понятие "слог" хорошо и четко поддается определению, видно на примере данного юкагирского очерка.


> структура слога зачем-то обязательно прописывается в "Языках Мира"
> (самое смешное -- когда это требуется для мертвых языков в консонантной записи).

Что ж на это скажешь... :(


> И еще, в юкагирском h -- звонкий?

Просто Е.Маслова использует такую латинскую транскрипцию для увулярного звонкого фрика. Но не будем же мы спорить о терминах, есть более содержательные вопросы к этому грамматическому очерку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aahsaap@lj
2006-01-17 17:24 (ссылка)
> для увулярного звонкого _фрика_

Хорошо!

А вообще, она впервые писала грамматику юкагирского? Или это, так сказать, "полуавтоплагиат"? Очень часто в процессе переписывания себя, любимого, качество все ухудшается и ухудшается (сужу, например, по язгулямской грамматике Эдельман -- в отдельной книжке, "Основах" и "Языках Мира").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-01-17 17:47 (ссылка)
> Хорошо!

Мне тоже нравится это словечко :)


> А вообще, она впервые писала грамматику юкагирского? Или это, так сказать, "полуавтоплагиат"?

Да, видимо, впервые. Вот публикации этого автора: http://www.stanford.edu/~emaslova/Publications.html
В том же году вышла большая грамматика колымского юкагирского (в Мутоне). С этой книгой я ознакомиться, к сожалению, не сумел, т.к. ее пока нету у Олега Мудрака или других знакомых мне московских тюркологов и уралистов.


> Очень часто в процессе переписывания себя, любимого, качество все ухудшается и ухудшается
> (сужу, например, по язгулямской грамматике Эдельман -- в отдельной книжке, "Основах" и "Языках Мира").

Знаешь, я не уверен, что это связано именно с переписыванием как с таковым. Дело в том, что краткий текст же намного сложнее написать, чем развернутый, соответствующий первому по содержанию.
Т.е. чтобы хорошо написать в Яз.мира надо быть гением изложения, ну не знаю, каким. Скажем, как А.А.Зализняк.


P.S. Юкагирские диалекты (или языки?) -- тундренный и калымский -- представляют собой очень интересный феномен. Фонетика и морфология у них практически совпадают (типа как у русского и белорусского). Но лексические расхождения чудовищные. В т.ч. и в стословнике. Хелимский пишет, что по стандартной глоттохронологической формуле у них 2 тыс. лет дивергенции.

(P.P.S. Я не считаю глоттохронологию доказанной теорией.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aahsaap@lj
2006-01-17 20:26 (ссылка)
>Знаешь, я не уверен, что это связано именно с переписыванием как с таковым. Дело в том, >что краткий текст же намного сложнее написать, чем развернутый, соответствующий первому по >содержанию.
>Т.е. чтобы хорошо написать в Яз.мира надо быть гением изложения, ну не знаю, каким. >Скажем, как А.А.Зализняк.

Мне кажется, что человек постепенно теряет интерес к предмету и начинает писать как-то лениво, без души. Потому и становится хуже.

>P.S. Юкагирские диалекты (или языки?) -- тундренный и калымский -- представляют собой очень интересный феномен.
> (P.P.S. Я не считаю глоттохронологию доказанной теорией.)

Это как раз тот случай, когда глоттохронология проверяется на вшивость :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-01-18 05:14 (ссылка)
> Мне кажется, что человек постепенно теряет интерес к предмету и начинает писать как-то лениво,
> без души. Потому и становится хуже.

Да, конечно. И этот фактор присутствует. Но и вынужденная сжатость изложения тоже важна.


> Это как раз тот случай, когда глоттохронология проверяется на вшивость :)

Да-да. Но это такой долгий разговор. Лучше при встрече потрепаться ("потрепаться" -- в смысле, что лично у меня ничего, акромя трепа, про глоттохронологию не получится, т.к. никакой своей осмысленной точки зрения у меня на нее до сих пор нету).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]aahsaap@lj, 2006-01-18 09:37:41
(без темы) - [info]kassian@lj, 2006-01-18 17:00:27
(без темы) - [info]aahsaap@lj, 2006-01-18 17:20:33
(без темы) - [info]kassian@lj, 2006-01-18 17:30:52

[info]aahsaap@lj
2006-01-18 09:40 (ссылка)
>> И еще, в юкагирском h -- звонкий?

>Просто Е.Маслова использует такую латинскую транскрипцию для увулярного звонкого фрика. Но не будем же мы >спорить о терминах, есть более содержательные вопросы к этому грамматическому очерку.

Я бы в категорические модальности грамматики добавил и подачу транскипции по ИПА. В разделе про фонетику/фонологию, хотя бы в табличке. А дальше уже можно пользоваться какой-либо удобной или принятой практической транскрипцией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-01-18 17:03 (ссылка)
> Я бы в категорические модальности грамматики добавил и подачу транскипции по ИПА

Да в общем да, конечно. Но, как ты видишь, и мои более содержательные упреки отвергаются как "недочеты". Чего уж тут о терминологии говорить.

(Ответить) (Уровень выше)

"А.П. Чехов однажды заметил"
(Анонимно)
2006-01-18 01:10 (ссылка)
Алеша, примите мои поздравления. Все-таки по Вашим предыдущим записям было заметно, что у Вас на душе не совсем спокойно. Ффуххх! Вы можете вздохнуть с облегчением — Вам ни к чему читать учебники, тем более это так унизительно для сложившегося лингвиста…
Но я спешу Вас еще больше обрадовать. Вы не только доказали с фактами в руках, что один из лучших современных типологов и описательных лингвистов (Е.С.Маслова) — дутая величина, а хваленые «типологически ориентированные описания» — халтура. Вашим гениальным замечанием насчет того, что слог — «ненужное и паразитное понятие», Вы, сами того не зная, разбили вдребезги почти всю современную буржуазную фонологию, опровергли несколько популярных теоретических направлений, даже названий которых Вы не слышали. Но это неудивительно. Ведь они там все идиоты. С дружеским приветом Ваш ЯТ

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "А.П. Чехов однажды заметил"
[info]kassian@lj
2006-01-18 05:44 (ссылка)
Добрый день!

> Алеша, примите мои поздравления. Все-таки по Вашим предыдущим записям было заметно,
> что у Вас на душе не совсем спокойно. Ффуххх! Вы можете вздохнуть с облегчением —
> Вам ни к чему читать учебники, тем более это так унизительно для сложившегося лингвиста…

Нет, вы несправедливы ко мне. Во-первых, я не считаю себя уже сложившимся диахронистам или текстологом (хотя и имею некоторые претензии на это). Во-вторых, я признаю свою низкую образованность с современных синхронных теориях.


> Но я спешу Вас еще больше обрадовать. Вы не только доказали с фактами в руках, что один из лучших
> современных типологов и описательных лингвистов (Е.С.Маслова) — дутая величина,
> а хваленые «типологически ориентированные описания» — халтура.

Вы опять слишком обобщаете.
Я сказал, что как грамматический очер данная книга мне категорически не нравится (и объяснил почему). Что она может быть полезна типологам -- возможно. Вот и siapa выше сказал, что пользовался ею без особых проблем. Я нигде и не говорил, что книга Е.Масловой бессмыслена.

До это дискуссии я пытался спросить приватно у автора: "Как вы сами определяете жанр вашей книги?" (т.к. при первом взгляде на текст мне стало ясно, что на грамматику он совсем не тянет). Однако содержательного ответа на этот конкретный вопрос я не получил. Если бы автор сказал, что это просто типологические исследования некоторых конкретных вопросов на материале Ю.я., и просто случайно книга вышла под лейблом грамматики, -- ну, я бы и не стал ее читать. Однако, по всей видимости, автор считает свой текст именно грамматическим очерком.

А про типологические исследования Е.Масловой я ничего не знаю и судить не собираюсь.


> Вашим гениальным замечанием насчет того, что слог — «ненужное и паразитное понятие»,

Если я скажу, что первый раз услышал о ненужности слога от С.В.Кодзасова -- нашего крупнейшего фонетиста и фонолога (чьи лекции мне посчастливилось слушать на первом курсе), это как-нибудь повлияет на ваш сарказм?


> Вы, сами того не зная, разбили вдребезги почти всю современную буржуазную фонологию,
> опровергли несколько популярных теоретических направлений, даже названий которых Вы не слышали

Те теории, с которыми я знаком, позволяют переформулировку в терминах CV# вместо слога.

Две просьбы:
1. Назовите, пожалуйста, одно-два таких направления, т.к. мне интересно и я хочу с этим поразбираться.
2. Дают ли они там формальный алгоритм выделения слога или это аксиоматически (т.е. "по чувствам")? (Замечу, что выделение слога, как это делает Е.Маслова, -- выделение слога "по чувствам", хотя и закамуфлировано под формальный алгоритм; этот камуфляж, например, обманул и siapa, который сказал, что это просто "недочет", что автор не упомянул четвертый тип слогов.)


> Ведь они там все идиоты.

Это тоже не вполне корректная интерпретация моих мыслей.


Теперь у меня к вам те же вопросы, что я задавал и siapa'е.

1. Вы считаете, что в хорошей грамматике можно не давать единый список частей речи (неважно, это грам. классы, синт. части речи или неформально, как в школьном учебнике), хотя де-факто автор их выделяет? Т.е. заставлять читателя прочесть всю книгу, выписывая части речи на бумажку, чтобы понять, что вообще в этом языке бывает?

2. Вы считаете, что в хорошей грамматике можно не перечислять грам. хар-ки имени или глагола? Т.е. заставлять читателя прочесть всю книгу, выписывая упоминаемые грам. категории и их значения на бумажку? А потом еще и догадываться, какие являются словообоазующими, а какие словоизменительными?

3. Вы считаете, что в хорошей грамматике языка типа юкагирского можно не давать сводную схему глагольной словоформы?

4. Вы считаете, что в хорошей грамматике можно таблицу падежей давать не вначале раздела, а "спрятать" ее посередине одного из подразделов про конкретные падежи?

5. Вы считаете, что в хорошей грамматике допустимы такие формулировки чередований, как я привожу в п.7 выше?


Вы действительно ответите на эти вопросы "да"?
Ваше мнение мне также крайне интересно, поэтому, если это не составит вам труда, ответьте. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "А.П. Чехов однажды заметил"
[info]fbmk@lj
2006-01-18 05:54 (ссылка)
Назовите, пожалуйста, одно-два таких направления, т.к. мне интересно и я хочу с этим поразбираться.
Prosodic morphology.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "А.П. Чехов однажды заметил"
[info]kassian@lj
2006-01-18 06:24 (ссылка)
> Prosodic morphology

Спасибо. Буду читать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "А.П. Чехов однажды заметил"
[info]kassian@lj
2006-01-18 06:25 (ссылка)
Да, раз уж тыт тут. Ответь, пожалуйста, и ты на те 5 вопросов, которые я задал siapa и ЯТ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "А.П. Чехов однажды заметил"
[info]siapa@lj
2006-01-18 06:38 (ссылка)
Мне, кстати, они показались некорректными без знакомства с источником.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "А.П. Чехов однажды заметил"
[info]fbmk@lj
2006-01-18 14:19 (ссылка)
Во-во. Одно дело, если бы вопросы были заданы совсем абстрактно - я бы и ответил абстраактно (но это не имело бы никакого смысла, конечно).
А тут, не зная предмета обсуждения, предпочитаю промолчать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "А.П. Чехов однажды заметил" - [info]kassian@lj, 2006-01-18 17:36:27
by the way - [info]siapa@lj, 2006-01-19 07:17:11
Re: by the way - [info]siapa@lj, 2006-01-19 07:20:31
Re: by the way - [info]kassian@lj, 2006-01-19 07:33:00
Re: by the way - [info]fbmk@lj, 2006-01-19 09:45:27
Re: by the way - [info]kassian@lj, 2006-01-19 10:06:20
Re: by the way - [info]fbmk@lj, 2006-01-19 10:42:54
Re: by the way - [info]kassian@lj, 2006-01-19 12:29:33
Re: by the way - [info]siapa@lj, 2006-01-19 17:39:34
Re: by the way - [info]kassian@lj, 2006-01-19 17:53:43
не о Масловой - [info]siapa@lj, 2006-01-19 18:06:18
Re: не о Масловой - [info]kassian@lj, 2006-01-19 19:05:01
Re: не о Масловой - [info]siapa@lj, 2006-01-19 19:11:45
Re: не о Масловой - [info]kassian@lj, 2006-01-19 19:28:36
Re: by the way - [info]fbmk@lj, 2006-01-20 08:23:13
Re: by the way - [info]kassian@lj, 2006-01-20 19:50:03
Re: by the way - [info]fbmk@lj, 2006-01-22 06:59:31
Re: by the way - [info]fbmk@lj, 2006-01-22 07:49:06
Re: by the way - [info]kassian@lj, 2006-01-22 09:11:45
Re: "А.П. Чехов однажды заметил"
(Анонимно)
2006-01-18 06:56 (ссылка)
Некоторые из Ваши вопросы вполне осмысленны, так же как и нек-рые Ваши критические замечания к Масловой, но если я стану на них отвечать, это нас никуда не приведет, к сожалению. Дело совсем не в этом.
Глубоко наивен сам подход: "Ну-ка посмотрим, как это со всеми своими теориями они конкретный язык описывают. Что это описание мне дает? Очень мало, да и то плохо изложено"
Начинать надо не с этого. Те параметры, в которых Маслова излагает юкагирский грамматич. материал, разрабатывались и обсуждались 30 лет. Сама парадоксальность этого материала без теоретического фона просто не видна. Без какого-то знания теории и типологии читать ее почти бессмысленно, все пойдет "мимо".
Высказывание С.В. о слоге вне контекста я не понимаю. Скорее всего, это как раз связано с его известным личным отношением к современным теориям, которые базируются на понятиях слога, моры и рифмы (и к авторам этих теорий). ЯТ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "А.П. Чехов однажды заметил"
[info]kassian@lj
2006-01-18 18:52 (ссылка)
Уважаемый ЯТ, спасибо за очень содержательный ответ (я про "Те параметры, в которых Маслова излагает юкагирский грамматич. материал, разрабатывались и обсуждались 30 лет" и т.д.).

Действительно, вы сделали один из самых важных комментариев в этом треде. Более того, в каком-то смысле этот топик я и организовал, чтобы кто-нибудь вашего ранга озвучил в письменном виде то, что вы сказали (про "Те параметры, в которых Маслова излагает юкагирский грамматич. материал, разрабатывались и обсуждались 30 лет" и т.д.).

Я сейчас перескажу один разговор, свидетелем которого я недавно стал. Я думаю, вы без труда поймете, к чему я это рассказываю.

Математик Владимир Андреевич Успенский упомянул о том, как он лет сорок назад писал (внутреннюю?) рецензию на книгу "Как устроен автомобиль" (точного названия я не запомнил, какое-то руководство по самостоятельному ремонту и профилактике для советских автолюбителей). На удивленный вопрос собеседника, что "вы, Владимир Андреевич, ведь никогда не имели автомобиля и вряд ли разбираетесь в его устройстве", В.А. ответил: "Ну я же математик. Мне не надо разбираться в предмете, чтобы понять, хорошо написана эта книга или плохо".


Еще несколько мелочей.

> Глубоко наивен сам подход: "Ну-ка посмотрим, как это со всеми своими теориями они конкретный язык описывают.
> Что это описание мне дает? Очень мало, да и то плохо изложено"

Не считайте меня таким наивным. Я совсем не в первый раз беру в руки подобные грамматические описания. Т.е. такую бессистемность (в моем смысле, бессистемность!) и неформализованность, как у Е.Масловой, я, пожалуй вижу впервые [а еще и фактические ошибки, если брать фонологический раздел], но в целом это стиль мне, естественно, вполне известный.
Я далек от мысли, что вы или Е.Маслова схватитесь за голову, прочтя мою критику. Важно то, что кто-нибудь из более молодых, начинающих свой путь (например, ваших аспирантов) сможет из этих жж-дискуссий увидеть, что сегодня есть и другая точка зрения на лингвистику.
Точнее говоря, что сегодня в России есть и другая лингвистка, продолжающая "старые" традиции. Т.к. ваша (я условно говорю "ваша", вы меня понимаете) лингвистика -- это просто другая наука (если быть совсем точным, то, подозреваю, и не очень-то наука [если по Попперу]).


> Высказывание С.В. о слоге вне контекста я не понимаю. Скорее всего, это как раз связано с его известным
> личным отношением к современным теориям, которые базируются на понятиях слога, моры и рифмы
> (и к авторам этих теорий).

С.В.Кодзасов -- один из самых уважаемых мною лингвистов (я у него учился, а потом и вместе с ним работал). Его высказывания (те, которые мне довелось услышать) про те или иные современные теории представлялись мне исключительно разумными и трезвыми.

> Высказывание С.В. о слоге вне контекста я не понимаю.

Посмотрите книгу Кодзасова--Кривновой "Общая фонетика", с. 452-460. См. выше обсуждения с siapa.

> к современным теориям, которые базируются на понятиях слога, моры и рифмы

А я, даже не знакомясь с этими теориями, не могу их воспринимать всерьез. Я много занимался и фонетикой и формальной фонологией. И знаю, какова лингвистическая ценность понятий "слог", "мора" и "рифма".
Понимаете, это как если бы мне надо было купить дом и мне риэлтор предложили бы посмотреть один. Я приезжаю и вижу, что этот дом построен на песке. Риэлтор расхваливает, как этот дом хорошо устроен внутри. Но я даже не буду заходить внутрь. Мне того факта, что фундамент непрочный, хватает для оценки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "А.П. Чехов однажды заметил"
(Анонимно)
2006-01-18 19:35 (ссылка)
Вообще-то с С.В. я знаком с 1976 г., и мы с ним много вместе работали. Помню, как-то они вместе с О.Ф. Кривновой при мне пытались защищать порождающую фонологию от одного молодого (тогда) лингвиста по фамилии Беляев, который говорил буквально все то же, что Вы говорите сейчас. (В таких случаях всегда говорится более-менее одно и то же.) Они долго терпеливо ему объясняли элементарные вещи, а потом подарили ему свою книгу "Современная американская фонология" 1983 и посоветовали сначала разобраться, а потом ругать. Но из этого ничего не вышло, конечно. Он был религиозно верующий структуралист, и у него был убойный аргумент: "Какая это может быть фонология, если они не используют понятие оппозиции!" В таких случаях оппонент часто спрашивает, что можно почитать, но никогда не читает рекомендованного. (А кто читает, тот, наоборот, всегда находит информацию сам).
Должен признаться, что в Вашем возрасте я тоже любил уничижительно и с большим самомнением высказываться о теоретических направлениях, в которых ничего не понимал. Но было 2 отличия, и оба в мою пользу: 1) я делал это приватно, а не публично и 2) доступность научной информации в те годы была несопоставима с нынешней. Прошу простить за многословие, это мой последний коммент. Ваш ЯТ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "А.П. Чехов однажды заметил"
[info]kassian@lj
2006-01-18 19:42 (ссылка)
Да, я, безусловно, понимаю, что вы хотите сказать.

Спасибо за участие в обсуждении!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "А.П. Чехов однажды заметил"
(Анонимно)
2006-01-18 19:13 (ссылка)
Формальный алгоритм выделения слога - это дело десятое по важности. Это не нужно ни при работе с языками, где слоговая структура играет небольшую роль, ни с теми, где слог исполняет конститутивную роль фонемы (при морфосиллабизме). Строгие определения и сложные процедуры делимитации традиционных понятий сами по себе ничего не проясняют и никуда не ведут - ни в фонетике, ни в грамматике, ни в семантике. Это все равно как если бы физики пытались развивать свою науку, вырабатывая формальные определения "частицы", "тяготения", "массы", а заодно тогда уже и "флогистона", и "теплорода", и "всемирного эфира" и т.п. В лингвистике это тоже путь в никуда. Это проверено.
Насчет теорий - возьмите любое введение в современную фонологию на английском. В сети висит куча вводных курсов. Просодическая морфология - лишь самый яркий пример подхода, при котором слог - одно из важнейших понятий, но далеко не она одна. Я не сторонник просодической морфологии, но то, что там поднят ряд важнейших проблем, это мне очевидно. ЯТ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "А.П. Чехов однажды заметил"
[info]kassian@lj
2006-01-18 19:41 (ссылка)
Это вы считаете, что это путь в никуда. А я считаю, что наоборот.

На физику, не уверен, что корректно ссылаться. Физика -- эмпирическая наука (а лингвистика нет; т.е. вы скажете, что и лингвистика эмпирическая, и мы с вами опять не сойдемся во взглядах). Многое в физике определяется (и формализуется таким образом) эмпирически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "А.П. Чехов однажды заметил"
[info]sergej_krylov@lj
2006-07-01 20:08 (ссылка)
И я тоже скажу, что лингвистика - наука эмпирическая. По крайней мере, в том смысле, в каком другие эмпирические науки являются эмпирическими.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "А.П. Чехов однажды заметил"
[info]kassian@lj
2006-07-01 20:14 (ссылка)
Нет, "как опишем, так и будет" (c) И.М.

А в каком-то смысле, да, эмпирическая. Но не в том смысле, в котором физика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "А.П. Чехов однажды заметил" - [info]sergej_krylov@lj, 2006-07-02 00:37:45
Re: "А.П. Чехов однажды заметил" - [info]kassian@lj, 2006-07-02 04:38:17
Re: "А.П. Чехов однажды заметил" - [info]sergej_krylov@lj, 2006-07-02 08:37:33
Re: "А.П. Чехов однажды заметил" - [info]kassian@lj, 2006-07-25 15:40:34
Re: "А.П. Чехов однажды заметил"
[info]sergej_krylov@lj
2006-07-02 08:55 (ссылка)
Цитирую:

Это все равно как если бы физики пытались развивать свою науку, вырабатывая формальные определения "частицы", "тяготения", "массы", а заодно тогда уже и "флогистона", и "теплорода", и "всемирного эфира" и т.п. (реплика за подписью ЯТ).

По этому поводу замечу следующее:

физика 20-го века, как раз в отличие от физики предшествующего периода, уделяет анализу своих логико-методологических оснований серьёзное внимание. То есть, конечно, этим занимаются не "все" и не "практически все", но многие. И ничего предосудительного в этом не видят.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "А.П. Чехов однажды заметил"
[info]sergej_krylov@lj
2006-07-02 09:14 (ссылка)
Цитирую:

Строгие определения и сложные процедуры делимитации традиционных понятий сами по себе ничего не проясняют и никуда не ведут - ни в фонетике, ни в грамматике, ни в семантике. (...). В лингвистике это тоже путь в никуда. Это проверено. (реплика за подписью ЯТ).

Могу заметить следующее. Все учебники по лингвистике переполнены строгими определениями и сложными процедурами делимитации традиционных понятий. Что же, они ничего не проясняют и никуда не ведут? Это "путь в никуда"?

Особенно меня восхищает реплика насчёт того, что "это проверено". Из неё вытекает, что то самое "никуда", куда якобы ведёт критикуемый ЯТ путь, был кем-то пройден до конца и досконально обследован (Мне неизвестно, кем именно. Но, должно быть, ЯТ знает, кем именно, раз так пишет).

Однако если это - путь действительно "в никуда", то становится аж страшно за того, кто в это "никуда" залезал и ДОКАЗАЛ ("проверено", блин!), что он действительно "в никуда".

Здесь вспоминается старый-престарый анекдот:
Идут Петька и Василий Иванович домой. Ночь. Василий Иваныч говорит:
- Б..., темно , как у негра в жопе. - Везет тебе Василь Иваныч: и всё-то ты знаешь, и везде-то ты побывал!

Вот мне и кажется (как Петьке), что те, кем тезис о "никуда" был якобы ПРОВЕРЕН, такие же знатоки этого "никуда", как Василь Иваныч, который всё знает и везде побывал.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "А.П. Чехов однажды заметил"
(Анонимно)
2006-07-22 17:18 (ссылка)
Дорогой С.А., весь бурный поток твоих комментов сводится к одному: "Не смейте критиковать ту лингвистику, которую я люблю и считаю самой лучшей, ибо это нехорошо и очень мне неприятно, я слишком привык считать ее самой лучшей". Да считай РИС вершиной грамматической мысли, ради Бога, на доброе здоровье. Но для того, чтобы возник какой-то диалог между тобой и теми, кто так не думает, нужны какие-то аргументы. А у тебя их нет, одни эмоции. Между тем современная теоретическая методология в грамматике начинает применяться в России только в работах Кибрика 1980-х гг (т.е. создается российский вариант функционализма). А фонология у нас в застое начиная с 1950-х. Да, было много интересных авторов и хороших идей, особенно в типологии. Но основные направления фонологии и теории грамматики не отвергались, а наивно игнорировались, как будто их нет. Ты же не можешь в ответ прямо заявить: "И пр-р-р-авильно! и НАДО было их игнорировать! Что мы их не читали, было самым лучшим решением, эту гнусь и в руки брать зазорно"? Можешь так написать? Нет, не можешь. Не решишься. И вместо этого прямого и честного ответа ты помещаешь разнообразные рассуждения, не имеющие отношения к делу. ЯТ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "А.П. Чехов однажды заметил"
[info]sergej_krylov@lj
2006-07-22 19:01 (ссылка)
1) Я ни разу не написал ничего вроде "не смейте". Так что данное обвинение считаю типичным передёргиванием.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "А.П. Чехов однажды заметил"
[info]sergej_krylov@lj
2006-07-22 19:03 (ссылка)
2) Свои аргументы я стараюсь, как могу, сформулировать. Если до некоторых читателей они не доходят, то увы, тем хуже для этих читателей: стало быть, эти читатели недостаточно понятливы. Все мои утверждения я сопровождаю аргументами. Бывает, видимо, и так, что какой-то мо аргумент "не дошел" до читателя; в этом случае советую такому читателю честно признаться, что такого-то тезиса он не понял и просит меня сформулировать его более понятно другими словами. Я в таких случаях всегда готов свою позицию пояснить.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "А.П. Чехов однажды заметил"
[info]sergej_krylov@lj
2006-07-22 19:05 (ссылка)
3) Ну, насчёт эмоций - думаю, что у всех спорщиков есть те ли иные эмоции, и это, по-моему, никогда не считалось предосудительным. У моего оппонента тоже стиль эмоциональный, даже очень. Но я не вижу в этом ничего предосудительного.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "А.П. Чехов однажды заметил" - [info]sergej_krylov@lj, 2006-07-22 19:09:57
Re: "А.П. Чехов однажды заметил" - [info]sergej_krylov@lj, 2006-07-22 19:29:34

(Комментарий удалён)
Re: "А.П. Чехов однажды заметил" - [info]sergej_krylov@lj, 2006-07-22 20:52:01
Re: "А.П. Чехов однажды заметил" - [info]sergej_krylov@lj, 2006-07-22 20:25:12
Re: "А.П. Чехов однажды заметил" - (Анонимно), 2006-07-23 01:46:40
Re: "А.П. Чехов однажды заметил" - [info]sergej_krylov@lj, 2006-07-24 12:31:53
Re: "А.П. Чехов однажды заметил" - [info]sergej_krylov@lj, 2006-07-24 12:34:25
Re: "А.П. Чехов однажды заметил" - [info]sergej_krylov@lj, 2006-07-24 12:36:18
Re: "А.П. Чехов однажды заметил" - [info]sergej_krylov@lj, 2006-07-24 12:38:15
Re: "А.П. Чехов однажды заметил" - [info]sergej_krylov@lj, 2006-07-24 12:41:09
Re: "А.П. Чехов однажды заметил" - [info]sergej_krylov@lj, 2006-07-24 12:43:56
Re: "А.П. Чехов однажды заметил" - [info]sergej_krylov@lj, 2006-07-24 12:45:33
Re: "А.П. Чехов однажды заметил" - [info]sergej_krylov@lj, 2006-07-24 12:47:16
Re: "А.П. Чехов однажды заметил" - [info]sergej_krylov@lj, 2006-07-24 12:48:38
Re: "А.П. Чехов однажды заметил" - [info]sergej_krylov@lj, 2006-07-24 13:08:21
Re: "А.П. Чехов однажды заметил" - [info]sergej_krylov@lj, 2006-07-24 14:11:46
Re: "А.П. Чехов однажды заметил" - (Анонимно), 2006-07-24 17:17:54
Re: "А.П. Чехов однажды заметил" - (Анонимно), 2006-07-24 17:23:19
На правах ведущего дискуссии - [info]kassian@lj, 2006-07-24 17:32:56
Re: На правах ведущего дискуссии - (Анонимно), 2006-07-25 02:07:21
Re: На правах ведущего дискуссии - [info]kassian@lj, 2006-07-25 13:57:39
Re: На правах ведущего дискуссии - (Анонимно), 2006-07-25 20:30:49
№1 (начало) - [info]kassian@lj, 2006-07-25 23:10:07
Re: №1 (начало) - (Анонимно), 2006-07-26 02:04:39
Re: №1 (начало) - [info]kassian@lj, 2006-07-26 06:34:42
Re: №1 (начало) - [info]sergej_krylov@lj, 2006-07-26 08:36:09
Re: №1 (начало) - [info]sergej_krylov@lj, 2006-07-26 08:37:32
№2 (окончание) - [info]kassian@lj, 2006-07-25 23:12:39
Re: "А.П. Чехов однажды заметил" - [info]sergej_krylov@lj, 2006-07-24 19:27:58
Re: "А.П. Чехов однажды заметил" - (Анонимно), 2006-07-25 20:59:28
Заметки на полях, №2 - [info]kassian@lj, 2006-07-24 18:36:57
Re: Заметки на полях, №2 - (Анонимно), 2006-07-25 02:24:19
Re: Заметки на полях, №2 - [info]kassian@lj, 2006-07-25 13:22:12
Заметки на полях - [info]kassian@lj, 2006-07-22 20:43:05
Re: Заметки на полях - (Анонимно), 2006-07-23 02:02:39
Re: Заметки на полях - [info]kassian@lj, 2006-07-23 02:29:18
Re: Заметки на полях - (Анонимно), 2006-07-23 12:52:07
Re: Заметки на полях - [info]kassian@lj, 2006-07-23 14:58:10
Re: Заметки на полях - (Анонимно), 2006-07-23 16:44:11
Re: Заметки на полях - [info]sergej_krylov@lj, 2006-07-24 22:49:01
Re: Заметки на полях - [info]kassian@lj, 2006-07-24 23:37:35
Re: "А.П. Чехов однажды заметил" - [info]sergej_krylov@lj, 2006-07-22 20:48:07
Re: "А.П. Чехов однажды заметил" - [info]sergej_krylov@lj, 2006-07-22 21:15:23
/offtop/ - [info]kassian@lj, 2006-07-23 01:58:13
Re: "А.П. Чехов однажды заметил"
[info]sergej_krylov@lj
2006-07-02 09:46 (ссылка)
Обращаю внимание уважаемого ЯТ, что "дутая величина", "халтура" и "идиоты" - все эти ругательства не употреблялись kassian'ом, а попросту вложены в его уста в ходе изложения его взглядов уважаемым ЯТ. Такой приём идеологической борьбы в современном обществе принято называть "чёрным пиаром".

Во избежание недоразумений: "чёрный пиар" - это не инвектива, а вполне терминологическое выражение (в отличие от белого пиара - высказывания своих взглядов и оценок от своего лица; и в отличие от серого пиара - приписывания каких-то высказываний или оценок анонимному "народу" или безличному субъекту "говорят, что...", "считается...", "авторитетные источники сообщают, что...", "эксперты полагают, что...").

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fbmk@lj
2006-01-18 05:52 (ссылка)
Второй исследователь юкагирского языка - Иохельсон, до этого специалист по динамиту и поддельным документам (http://www.livejournal.com/users/bdag_med/67038.html). Теперь и ты перешел от ЖЖ-баталий (тоже опасных для общества, на мой взгляд) к изучению юкагирского, что нельзя не приветствовать. Успехов!
Агрессия проходит, юкагирский язык остается. Жалко только, что юкагиров скоро не останется. Видимо, носителей уже сильно меньше сотни (по обоим юкагирским вместе).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-01-18 19:08 (ссылка)
Ох, не стал бы я так говорить о народовольцах-террористах начала века. Это были люди трагической судьбы и чистых устремлений. И не нам с тобой их судить. И совсем не надо их равнять с люмпенским быдлом из 1917 года.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2006-01-19 07:09 (ссылка)
Народовольцы (в частности, Иохельсон) - это восьмидесятые годы XIX века. Я сравнил Иохельсона не с революционерами 1917 года, а с тобой, что только подчеркивает мое уважение к вам обоим.
А вот террористы начала века - это уж точно довольно сомнительная компания. Почитай "Петербург" Андрея Белого. Впрочем, и их, конечно, не нам судить.
Но уже народовольцы, конечно, были опасны для общества. И убили не самого плохого царя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-01-19 07:25 (ссылка)
Хорошо, хорошо. :)
Это совсем не для жж разговор.

P.S. Кстати, папа сейчас делает для тебя несколько CD (с винила) Шостаковича (в т.ч. и прелюдии и фуги в исполнении самого Шостаковича).

(Ответить) (Уровень выше)

наконец раскрыл Маслову
[info]fbmk@lj
2006-01-19 08:18 (ссылка)
Ты пишешь
5. Вверху с.4 автор перечисляет четыре возможных типа слогов: V, CV, VC, CVC.
Однако буквально внизу этой же полосы автор упоминает еще один тип: CVCC (нужный при описании конечных консонантных кластеров)!

А в самом низу стр. 3 Маслова пишет There are two major types of syllables, (c)v and (c)vc . Т.е. то, что сверху на стр. 4, это примеры на major types. Как ты сам отмечаешь, исключение приводится не в другом конце книги, а сразу же. Так что это пункт не принимается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: наконец раскрыл Маслову
[info]kassian@lj
2006-01-19 08:31 (ссылка)
Ты можешь, конечно, "не принимать", но, по мне, тут картина ясная. Если бы автор включил пятый тип в свой перечень, то такого псевдоформального алгоритма выделения слога у него не получилось бы. Тут мы имеем дело не с ляпом, а с некоторой подтасовкой (о чем я и писал где-то выше).

Кроме того, что значит "major" в данном контексте, для читателя остается неясным: значит ли это, что есть еще какие-то типы, или же, что "(c)v and (c)vc" -- это первая развилка классификации, а дальше перечисляется более дробная классификация.
Это как если бы мы дали таблицу консонантизма и вокализма, а потом оказалось бы, что есть фонемы, которые почему-то в эту табличку не попали (т.к. некрасивая табличка бы получилась).

В общем, мне такой стиль описания категорически не нравится. В этом и есть главный смысл всех моих пунктов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: наконец раскрыл Маслову
[info]siapa@lj
2006-01-19 08:57 (ссылка)
Это как если бы мы дали таблицу консонантизма и вокализма, а потом оказалось бы, что есть фонемы, которые почему-то в эту табличку не попали (т.к. некрасивая табличка бы получилась).
В одной грамматике, которую я сейчас читаю (и должен на неё - ха=ха! - написать рецензию), делается как раз так, как хочешь ты. Даётся табличка, включающая всё. А если читать дальше, то оказывается, что куча из вводимых оппозиций вылезает только в крайне маргинальных или единичных случаях.
Не говорю, что это хуже, чем если бы они в табличку вообще не вошли. (Ну и в табличке их можно маркировать соответственно - скобками, вопросиками итд.) Но допускаю описание того же, где сперва вводились бы major фонемы, а затем minor.
Важно, что в языке действительно МОГУТ БЫТЬ (а чаще всего и есть) major и minor. Вспомним известную гортанную смычку в НЕ-А. Почему её нет в списке русских фонем? Только потому, что нет значимой единицы НЕА без гортанной смычки с др. значением (что спорно)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: наконец раскрыл Маслову
[info]kassian@lj
2006-01-19 09:18 (ссылка)
Да, это понятно. Отчасти согласен.

Но я хочу только отметить, что пятый тип "слогов" в Ю.я. (CVCC#) -- регулярно образуется при глагольном словоизменении. Ни о какой статистической маргинальности речи не идет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: наконец раскрыл Маслову
[info]fbmk@lj
2006-01-19 09:40 (ссылка)
Видимо, это структурная маргинальность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: наконец раскрыл Маслову - [info]kassian@lj, 2006-01-19 09:58:53
Re: наконец раскрыл Маслову - [info]siapa@lj, 2006-01-19 17:46:08
Re: наконец раскрыл Маслову - [info]kassian@lj, 2006-01-19 18:03:29
Re: наконец раскрыл Маслову
[info]fbmk@lj
2006-01-19 09:38 (ссылка)
Это как если бы мы дали таблицу консонантизма и вокализма, а потом оказалось бы, что есть фонемы, которые почему-то в эту табличку не попали
Но это обычное дело. Например, в статье И.А. Николаевой и Е.А. Хелимского "Юкагирский язык" в "Языках мира" на стр. 157 вверху дается таблица консонантизма, а на стр. 158 ближе к низу оказывается, что "в экспрессивной лексике могут использоваться некоторые специфические сегментные элементы" (речь дальше идет про гортанный смычный).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: наконец раскрыл Маслову
[info]kassian@lj
2006-01-19 09:58 (ссылка)
Экспрессивная лексика -- особая подсистема. И ты это знаешь.
Сравнение с экспрессивной лексикой -- некоторое передергивание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fbmk@lj
2006-01-20 07:28 (ссылка)
(Исключения составляют т.н. слоговые языки типа китайского, где понятие слога полезно при морфологическом описании.)
Традиционное выделение слога -- это как раз пример такой бессмысленной классификации, т.е. классификации без цели, которая упоминалась в наших методологических дискуссиях (см. ссылки выше).

1. Слог выделяют (возможно, просто по традиции) практически во всех грамматиках. Очевидно, что Маслова - не специалист по фонетике и фонологии, поэтому обвинять ее в том, что в этой области она придерживается грамматической традиции просто смешно.
2. Видимо, не только для языков типа китайского. Ср. высказывание Коздасова "Алюторский язык характеризуется четкой слоговой структурой слова" ("Язык и фольклор алюторцев", авторы - Кибрик, Коздасов, Муравьева, авторы раздела про фонетику - Коздасов и Муравьева). При этом в алюторском к морфологии (как отмечено в том же очерке) слоговое деление не имеет никакого отношения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-01-20 20:40 (ссылка)
Несколько утверждений и ответов на твои вопросы.

1. Повторяю то, что я сказал siapa'е выше:

я НЕ спорю с тем, что очерк Е.Масловой хорош по тем критериям, которые приняты в школе, к которой принадлежит Е.Маслова.
Я нахожусь вне этой школы и не могу оценивать по этим критериям. Поэтому я не спорю ни с [info]siapa@lj, когда он говорит "очерк хорош", ни с ЯТ (см. выше), когда он говорит еще более лестные слова.

Я оцениваю этот очерк с точки зрения "традиционной" лингвистики (под "традиционной" лингвистикой я понимаю в данном случае и младограмматиков и структуралистов с захватом генеративистов).


2. С позиций "традиционной" лингвистики я пытаюсь оценить этот очерк в каком-то смысле по гамбургскому счету. (Т.к. мои с Е.Масловой дискуссии на методологические темы вызвали у меня некоторое априорное уважение к этому автору.)


> Слог выделяют (возможно, просто по традиции) практически во всех грамматиках

3. Ссылка на то, что "так делают все", не является аргументом, как ты понимаешь.

4. Кроме того, да, почти все авторы говорят что-то о слоге -- традиция. Но далеко не все это понятие реально используют в дальнейшем изложении.
Например, многоуважаемый А.А.Зализняк в санскритской грамматике, когда говорит об ударении (позднесанскритском и латинском), употребляет слово слог, но само правило де-факто формулирует в терминах CV#.


> Очевидно, что Маслова - не специалист по фонетике и фонологии, поэтому обвинять ее в том, что в этой области она придерживается грамматической традиции просто смешно

5. Бессмысленность и неоднозначность термина слог -- вытекает из базового и сАмого элементарного понимания фонетики и фонологии. Я считаю, что всякий лингвист дожен обладать таким пониманием фонетики с фонологией и структурности описания. (По крайней мере лингвист, принадлежащий к "традиционной" лингвистике; а что должен знать и понимать лингвист из школы, к которой принадлежит Е.Маслова, еще раз повторяю, я не знаю.)


> Ср. высказывание Коздасова "Алюторский язык характеризуется четкой слоговой структурой слова"

6. Это высказывание значит, что структура CV# описывается простым набором правил. В первую очередь это относится к типам кластеров.
Еще это может значить, что можно формализовать разбиение на слоги, если принять известное правило Куриловича (одно из немногих здравых соображение на тему слога в лингвистике): слог не должен начинаться с сочетаний, запрещенных в начале слова, и не должен кончаться на сочетания, запрещенные в конце слова.
Ну и что? Да, наверное, это правило Куриловича спасает алюторский (у меня сейчас нет под рукой нормального описания этого языка). Но это правило не помогает в Ю.я. (т.к. там есть тот самый пятый тип слогов CVCC в ауслауте).

Кроме того, спрашивается, зачем нам лишнее понятие в описании? Просто, чтоб было? Или нас учили в школе разбивать на слоги, и поэтому у нас идея, что слоговая граница существует в любом языке "на самом деле"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2006-01-22 06:57 (ссылка)
Зализняк употребляет слог, а потом не использует - точно так же поступает и Е. Маслова. А вообще, в данном контексте обсуждать слог бессмысленно. Грамматику Е. Масловой нужно обсуждать прежде всего в ее основных пунктах, а не придираться за совершенно маргинальные мелочи.
Возможно, прав Я.Г.Т., и самого главного ты всё равно не поймешь из-за отсутствия теоретической подготовки. Но по своей наивности я думаю, что можно оценивать грамматику Е. Масловой "извне" (theoretically neutral), но в любом случае нужно рассматривать основные части данной грамматики, а не фонетику и морфонологию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-01-22 09:27 (ссылка)
Во-первых, Маслова слог использует (пытается использовать на с.4--5). Во-вторых, Бог с ним со слогом. Если б Е.Маслова просто аккуратно перечислила типы слогов, я бы вообще не стал про слог ничего говорить.


> в любом случае нужно рассматривать основные части данной грамматики, а не фонетику и морфонологию

Да, я полностью согласен. Наверное, достоинства этой книги не в описании фонетики и морфологии.
Но в таком случае эта книга не является полноценной грамматикой (/грамматическим очерком). Что я много раз подчеркнул в дискуссии выше. В т.ч. и прямо в заглавном посте:
Скорее всего, данный очерк должен предназначаться коллегам автора -- специалистам по синтаксической теории, которой придерживается автор. Причем желательно, чтобы читатель уже заранее, перед ознакомлением с этой книгой имел какое-то содержательное представление о юкагирской грамматике (т.к. автор регулярно использует те или иные понятия задолго до того места в тексте, где они определяются/объясняются).

(Правда, слова "синтаксическая теория" тут надо заменить на что-нибудь более обтекаемое.)


Ну вот нельзя книгу, где невнятно описаны фонетика и морфология, считать высококачественной грамматикой языка X. Нельзя. И даже высококачественным грамматическим очерком языка X нельзя считать.

(Пример высококачественного грамматического именно очерка: санскритский очерк А.А.Зализняка в приложении к словарю Кочергиной.)

А что книга Е.Масловой бесполезна или вообще плоха я НИГДЕ НЕ ГОВОРИЛ и НЕ ИМЕЛ В ВИДУ. Наверное, она полезна и хороша для определенных задач и целей, раз siapa и ЯТ так говорят (и у меня нет никаких причин им не верить).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergej_krylov@lj
2006-07-01 20:15 (ссылка)
Большинству потенциальных читателей должно быть удобно читать и находить нужную информацию. Понятие слога - одно из центральных понятий в лингвистике. Нет дыма без огня: значит, неспроста столь многие лингвисты им пользуются. Думаю, большинству читателей удобны грамматики, в которых понятие слога используется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-07-01 20:25 (ссылка)
Почти все лингвисты де-факто используют слово "слог" (и я в том числе).
Но некоторые понимают, что это всего лишь удобное в ряде случаев сокращение более громоздской формулировки в терминах CV#, а некоторые -- употребляют это слово искренне.

Е.Маслова и siapa относятся ко второй группе. Я (и, к примеру, А.А.Зал.) -- к первой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergej_krylov@lj
2006-07-02 09:32 (ссылка)
Во-первых, вообще любой лингвистический термин является с функциональной точки зрения именно не чем иным, как сокращением (заменой) некоторой развёрнутой (более или менее громоздкой) формулировки, содержащей в себе толкование, рекурсивное определение, алгоритмическую процедуру или указание на результат психологического эксперимента. Для этого мы и используем термин, чтобы избежать громоздких формулировок. Поэтому из приведённых рассуждений я не увидел, где лежит грань между двумя упомянутыми подходами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kassian@lj, 2006-07-02 09:44:15
(без темы) - [info]sergej_krylov@lj, 2006-07-28 21:35:52
(без темы) - [info]sergej_krylov@lj, 2006-07-28 21:43:39
(без темы) - [info]kassian@lj, 2006-07-28 21:49:33
(без темы) - [info]sergej_krylov@lj, 2006-07-28 22:28:29
(без темы) - [info]kassian@lj, 2006-07-28 22:40:10
(без темы) - [info]sergej_krylov@lj, 2006-07-28 23:00:14
(без темы) - [info]kassian@lj, 2006-07-28 23:16:47
(без темы) - [info]sergej_krylov@lj, 2006-07-28 21:38:12
(без темы) - [info]kassian@lj, 2006-07-28 21:45:54
(без темы) - [info]sergej_krylov@lj, 2006-07-28 21:49:50
(без темы) - [info]kassian@lj, 2006-07-28 22:01:27
(без темы) - [info]kassian@lj, 2006-07-28 21:43:09

[info]sergej_krylov@lj
2006-07-28 21:22 (ссылка)
Во-первых, если некоторый термин есть удобное сокращение для своей громоздкой дефиниции, то он хорош уже одним этим. И термин "слог" тут не исключение!
Ведь неудобно же, в самом деле, каждый раз, когда хочешь сказать "слог", говорить вместо этого "мельчайшая звуковая единица, которую можно произнести изолированно, представляющая собой целостный отрезок, характеризуемый дугой акустической и мускульной напряжённости". Проще и удобнее сказать "слог".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kassian@lj, 2006-07-28 21:47:18

[info]sergej_krylov@lj
2006-07-01 19:10 (ссылка)
Кстати, не хотел ли бы kassian еще некоторые грамматики отрецензировать столь же придирчиво? Если да, то мне было бы интересно кое-что kassian'у предложить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-07-01 19:26 (ссылка)
Надо посмотреть. Как ты сам понимаешь, у всех нормальных людей -- перманентная запарка.

Кстати, ты считаешь, что такое рецензирование "придирчиво"?
Мне кажется, что это просто обычное рецензирование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergej_krylov@lj
2006-07-01 20:23 (ссылка)
Ну, по ассоциации я подумал о "Грамматике болгарского языка" Ю.С.Маслова (1981). Мне материал, описанный дедом Елены Сергеевны, и его концепция, знакомы несколько лучше, чем концепция и материал юкагирского языка, описанного его внучкой. Посмотри как-нибудь на досуге. Может быть, тебе будет интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-07-01 20:28 (ссылка)
Я, конечно же, знаком с очерком Маслова. Оцениваю его, пожалуй, выше, чем очерк внучки. Хотя тоже довольно слабое сочинение (по гамб. счету).

Что толку рецензировать старые книги? Я подумал у тебя какое-нибудь актуальное предложение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergej_krylov@lj
2006-07-02 02:03 (ссылка)
1) Для меня разбор ЮСМ 1981 kassian'ом был бы интересен не столько как способ узнать что-нибудь новое об этой книге, сколько как способ лучше понять собственную концепцию kassian'а "через" сопоставление с критикуемым. Поэтому "оцениваю выше, чем" и "довольно слабое" для меня остаются неинформативными общими словами.

2) Второе предложение: В.Г.Гак "Теоретическая грамматика французского языка". Опять же, мне интересно было бы понять взгляды kassian'а, поданные "через призму" рецензирования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kassian@lj, 2006-07-02 04:34:29
(без темы) - [info]sergej_krylov@lj, 2006-07-02 08:43:12
(без темы) - [info]sergej_krylov@lj, 2006-07-02 08:48:13
(без темы) - [info]kassian@lj, 2006-07-02 09:04:45

[info]sergej_krylov@lj
2006-07-01 19:37 (ссылка)
Обращаю внимание, что в 1990-м г. вышел ЛЭС, и там статья "Слог" написана С.В.Кодзасовым. По крайней мере, ТОГДА он понятие слога не считал избыточным. Да и позднее, в "Общей фонетике" 2001 (С.В.Кодзасов, О.Ф.Кривнова), понятие "слог" используется в п. 5.5.1 (с. 304-305), п. 9.4 (с. 452-460), п. 9.5.1 (с. 463-471). А в устной речи лингвистов (по жанру она всегда слегка раскованная) они нередко выражаются не слишком строго, прибегая к гиперболам и литотам. Возможно, в упомянутой kassian'ом лекции имела место некоторая неринужденная раскованность. В печатном виде С.В.Кодзасов, насколько мне известно, сомнений в нужности понятия слога отнюдь не высказывал. Впрочем, это моё замечание относится лишь к С.В.Коздзасову. Вообще-то фонологи, отрицающие нужность понятия слога, действительно существуют. Я таких встречал в Вене на семинаре В.У.Дресслера по "естественной морфологии", который я посещал в середине 1990-х годов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-07-01 19:43 (ссылка)
А я обращаю твое внимание на обсуждение с siapa (см. выше), касающееся "Общей фонетики", слога и С.В.Кодзасова.

С.В.Коздасов не имеет возможности в печатных публикациях так экстремистски выражатся, как я в жж.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergej_krylov@lj
2006-07-28 23:13 (ссылка)
Вообще в лингвистике распространен особый вид снобизма, имеющего риторическую структуру типа:

"слов не существует", "слово - псевдоединица..." и т.п.

"предложений не существует, предложение - псевдоединица..." и т.п.

"значений не существует, значения - фикция"... и т.п.

"фонем не существует, они не нужны в описании..." и т.п.

"части речи - фикция..." и т.п.

"есть языки без грамматических правил...", "грамматических правил не существует..." и т.п.

"есть языки без членов предложения..." и т.п.

И так далее и тому подобное.

Все эти виды заявлений - на мой взгляд, по сути своей, чистейший выпендрёж и клоунада.

Цель авторов таких заявлений нередко такая же, как у у эстрадных артистов: привлечь к себе внимание.

Моя давняя мечта - составить коллекцию таких заявлений (с цитатами) и разобрать логическую несостоятельность аргументации их авторов. Просто всё как-то недосуг сесть за эту работу и написать об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-07-28 23:21 (ссылка)
Ну, я не знаю.

Я, кажется, понимаю, что ты имеешь в виду.
Но про слог-2 (см. о терминологии выше) утверждаю, что он не нужен. Готов занять место в твоем цитатнике.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]siapa@lj
2006-07-29 20:33 (ссылка)
Кто ищет, тот всегда найдёт.

(Ответить) (Уровень выше)

Встречайте новичка
(Анонимно)
2007-07-07 12:13 (ссылка)
Здравствуйте!
Интересное название сайта - kassian.livejournal.com, как вам удалось приобрести такое красивое название
домена?
Очень интересный сайт, хотя и не хватает парочки разделов. Но раздел этот здесь очень
кстати.

Я 7 часов блуждал по сети, пока не вышел на ваш форум! Думаю, я здесь останусь
надолго!



(Ответить)

Ðåêëàìà è òåìàòè÷åñêèå ðàññûëëêè
(Анонимно)
2008-03-03 06:28 (ссылка)
Ðåêëàìà è òåìàòè÷åñêèå ðàññûëëêè, ïðîäâèæåíèå
Çäðàâñòâóéòå! Ïðåäëàãàåì âàøåìó âíèìàíèþ íàøè óñëóãè ïî ðåêëàìå íà ôîðóìàõ. Ìû â êðàò÷àéøèå ñðîêè îðãàíèçóåì âàì ðàññûëêó, îò êîòîðîé âû ïîëó÷èòå ìàêñèìàëüíóþ îòäà÷ó.  äàííûé ìîìåíò âîçìîæíà ðàáîòà ïî äâóì ñõåìàì: 1) Âû ïðîäâèãàåòå êàêóþ-ëèáî óñëóãó, ëèáî ïðîäóêò. Âàì íóæíû èñêëþ÷èòåëüíî òåìàòè÷åñêèå ïîñåòèòåëè ñ ôîðóìîâ. Òîãäà ìû îðãàíèçóåì ðàññûëêó ïî ðåñóðñàì, êîòîðûå ïîñåùàþò ëþäè, êîòîðûå óâèäÿò âàøó ðåêëàìó. 2) Âàì íóæíû áåêè â ïîèñêîâèêàõ äëÿ ðàñêðóòêè èíòåðíåò-ïðîåêòîâ. Òîãäà ìû äåëàåì ðàññûëêó íà âñå ðåñóðñû, íà êîòîðûõ ìîæíî îñòàâèòü ññûëêó (áëîãè, ãîñòåâûå êíèãè).  çàâèñèìîñòè îò âûáðàííîé ñõåìû, âû ïîëó÷èòå îæèäàåìûé ðåçóëüòàò. Ïî îêîí÷àíèþ ðàññûëêè áóäåò ñôîðìèðîâàí è ïðåäîñòàâëåí îò÷¸ò èç ðåñóðñîâ, íà êîòîðûõ îïóáëèêîâàí âàø ðåêëàìíûé òåêñò. Ýòî íå ÿâëÿåòñÿ ñïàìîì. Ýòî-òåìàòè÷åñêàÿ ðåêëàìà èìåííî â òåõ ìåñòàõ è ðàçäåëàõ, êîòîðûå ïðåäíàçíà÷åíû èñêëþ÷èòåëüíî äëÿ íå¸. Ïîäðîáíîñòè â ICQ 454898884
Ðîññèÿ(250 000 àêòèâíûõ ôîðóìîâ äëÿ ðåêëàìû óñëóã è ïðèâëå÷åíèÿ ìîìåíòàëüíîãî òðàôôèêà) 40$
Ðîññèÿ(2 100 000 ôîðóìîâ,ãîñòåâûõ,áëîãîâ, à òàê æå òåõ ìåñò ãäå ìîæíî îñòàâëÿòü ññûëêè íà ñàéò-äëÿ ïðîäâèæåíèÿ ñàéòà ïî ïîèñêîâûì çàïðîñàì â ïîèñêîâûõ ìàøèíàõ) 50$
À òàê æå èìååòñÿ åù¸ ìíîãî ðàçíûõ ñòðàí!
Ïîñëå îêîí÷àíèÿ ðàáîòû âûäà¸òñÿ ïîëíûé îò÷¸ò!

(Ответить)

Free teens porn video
(Анонимно)
2011-05-20 04:27 (ссылка)
Hello. And Bye.

[url=http://pornokontact.ru/]порно[/url]
[url=http://sexnoch.ru/news-view-2540.html]секс с малолеткой[/url]
[url=http://onlinevse.ru/news-cat-139.html]аварии видео онлайн[/url]
[url=http://lubovvideo.ru/]любовь[/url]
[url=http://ficd.ru/songtext.html]Тексты песен, слова песни, аккорды, ноты, табулатуры[/url]
[url=http://fukalot.ru/111-maloletki-porno.html]teen porn online[/url] russian teen
[url=http://archiv-porno.ru/news.html]ппорно смотреть[/url]
[url=http://eralash-tv.ru/]Ералаш[/url]
[url=http://pornyt.ru/news-view-5153.html]малолетка с классным телом[/url]
[url=http://schaschlik.ru/]рецепты шашлыка[/url]
[url=http://reklama-roliki.ru/]video[/url]
[url=http://mpeg4.com.ru/]кино и фильмы[/url] [url=http://vimaxmpeg4.com/spcd_22.html]эротика[/url]

(Ответить)

Energetic Payday Loans - When You Need Exigency Bills and There Are No Other Options!
(Анонимно)
2011-06-28 00:30 (ссылка)
Your financial exigency can be unusually stressful, but you do not beget to worry alongside it anymore. There are ways to pocket money into your bank account today and you can do it spot on online within at hand 5 minutes. You inclination collect approved exchange for irritable [url=http://all4payday.com]payday loans[/url] and certain that things are common to go to better completely soon. This is an amicable advance to get for the sake any order of credit.

You compel start in error nigh filling at large a midget application answering questions far your proceeds, your duration, your oration, and a occasional other things. You covet to make sure when it comes to the definitely about supervise lay down that you vote you gross command deposit so that you intention be approved faster and easier.

Quick payday loans are build all one more time the internet and there are numerous lenders that can stop you make the specie you need. They are all to a great extent alike resemble and some are a hint different, but you can unquestionably find what you are looking for and pull someone's leg hard cash wired to your bank account hugely fast. You can positively have the lolly within fro an hour or less of being approved.

They do not into faithfulness and the requirements are very least so you do not fundamental to care there whether or not you are present to be approved. You disposition grab approved and you will leave a mark on the boodle you demand so that your emergency determination be bewitched care of and you can make haste on with your life.

(Ответить)

masque
(Анонимно)
2011-07-10 05:20 (ссылка)
Сделай что-нибудь, Джонатан.Сейчас пойду в офис к самому Людвигу и выясню, правду ты говоришь или нет. [url=http://mcrplnkft.tk/01-20101/24-11-2010232.html]Чат знакомств пермь [/url]
[url=http://ewklsphjn.tk/12-20107/seks-znakomstva-v-zelenograde.html]Секс знакомства в зеленограде [/url]
[IMG]http://farm1.static.flickr.com/82/210329500_58e08328e2.jpg[/IMG]
Вам снова нужен костный мозг?Столько чакры я видел только у Наруто!Всади в них побольше свинца!ООП осуждает убийство мирного населения.Так! А теперь скажи мне, что эти отпечатки пальцев на стакане - не Томми!
Вон он! Давай за ним, Стэфани! [url=http://lzvifsjql.tk/6/09-11-2010221.html]Знакомства в контакте интим [/url][url=http://bvjoqqqvj.tk/03-01-20104/61167.html]Знакомства секс хмельницкий [/url][url=http://fuklaefas.tk/05-20102/]Знакомства г алматы[/url][url=http://jozzamgsf.tk/684/06-2010111.html]Секс знакомства львова [/url][url=http://ffspaggkj.tk/03-06-201010/09-11-2010219.html]Знакомства для секса в санкт петербурге [/url]
[url=http://msmbvcgrk.tk/20-03-20105/01-20105.html]Секс знакомства kz [/url][url=http://fsayijmwr.tk/05-20105/8489.html]Прокопьевск секс знакомства [/url]
[url=http://qowfuwsuy.tk/05-09-201013/12-2010252.html]Однокласники секс знакомства [/url][url=http://lumfqqvyf.tk/11/seks-mamba-sayt.html]Секс мамба сайт [/url]
[url=http://qqgeijbxi.tk/18/]Знакомства в питере[/url][url=http://oympxvwyt.tk/frazi-na-saytah-znakomstv/17-10-2010209.html]Свинг в челябинске [/url]
[url=http://fojnbdvsy.tk/12-11-20103/111.html]Секс знакомства в иваново [/url][url=http://mwonqkyxk.tk/10/21-10-2010206.html]Интим услуги за деньги [/url]

[url=http://xriqsssob.tk/6/61201.html]Знакомства для секса в омске [/url]
[url=http://cvmpicvxs.tk/18-04-20105/seks-znakomstva-luganske.html]Секс знакомства луганске [/url]

[url=http://iezzylhnr.tk/9/02-201035.html]Секс знакомства брест [/url][url=http://baofzxpza.tk/01-20108/31-03-201069.html]Интим знакомства с номерами телефонам [/url][url=http://ozfivcsnn.tk/02-06-20109/31-01-201026.html]Секс знакомства выборг [/url]
Он означает, что ты защитник людей воин Божий, меджай.
Мы очень признательны, что вы здесь.Мы должны отнести его в Шангри-Ла, это единственный шанс!Ладно. Люкс. На верхнем этаже?Так это вы заставили их напасть на Педжитей?Едва ли ее заинтересует кто-то вроде меня. [url=http://rrlhzvqmh.tk/6/228.html]Новомосковск секс знакомства [/url][url=http://jvbrgnwdz.tk/8911/22-04-201082.html]Предлагая интим услуги [/url][url=http://udiyonlmy.tk/25-01-201012/219.html]Знакомства ярославль для секса [/url][url=http://uumqmxlkp.tk/937/101.html]Сексуальные знакомства в саратове [/url][url=http://ibthqgucr.tk/raskrutka-sayta-znakomstv/03-07-2010120.html]Сайт винкс 4 сезон [/url]
Не тревожьтесь. Я только что говорил с ней. Всё хорошо.О да, этот явно побольше.Украл грузовик на Род Айленде, вёл его в Массачусетс.Лучше ковать железо, пока горячо.Тебе я дам, ваще, что хочешь - хошь, сто баксов попроси! [url=http://bhcowqpzr.tk/9/14.html]Интим услуги парней [/url][url=http://fsayijmwr.tk/znakomstva-obyavleniya/02-08-2010166.html]Сайт секс знакомст [/url][url=http://baijzzcfe.tk/8/23-06-2010127.html]Знакомства секс пенза [/url][url=http://vyzbooaov.tk/01-07-20109/06-2010125.html]Знакомства для секса в армавире [/url][url=http://ffurhleef.tk/02-20101/47111.html]Русский секс сайт [/url][url=http://mzxxxodhx.tk/16-06-201015/znakomstva-dlya-seksa-sankt-peterburg.html]Знакомства для секса санкт петербург [/url]

(Ответить)

Ласковые девчонки
(Анонимно)
2011-09-21 13:20 (ссылка)
Привет всем, кто хочет потрогать отличные буфера? красивые проститутки и сучки. Звезды порно!
Заходите на сайт [url=http://dmit.karlov.narod.ru]заходим сюда[/url]

(Ответить)

HoganWard
(Анонимно)
2011-10-11 02:28 (ссылка)
http://cs-palivo.ru/ CS-PALIVO.RU - мониторинг игровых серверов. Мониторинг CS 1.6, Source, CS: Coundition Zero. Мы - мониторинг CS 1.6. Мониторинг игровых серверов, Arma 2, Battlefield 1942, BattleField 2, BattleField 2142, Call Of Duty, Call Of Duty 2, Call Of Duty 4: MW, Call of Duty 5: WW, CRYSIS, Crysis Wars (warhead), Counter-Strike, Counter-Strike 1.5, Counter-Strike Pro Mod, Counter-Strike: Source,

(Ответить)

ШАНС, КОТОРЫЙ БЫВАЕТ РАЗ В ЖИЗНИ!
(Анонимно)
2011-12-14 16:46 (ссылка)
ЛЬГОТНОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ, ЗАСЛУЖИВАЮЩЕЕ ВНИМАНИЯ!

ШАНС, КОТОРЫЙ БЫВАЕТ РАЗ В ЖИЗНИ!

ШКОЛА АВТОМАТИЗИРОВАННОГО БИЗНЕСА В СЕТИ ИНТЕРНЕТ "Империя Разума" ОБЪЯВИЛА НАБОР ВСЕГО ЛИШЬ В НЕСКОЛЬКО ГРУПП (!) НА БЕСПЛАТНОЕ ПРОХОЖДЕНИЕ СВОЕГО УНИКАЛЬНОГО ОБУЧАЮЩЕГО КУРСА (аналогов НЕТ)!

Пройдя обучение в школе "Империя Разума", Вы за год заработаете свой миллион, и вопрос не в том как вы это сделаете, а в том, СКОЛЬКО раз вы это сделаете... (!)

100% ГАРАНТИРОВАННЫЙ РЕЗУЛЬТАТ БЕЗ УСИЛИЙ (ЛЮБОЙ МОЖЕТ СДЕЛАТЬ ЭТО) - ПРОВЕРЕНО НЕОДНОКРАТНО!

РЕЗУЛЬТАТ ($) УЖЕ ЧЕРЕЗ НЕСКОЛЬКО МИНУТ ПОСЛЕ НАЧАЛА ОБУЧЕНИЯ!

БЕСПЛАТНАЯ ПРОБА БЕЗ ВСЯКОГО РИСКА!

ВСЕ ЧТО ВАМ НУЖНО: запросить контакт в skype: oneimperator со словами "НА ОБУЧЕНИЕ" и с вами свяжутся по мере формирования групп.

сайт Империи Разума --- http://e1234.ru

ДЕЙСТВУЙТЕ СЕЙЧАС, НЕ ОТКЛАДЫВАЯ - ПОКА ЭТО МОЖНО ПРОЙТИ БЕСПЛАТНО!

ОЖИВИТЕ СВОЮ МЕЧТУ - ХВАТИТ ТЕРЯТЬ ВРЕМЯ!

(!) В виде рекламной акции один сезон школы "ИМПЕРИЯ РАЗУМА" - проводится бесплатно, не важно в какой компании вы трудитесь - вам лишними дополнительные знания не будут ни когда (!), для записи стучите в скайп oneimperator с запросом "на обучение" вас добавят и оповестят. Почему скайп? Да по тому что у кого нет скайпа - тот не может называться "Интернет ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕМ" и соответственно тому нужна другая школа.

(Ответить)