(Добавить комментарий)

kassian@lj 2005-12-16 22:14 (ссылка)

И ведь вот что особенно обидно: в том споре (ссылку см. выше) рыжим-то выступал именно я! Есть уважаемые в нынешнем сообществе лингвисты, а какой-то хам на них наскакивает и толдычет о непонятных вещах, скажем, про формализацию. И умнейший и образованнейший Сережа Крылов для них просто юродивый с лыжной палкой в руке... И Вяч.Вс.Иванов для них просто уже просто дутая фигура и не более того... Как вздохнул недавно А.А.Зализняк в приватном разговоре (не со мной): если бы он начинал свой научный путь сейчас, то десять раз подумал бы, идти ли ему в лингвистику, такие на этом поле игроки нынче подобрались. (Ответить)

fbmk@lj 2005-12-17 12:34 (ссылка)

Раньше, конечно, и солнце ярче светило, и ученые были настоящими. И куда только мир котится! Дело не только в том, что подобные сетования об упадке повторяются слишком часто в самых разных контекстах, обычно оказываются в исторической перспективе необоснованными, что должно вроде бы дать уже людям достаточно трезвости. После всех тяжелых утрат такие высказывания наверное оправданы, но кто-то умный когда-то говорил на эту тему, что в этом есть чудовищная, непростительная неблагодарность к тому, что всё-таки есть. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kassian@lj 2005-12-17 14:02 (ссылка)
	> чудовищная, непростительная неблагодарность к тому, что всё-таки есть. Применительно к данной ситуации получается, что можно совсем немного перефразировать: к тому, кто все-таки ест. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

fbmk@lj 2005-12-19 07:16 (ссылка)

Ты не отшучивайся, я серьезно. Кстати, с этической проблемой связана гнесеологическая (это как преступление -> наказание). Ты ничего не поймешь в объекте, пока будешь подходить к нему враждебно, со стороны. Даже какой-нибудь марризм совершенно бессмысленно изучать с позиций осуждения. Это гнесеологическое соображение одинаково относится и к Поливановой, и к Иванову с Топоровым, и к Плунгяну с Аркадьевым. Действительно, можно выделить некоторые особенности научного стиля, но только как сопровождение к чтению их работ. Кстати, как уже отметила Елена Ш. (М.), следует понимать, что типологи-функционалисты в современном мире противопоставлены не грамматическому моделированию 60-х годов, а американским формалистам-генеративистам, и именно в этом контексте следует рассматривать их антиформализм. Иначе получается антиисторично. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kassian@lj 2005-12-19 09:37 (ссылка)

> Кстати, с этической проблемой связана гнесеологическая (это как преступление -> наказание). > Ты ничего не поймешь в объекте, пока будешь подходить к нему враждебно, со стороны Идея правильная, но все-таки "враждебно" и "со стороны" это разное. Я, например, совершенно не враждебно отношусь к типологии. А реагирую на некоторые методологические моменты. > Кстати, как уже отметила Елена Ш. (М.), следует понимать, что типологи-функционалисты > в современном мире противопоставлены не грамматическому моделированию 60-х годов, > а американским формалистам-генеративистам Но все-таки jennie_wren (Т.?) говорил именно о формальном моделировании (Колмогоров, Мельчук, Зализняк, Гладкий...). (Ответить) (Уровень выше)

jennie_wren@lj 2005-12-17 19:50 (ссылка)

Как Вы объясните тот факт, что в мировой лингвистике, несмотря на огромную популярность формальных направлений, никто из серьезных людей не занимается поиском строгих определений и формальным моделированием традиционных грамматических понятий, а соответствующие исследования (Колмогоров, Мельчук, Зализняк, Гладкий...) остаются чисто русским видом спорта, популярность которого сошла на нет еще в 1980-е гг.? Почему практичеки все российские лингвисты, которым на ОСиПЛе/ОТиПЛе и на ТиПЛ РГГУ объясняли, как "пользоваться салфеткой, вилкой" и т.д., не желают этим больше заниматься и считают формализацию традиционных терминов бесперспективным и бессмысленным делом?Объяснениями типа "они там все вообще идиоты и занимаются непонятно чем" можете себя не утруждать. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

kassian@lj 2005-12-17 20:36 (ссылка)

> Как Вы объясните тот факт, что в мировой лингвистике, несмотря ... Ну откуда ж я знаю-то? Я не претендую на лавры философа науки. А почему лучшие сорта сыра делают преимущественно во Франции? Вот, сложилось так. Вообще, стремиться жить как все -- это порочный принцип, на мой взгляд. Это к слову. > Почему практичеки все российские лингвисты, которым ... Помните стишок? "Свинки замяукали, кошечки захрюкали", далее по тексту. Кроме того, "практичеки все" (как вы аккуратно сказали) не значит "все". На самом деле, я думаю, интерпретация тем печальным фактам, которые вы назвали, должна быть такая. Съесть по максимуму жирных и сочных котлет, конечно, удобнее пальцАми и жадно чавкая. И не только удобнее, но и быстрее. (Т.е., отвлекаясь от аналогии, быстрее получишь ученую степень, больше будет публикаций, быстрее станешь известным.) Однако, наша европейская культура выработала некоторые правила приема пищи. Салфетку, вилку в левой руке, запрет на громкое чавканье и т.п. И теперь культурному человеку уже неприятно есть пальцАми, хотя это и быстрее. Теперь возвращаясь к вопросу о российских лингвистах, ктр. "не желают этим больше заниматься и считают формализацию традиционных терминов бесперспективным и бессмысленным делом". Человек существо стадное. Почему-то создалась мода есть пальцАми -- это же проще, практичнее и эффективнее. Вот все в эту сторону и повернули. А некоторых молодых уже и воспитывали так сразу, показывая пальцем на динозавров типа И.Мельчука, А.Поливановой или В.Успенского и говоря: "Жупел, жупел! Не слушай их, это всё уже мертво. Лучше иди ко мне на семинар, увидишь, как легко и приятно заниматься лингвистикой". В результате в течении многих последующих лет мы и будем наблюдать чавкающее стадо, едящее пальцАми. А потом вектор в другую сторону повернется и стадо переменит свои привычки. Так уж устроено общество. Только надо, чтоб кто-нибудь в это смутное время старые традиции хранил. Но сложно это, сложно. Вы и ваши друзья обязательно клевать будете (явно или исподтишка). P.S. Кстати, я вам по секрету скажу, что и нормальная (с моей точки зрения) компаративистика только в России есть. Нормальная -- имеется в виду со строгой методологией, верификацией результатов и т.д. и т.п. Понимаете, что я имею в виду? Хотя какое-то сравнительно-историческое языкознание на Западе вполне есть -- для галочки, по большому счету. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

jennie_wren@lj 2005-12-17 21:25 (ссылка)

"Стадность" и "мода" - это не ново. Именно этим объясняли популярность "структурализма" (под которым имелась в виду любая формальная лингвистика - глоссематика, Зализняк, мельчукизм, генеративизм... ) Абаев, Филин, Будагов, Ахманова и т.п. И нарисованная Вами картина чавкающего жрущего свиноподобного рыла... просто нет слов. Уже из этого сразу видно, что Вы-то сами - человек безупречной академической культуры. Вам надо и оппонента подобрать такого же. Вы ему про "чавканье" там или, допустим, "рыгание", он Вам - про "самодовольный провинциализм" и "тупое невежество" - выйдет очень содержательная дискуссия. Но вообще рисовать себе оппонента, который чавкает и сморкается в салфетку, - это сильный ход. Сразу отпадает необходимость что-то читать и разбираться хоть в чем-то, что успели в мировой лингвистике за последние десятилетия насвинячить . По светлому учению А.К. Поливановой, как мне рассказывали (не ручаюсь за достоверность, впрочем), читать что-либо, кроме кн. Н.С. Трубецкого и А.А. Зализняка, вообще очень вредно. Она сама, например, где-то года с 1975 ничего читает. И ничего, жива-здорова, работает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lena_shagina@lj 2005-12-17 21:32 (ссылка)
	Да у вас и так увлекательная дискуссия получается, конструктивная до слез. (Ответить) (Уровень выше)

kassian@lj 2005-12-17 21:33 (ссылка)

> "Стадность" и "мода" - это не ново. Именно этим объясняли популярность "структурализма" ... Я разве говорил, что это что-то новое? "Структурализм" и стал популярен благодаря именно моде. Вы правы, но с вами тут никто не спорит. > Уже из этого сразу видно, что Вы-то сами - человек безупречной академической культуры. > Вам надо и оппонента подобрать такого же. Вы ему про "чавканье" там или, > допустим, "рыгание", он Вам - про "самодовольный провинциализм" и "тупое невежество" - > выйдет очень содержательная дискуссия. Ай. Ну зачем же вы так. Разве можно такими аргументами оперировать? Это же тоже культура спора. Образ поедания котлет придумал кстати не я, а мой оппонент (см. заглавный пост топика). Я только развил эту аналогию. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kassian@lj 2005-12-17 21:40 (ссылка)
	jennie_wren Виноват. Перечитал внимательно ваш пост. Вы как раз говорите, что "структурализм" стал популярен не благодаря моде. Боюсь, не соглашусь. (Ответить) (Уровень выше)

jennie_wren@lj 2005-12-17 21:47 (ссылка)

Теория "моды" и "стада" имеет тот неисправимый недостаток, что совершенно непонятно, к каким научным направлениям эту теорию прилагать, а к каким - нет. Например, в МГУ на филологическом факультете много десятилетий лингвистику преподавал небезызвестный проф. О.С. Широков. Он прямо говорил и никогда не скрывал своего мнения, что вся лингвистика после Поливанова и Петерсона, как наша, так и зарубежная - это новомодная бессмысленная дурь, и что надо "хранить традицию" настоящей лингвистики и терпеливо ждать, пока вся эта дурь обнаружит свою несостоятельность и обанкротится. Когда ему называли какие-нибудь имена (Хомского, Филлмора, Лакоффа, Мельчука, Арутюновой... - неважно какие), он, будучи человеком эмоциональным, начинал очень громко кричать и плеваться, и объяснить ему что-либо было, разумеется, невозможно. В таком духе он и преподавал. Вот, учебник его недавно переиздали. И ничего, покупают. В действительности сторонники этой теории в разных вариантах просто хотят внушить себе и окружающим, но нет никакой драмы идей, никакого развития, никаких научных революций уж тем более - это все, мол, пропаганда, мода, а есть НАСТОЯЩАЯ наука (это которой меня учили), а есть БОЛЬШОЕ НЕДОРАЗУМЕНИЕ (все остальное). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kassian@lj 2005-12-17 22:09 (ссылка)
	Ну да, можно меня, наверное, с Широковым сравнить (царствие ему небесное; жуткий был тип, хотя и небесталанный). А если вы считаете, что нынешний крен в сторону неформальной лингвистики -- это научная революция и неотвратимая поступь прогресса. Ну, я тут не смогу вас убедить в обратном (даже если мы переведем дискуссию совсем в метафизические высоты). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

kassian@lj 2005-12-17 22:35 (ссылка)

> Да нет никакого "крена" в сторону неформальной лингвистики Как это? А мы тут что обсуждаем? Если отрицается необходимость терминологической точности (а именно это и есть тема топика), то это, извините, как раз наблюдаемый "крен в сторону неформальной лингвистики". > А.К. Поливанова - это такой учитель географии, который использует > карты XV века, а про путешествия Колумба, Васко да Гамы, > Магеллана, Кука и др. то ли не слышал, то ли считает их мошенниками > и шарлатанами. Ой, ну я вас умоляю. Только не надо. Мы же прекрасно друг друга понимаем в этом вопросе. Зачем такие банальности говорить. Это примерно как Петр Аркадьев пытается пинать Вяч.Вс.Иванова (см. жж). Ругать Поливанову -- это так же пошло. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

kassian@lj 2005-12-17 23:42 (ссылка)

По-моему, вы говорите уже о чем-то совсем другом, а не о теме топика (нет, вы очень интересно говорите, я с пользой вас читаю, но все-таки речь не об этом). Есть понятие "грамматические классы" (весьма формальное понятие). Оно уже введено в оборот. Если эта классификация не устраивает, то введите новую (напр., "синтаксические части речи", ага). Но только это понятие не трогайте. А то, что грамматическая классификация нам практически точно понадобится при машпере, см. ниже обсуждение с lena_shagina. > Но внушать неокрепшим умам, что такая квалификация > вообще не нужна и что-де прекрасно можно работать без нее - > это не лучший способ преподавания лингвистики. > Считайте эту констатацию "руганью", если хотите. 1. Предикат "нужен" имеет вторую валентность -- для какой цели! У вас эта валентность незаполнена. 2. Поливанова учит детей (вот меня, например, научила), что не нужны именно бессмысленные классификации (которыми грешат многие авторы). (Ответить) (Уровень выше)

	jennie_wren@lj 2005-12-17 23:39 (ссылка)
	Лучше вместо довольно непродуктивной дискуссии со мной или с lena_shagina как-нибудь на досуге почитайте любой современный учебник по грамматике - типологию (Кибрик, Comrie, Croft, Haspelmath...) или генеративистику (Carnie, Radford, Spencer...), или хоть соответствующие разделы у Плунгяна или Тестельца. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kassian@lj 2005-12-17 23:43 (ссылка)
	Ага. Спасибо за компанию. Закругляемся. (Ответить) (Уровень выше)

kassian@lj 2005-12-17 21:55 (ссылка)

jennie_wren > По светлому учению А.К. Поливановой, как мне рассказывали > (не ручаюсь за достоверность, впрочем), читать что-либо, кроме > кн. Н.С. Трубецкого и А.А. Зализняка, вообще очень вредно. > Она сама, например, где-то года с 1975 ничего читает. > И ничего, жива-здорова, работает. Ну, во-первых, давайте будем все-таки вежливее. Я тоже могу ядом попрыскать, называя конкретные имена, но этого не делаю. Во-вторых, "список рекомендованной лит-ры" (Н.С. Трубецкой и А.А. Зализняк), конечно, тут у вас редуцирован, но в целом правилен, т.е. отражает положение дел. В-третьих, а вот это важный момент, квантор у вас неправильный. Имеется в виду, что первые книги должны быть такими. Т.е. "форматирование" мозгов. А потом уже можно что угодно читать и науку двигать. В данном вопросе лично я с Поливановой абсолютно солидарен. Более того, благодарю судьбу за то, что могу в каком-то смысле называть ее своим учителем. (Ответить) (Уровень выше)

а почему jennie wren перестал(а) пить коньяк по утрам? sergej_krylov@lj 2006-07-01 16:12 (ссылка)

В ответ на это повторю старую шутку (кажется, из Астрид Линдгрен "Карлсон, который живет на крыше") - А почему (спрошу я оппонента) ты перестала пить коньяк по утрам? - Во-первых, я не женщина, во-вторых, по утрам коньяк не пил (и потому не мог "перестать" пить), в-третьих, вообще его никогда не пил (и потому тоже не мог "перестать" пить), и т.п. Бессмысленно обсуждение вопросов, содержащих СТОЛЬКО ложных презумпций. А ведь наличие ложных презумпций обессмысливает любую дискуссию. Так, в последней реплике под видом "факта" ("тот факт, что...") содержится сразу несколько ложных презумпций. Кроме того, она логически неэлементарна. Попробуем разобрать всё поэлементно. См. несколько комментариев ниже. (Ответить) (Уровень выше)

Во-первых sergej_krylov@lj 2006-07-01 16:13 (ссылка)

1) "несмотря на огромную популярность формальных направлений..." Здесь упрятана презумпция "формальные направления пользуются огромной популярностью". Что ж, проверим, так ли это. Если имеется в виду генеративизм, то да, его популярность огромна, с этим было бы трудно спорить. Ну, а остальные направления "формализации в лингвистике" отнюдь не пользуются "огромной популярностью". Значит, чтобы не строить рассуждение на основе ложных презумпций, ограничимся рассуждением о генеративизме. (Ответить) (Уровень выше)

	во-вторых sergej_krylov@lj 2006-07-01 16:20 (ссылка)
	2) Из презумпции, содержащейся в этой реплике jenny wren, вытекает следующий вывод: "все, кто занимаются поиском строгих определений и формальным моделированием традиционных лингвистических понятий, суть люди несерьёзные". Вывод этот вытекает совершенно недвусмысленно и ясно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: во-вторых kassian@lj 2006-07-01 16:27 (ссылка)
	Да, ровно этот вывод негласно подразумевается рядом современных лингвистов. И именно этому в свою очередь обучаются их студенты. (Ответить) (Уровень выше)

sergej_krylov@lj 2006-07-02 00:59 (ссылка)

В-третьих, при более широком понимании граммемы настоящего времени (напр., "с тех пор, как появились поиски и моделирование...") в реплике jennie_wren надо понимать её так, что к числу "несерьёзных людей" следует относить А.Н.Колмогорова и А.А.Зализняка. Но и при более узком понимании граммемы настоящего времени (напр., "в последние 15 лет", беру дату от фонаря) выходит нечто близкое. По крайней мере, следует так понимать, что И.А.Мельчук и А.В.Гладкий должны быть отнесены к числу "несерьёзных людей". Степень высокомерия и нигилизма в этой реплике jennie_wren, как мне кажется, здесь превосходит все встреченные мной в дискуссиях проявления этого качества. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно) 2006-07-25 05:45 (ссылка)

Специалист может быть "серьезным" в одном отношении и "несерьезным" в другом. Я лишний раз убеждаюсь, что М.У.О. (Мой Уважаемый Оппонент) на всю жизнь ослеплен блеском РИС – до потери зрения процентов на 50. РИС – образцовая работа по моделированию грамматических понятий и по формальному описанию словоизменительных парадигм. Она имеет большое прикладное значение, потому что представляет информацию, полученную в «традиционных» исследованиях, в формализованном виде. Ценность ее в теоретическом плане, т.е. в смысле углубления знаний о том, что такое падеж, род и т.д., приближается к нулю. Иначе и быть не могло. Потому что и сам А.А. не ставил перед собой такой задачи и даже не слышал о том, что формальная лингвистика может ее ставить. Его блестящие лекции по введению в специальность, которые мы с М.У.О. слышали осенью 1976, отражали лингвистику 20-летней (сегодня – полувековой) давности – французский и (отчасти) пражский структурализм 1950-х. Если бы А.А. тогда рассказал нам с М.У.О. о порождающей грамматике примерно так: «Хомский и его сторонники ставят принципиально другие цели и пытаются достичь их такими-то методами. Я считаю, что это все бесперспективно потому-то и потому-то [и даже для первокурсников не обязательно было аргументировать, достаточно было просто обозначить свою позицию]. По-моему, Хомский в своей критике структурализма неправ. Думаю, что надо продолжать заниматься описанием в структуралистском ключе, хотя некоторые технические приемы порождающей грамматики удачны, и их можно позаимствовать», - если бы он сказал так, это было бы очень хорошо! Но вместо этого, не разобравшись в сути дела, А.А. говорил, что «модель» Хомского, как и МСТ, ставит целью описание языка, т.е., называя вещи своими именами, крепко запутал нас М.У.О. – меня лет на 15, а М.У.О. – похоже, что навсегда. Правда, не он один. Если все вышесказанное выглядит в глазах М.У.О. высокомерием и нигилизмом, ничем не могу помочь. ЯТ (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergej_krylov@lj 2006-07-25 09:49 (ссылка)

Цитирую: Специалист может быть "серьезным" в одном отношении и "несерьезным" в другом. Итак, в каком же отношении являются "несерьёзными" И.А.Мельчук, А.В.Гладкий, С.Е.Никитина? И вообще-то строгими определениями переполнены современные вузовские учебники. Например, "Введение в общий синтаксис" Я.Г.Тестельца, да и другие учебники (И.М.Кобозевой, В.А.Плунгяна, С.В.Кодзасова и О.Ф.Кривновой, В.И.Беликова и Л.П.Крысина, С.А.Бурлак и С.А.Старостина, А.Н.Баранова и другие аналогичные произведения). Если послушать ЯТ, то выходит, что писали эти учебники "несерьёзные люди". (Ответить) (Уровень выше)

sergej_krylov@lj 2006-07-25 10:31 (ссылка)

Итак, врач диагностирует у меня полуслепоту. Об «ослеплении» можно было бы говорить в одном из следующих случаев. 1) читатель некритично относится к книге: достоинства у неё усматривает, а недостатков - не усматривает. 2) читатель не заметил других книг, поставивших и решивших те же задачи, что и обсуждаемая книга, лучше, чем это сделано в обсуждаемой книге. 3) читатель в своей профессиональной деятельности замкнулся на том круге проблем, который изучался в обсуждаемой книге, и не вышел за пределы этого круга проблем. 4) читатель в своей профессиональной деятельности замкнулся на том инвентаре методов, который был использован в обсуждаемой книге, и в дальнейшем не вышел за пределы этого инвентаря методов. Итак, разберём подробнее вопрос о том, какие из перечисленных симптомов у меня усматривает великий диагностик ЯТ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2006-07-25 19:48 (ссылка)
	Ничего из перечисленного. Речь идет не о проблемах, задачах и методах, а о влиятельной теоретической "парадигме" российской лингвистики начиная с конца 1950-х и до 1980-х и позже и ее связях с другими "парадигмами". Мой Уважаемый Оппонент это понимает и сам, но считает целесообразным переключить разговор на другие темы. ЯТ (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergej_krylov@lj 2006-07-25 20:32 (ссылка)
	Я отвечал на высказанное моим собеседником мнение о моём "ослеплении на 50 %", связанном с моей неправильной трактовкой книги РИС. Вот и всё. Это, по-моему, отнюдь не уход от темы "ослепления", а её продолжение. (Ответить) (Уровень выше)

sergej_krylov@lj 2006-07-25 11:18 (ссылка)

1) Некритично ли САК отнёсся к книге РИС? На этот вопрос можно получить ответ, если прочесть внимательно аналитический комментарий к этой книге, опубликованный в качестве приложения к её второму изданию (2002) на стр. 699-748. Внимательный читатель может увидеть, что по многим частным вопросам, затронутым в РИС, у САК есть своя точка зрения, во многих случаях отличная от точки зрения автора РИС. Перечислять пункты расхождений здесь не имеет смысла, так как для этого достаточно заглянуть в указанный комментарий. С другой стороны, я признаю, что в указанном комментарии разобраны не все пункты, по которым такое расхождение имеется, а лишь те, обсуждение которых имеет смысл В РАМКАХ круга задач, ставящихся и решаемых в РИС и В РАМКАХ использовавшегося там инвентаря методов. Дело в том, что ни жанр ретро-рецензии, ни жанр аналитического комментария, на мой взгляд, не включают оценку работы с точки зрения принципиальной иной постановки задач. Обсуждать то, чего в книге нет, конечно, можно. Но ставить автору в упрёк неучёт того, что не является предметом изучения в этой книге, было бы, на мой взгляд, едва ли уместным. По крайней мере в рамках этого комментария. Если это сделает кто-нибудь другой, то «флаг ему в руки!». Кстати, в библиографии к этому комментарию САК ссылается на некоторые работы протекшего после выхода РИС тридцатилетия, в которых отдельные частные проблемы, затронутые в РИС, решаются иным образом. Однако среди таких работ нет «парадигмально отличающихся» от РИС. («парадигмальный» - термин, производный от «парадигмы» научного знания в смысле Т.С.Куна). И это естественно: feci quod potui, faciant meliora potentes. (Ответить) (Уровень выше)

sergej_krylov@lj 2006-07-25 11:30 (ссылка)

2) Допустим, что САК не заметил других книг, поставивших и решивших те же задачи, что и РИС, лучше, чем это сделано в РИС. В таком случае «бремя доказательства» слепоты лежит на диагносте, а не на пациенте. Пусть диагност перечислит эти работы, тогда и будем обсуждать вопрос о слепоте. В противном случае (то есть если окажется, что диагност видит те предметы, которых другие наблюдатели не видят) у наблюдателей может возникнуть подозрение, что диагност страдает галлюцинациями. Вот и представим себе ситуацию, когда диагнозом слепоты (или полуслепоты) у пациентов начнёт заниматься врач, страдающий галлюцинациями. Пожалуй, у стороннего наблюдателя тут может и крыша поехать. (Ответить) (Уровень выше)

sergej_krylov@lj 2006-07-25 13:11 (ссылка)

3) Примем теперь третье допущение. Допустим, что САК в своей профессиональной деятельности замкнулся на том круге проблем, который изучался в РИС, и не вышел за пределы этого круга проблем. Мне кажется, что такое может предположить только автор, не знакомый с творчеством САК. Среди тем сочинений САК было немало выходящих за пределы проблематики, затрагиваемой в РИС: понятийная категория определённости в русском языке, референциальные статусы, дейксис, квантификация и понятийная категория количества, актуальное членение, семантика противопоставления по полу, семантика местоименных слов, история семиотики в СССР, монгольская морфонология и морфология, история советского языкознания (А.А.Реформатский, Ю.С.Маслов, И.Ф.Вардуль, Н.Д.Арутюнова, В.Г.Гак, Т.В.Булыгина, Ю.С.Мартемьянов, Е.В.Падучева, С.А.Старостин и др.), специальный анализ теории моделей «Смысл  Текст» и семантической революции в лингвистике, разработка лексико-библиографического словаря русского языка (в том числе словаря с аспектизацией отсылок), разработка семантического указателя с аспектизацией отсылок, несколько предметных указателей (в том числе двуязычный аннотированный по семиотической терминологии К.Бюлера, аннотированный указатель-тезаурус по семантической терминологии Ю.Д.Апресяна), изучение проблемы порядка и беспорядка в металингвистическом аспекте, изучение связей лингвистики и эстетики в металингвистическом аспекте, синтаксическая семантика (семантические роли, субъект, объект, дополнение, диатеза, залог), теория семиотики (понятия «модель», «иконичность» и «сложность» в семиотике), грамматология (теория симплиграфического письма). Едва ли этот перечень может свидетельствовать о замкнутости САК на круге проблем, освещаемых в РИС. Специально интересующимся могу дать точные библиографические ссылки на то, где всё это опубликовано. Да, к вопросу о слепоте. К сожалению, ни одна из моих публикаций, насколько мне известно, не опубликована в изданиях, напечатанных брайлевским шрифтом, но для читателей с дефектами зрения я готов из сочувствия к их проблемам совершенно бесплатно надиктовать на магнитофон любую из своих статей вслух и прислать им плёнку или компакт-диск с соответствующей записью. Пока что таких запросов не поступало, но повторяю, что я готов это сделать, если соответствующая просьба поступит. (Ответить) (Уровень выше)

sergej_krylov@lj 2006-07-25 13:32 (ссылка)

4) Примем теперь четвёртое допущение. А именно, что САК в своей профессиональной деятельности замкнулся на том инвентаре методов, который был использован в РИС, и в дальнейшем не вышел за пределы этого инвентаря методов. Проверим это утверждение на практике: просмотрим сочинения САК разных лет (на разные темы), в которых обсуждаются или применяются разнообразные методы лингвистических исследований. Просмотрев их, мы убедимся в том, что указанной диагностом замкнутости мы в них не увидим. Да и мудрено было бы там её увидеть: ведь для исследования проблем истории языкознания, семантики, семиотики, металингвистической лексикографии и т.п., являющихся предметом изучения в работах САК, инвентарь методов, предложенный в РИС, очевидным образом непригоден. Разумеется, там использованы другие методы и другие подходы. Но таким образом, утверждение о нетворческом копировании методов РИС в самостоятельных работах САК тоже не соответствует действительности. (Ответить) (Уровень выше)

	Уточнение (Анонимно) 2006-07-25 05:46 (ссылка)
	В jennie_wren писали трое людей, но упомянутая реплика - моя. ЯТ (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Уточнение kassian@lj 2006-07-25 08:56 (ссылка)
	Как и все остальные посты в этом топике (или по крайней мере бОльшая часть постов). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Уточнение (Анонимно) 2006-07-25 19:49 (ссылка)
	Подтверждаю. Спасибо. ЯТ (Ответить) (Уровень выше)

sergej_krylov@lj 2006-07-02 01:12 (ссылка)

4) Разберём логически презумпцию, запиханную внутрь риторического вопроса "Почему практичеки все российские лингвисты, которым на ОСиПЛе/ОТиПЛе и на ТиПЛ РГГУ объясняли, как "пользоваться салфеткой, вилкой" и т.д., не желают этим больше заниматься и считают формализацию традиционных терминов бесперспективным и бессмысленным делом?" Что такое "практически все"? Это означает "большинство"? В таком случае будут совершенно верны утверждения: "Практически все выпускники ОСиПЛ/ОТиПЛ не защитили диссертаций - ни кандидатских, ни тем более докторских". Для проверки истинности этого утверждения достаточно произвести количественные подсчёты. Ровно так же будут справедливы выводы: "Практически все выпускники ОСиПЛ/ОТиПЛ" не владеют иностранными языками, кроме "1-го иностранного" (кое-как) и "2-го иностранного" (уж совсем кое-как); "Практически все выпускники ОСиПЛ/ОТиПЛ после окончания МГУ не прочитали ни одной книги по лингвистике" и т.п. Если же имелось в виду что-то другое (а не "количественное большинство", как прочитывается при "обыденном" понимании смысла слов), то хорошо бы сперва уточнить, что имеется в виду под этим многозначительным "практически". (Ответить) (Уровень выше)

Что такое "практически все" sergej_krylov@lj 2006-07-02 10:35 (ссылка)

Прокомментирую то, как я понимаю выражение "практически все". Это - то же самое, что "народ" в речах Лавра Федотовича Вунюкова из "Сказки о тройке" Стругацких. Цитирую: Тут Лавр Федотович вдруг поднялся. Простым глазом было видно, что он здорово сдал после вчерашнего. Обыкновенная человеческая слабость светилась сквозь обычно каменные черты его. Да, гранит дал трещину, бастион несколько подкосился. Но все-таки, несмотря ни на что, он стоял могуч и непреклонен. - Народ, - произнес бастион, болезненно заводя глаза. - Народ не любит замыкаться в четырех стенах. Народу нужен простор. Народу нужны поля и реки. Народу нужен ветер и солнце... - И луна, - добавил Хлебовводов, преданно глядя на бастион снизу вверх. - И луна, - подтвердил Лавр Федотович. - Здоровье народа надо беречь, оно принадлежит народу . Народу нужна работа на открытом воздухе. Народу душно без открытого воздуха... Мы еще ничего не понимали, даже Хлебовводов терялся в догадках, но проницательный Фарфуркис уже собрал бумаги, упаковал записную книжку и что-то шептал коменданту. Комендант кивнул и почтительно осведомился: - Народ любит ходить пешком или ездить на машине ? - Народ , - провозгласил Лавр Федотович. - Предпочитает ездить в открытом автомобиле. Выражая общее мнение, предлагаю настоящее заседание перенести, а сейчас провести намеченное на вечер выездное заседание по соответствующим делам. Товарищ Зубо, обеспечьте, с этими словами Лавр Федотович грузно опустился в кресло. Все засуетились, комендант бросился подавать машину . (Ответить) (Уровень выше)

	lena_shagina@lj 2005-12-17 20:34 (ссылка)
	И тем не менее, чистая правда, что обсуждение вопроса "как правильно называть" часто не дает обсудить, что же происходит. Этим страдают многие лингвисты (наверное, от любви к словам) -- но некоторые с каким-то особым смаком и наслаждением. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

kassian@lj 2005-12-17 20:42 (ссылка)

Обижаете. Я что ж, похож на упертого дурака, который будет спорить о терминах? Тут-то (см. заглавный пост) контекст сверхпоказательный. Было предложено упорядочить дискуссию и не сваливать в одну кучу два разных понятия: грамматические классы и синтаксические части речи (и обсуждать их по-отдельности). Ан нет! От своего оппонента я получил по рогам за такую попытку отделить мух от котлет. Вот это мне как человеку интересующемуся философией науки особенно понравилось. Поэтому я эту фразу (про "наесться котлет") так и ценю и всем показываю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lena_shagina@lj 2005-12-17 20:51 (ссылка)

Да прочитала я ту дискуссию. Есть ситуации, когда их имеет смысл обсуждать по-отдельности, есть -- когда нет, поскольку они по большому счету аспекты одного и того же. Не полностью совпадающие, это да, но и критерии выделения грамматических классов с завидной регулярностью выдают не полностью совпадающие результаты. Сакрализация этого различия приносит по совокупности больше вреда, чем пользы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kassian@lj 2005-12-17 21:00 (ссылка)

> Есть ситуации, когда их имеет смысл обсуждать по-отдельности, есть -- когда нет Я думаю, что есть ситуации, когда имеет смысл обсуждать грамматические классы, а есть ситуации, когда имеет смысл обсуждать что-то другое -- например, синт. части речи. А валить всё в одну кучу нет смысла ни в каких ситуациях. > Сакрализация этого различия приносит по совокупности больше вреда, чем пользы Я думаю, это зависит от того, кто и что делает. Атомная энергия тоже приносит вред, когда попадает в руки к военным. Но совсем не факт, что это говорит о том, что не надо было вообще совершать данное изобретение. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lena_shagina@lj 2005-12-17 21:04 (ссылка)
	Для описания языков это приносит больше вреда, чем пользы, для описания языков. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kassian@lj 2005-12-17 21:07 (ссылка)
	Ага. И вы совсем не одиноки в своем мнении. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lena_shagina@lj 2005-12-17 21:21 (ссылка)
	Как Вы понимаете, я об этом осведомлена. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kassian@lj 2005-12-17 21:23 (ссылка)
	Да я ж с вами и не спорю. Просто у меня другая точка зрения, скажем так. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lena_shagina@lj 2005-12-17 21:30 (ссылка)
	Так, чтобы разобраться, откуда что берется, Вы не подскажете, сколько грамматик Вы (а) написали и (б) прочитали? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kassian@lj 2005-12-17 21:38 (ссылка)

Интересный аргумент. > (а) написали ни одной. Но преподавать зато некоторые (мертвые) языки приходилось. > (б) прочитали Много. Перечислить затруднюсь по понятным причинам. А теперь у меня вопрос. Если окажется, что по п.(а) у вас результат на 10 больше, а по п.(b) у вас результат в 10 раз больше, это юудет аргументом в нашей дискуссии? (Что-то мне это напоминает...) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lena_shagina@lj 2005-12-17 21:46 (ссылка)

Это вообще не был аргумент, это был искренний вопрос. А среди грамматик, которые Вы читали, были ли такие, в которых одновременно (а) синтаксис не сводился бы к двум страницам общих слов; (б) в языке имелись бы словоизменительные категории и (в)последовательно проводились бы отдельные синтаксическая и лексико-грамматическая классификации лексем. Если да, то что это за грамматика? По поводу Вашего вопроса -- как я уже сказала, я не приводила аргументов, я задавала вопрос. Но разговаривать о том, как описывать языки, имеет смысл по-разному с людьми, которые это делали, и с людьми, которые этого не делали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kassian@lj 2005-12-17 22:03 (ссылка)

> (а) синтаксис не сводился бы к двум страницам общих слов Да, конечно. Правда не могу сказать, что это были высоконаучные описания синтаксиса. Отнюдь. > (б) в языке имелись бы словоизменительные категории Да. > (в)последовательно проводились бы отдельные синтаксическая > и лексико-грамматическая классификации лексем Нет. Таких эксплицитных грамматик я пока не видел. Только во всяких общих книгах, типа "Синтаксиса" Тестельца etc. Хотя, м.б., что-то такое вскользь есть в древненовгородской грамматике Зализняка, но совсем не уверен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lena_shagina@lj 2005-12-17 22:10 (ссылка)

Я спрашивала про одновременное выполнение всех трех условий. Ну вот я думаю, что вряд ли увидите, и именно потому, что в существенном смысле это одна и таже весьма грубая и расплывчатая по краям классификация, а в деталях -- грамматически (морфосинтаксически) релевантных классификаций в норме гораздо больше, чем две. И и то, и другое -- не случайность, не проблемы теорий и определений, а следствие весьма базовых свойств языка. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kassian@lj 2005-12-17 22:24 (ссылка)

> спрашивала про одновременное выполнение всех трех условий Кажется, я на это и ответил (только развернуто). > Ну вот я думаю, что вряд ли увидите ... Ну почему? Охотно допускаю такую грамматику, где будут сначала описаны грамматические классы. Скажем, verb., subst., adj., неизменяемые. Причем в adj. будут свалены и прилагательные и местоимения (пусть такой язык у нас будет). И там же будет сказано, что вообще говоря с синтаксической т.зр. прилагательные и местоимения -- разные единицы классификации. По мне, так очень хороший и честный подход. Я не могу, честно говоря, сообразить, действительно ли я таких грамматик не видал, но поверю вам на слово, что такого не бывает. Однако это не аргумент. Скажем, описание морфологии типа РИСа (и Черного словаря) мне не известно больше ни для какого языка, кроме русского. И что с того? Таких описаний не должно быть? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lena_shagina@lj 2005-12-17 22:37 (ссылка)

По мне, так очень хороший и честный подход. То, что Вы описываете, -- очень упрощенный подход. (Но заметим, что даже при описании его Вам понадобилось употребить слова "местоимение" и "прилагательное" в применении к языку, в котором их как бы нет). Я повторюсь -- рискуя опять быть непонятой -- хороший и честный подход требует не двух классификаций, а множества их. Приписывание сакрального статуса противопоставлению двух (часто плохо различимым -- например, в случае нефлексионных грамматических показателей) комбинациям групп признаков, к тому же с варьрующими от языка к языку весами этих признаков) -- описание не улучшает. Разумеется, хорошо бы описывать в точных деталях все различия грамматического поведения лексем, но только это не имеет непосредственного отношения к частеречной классификации. Я не говорю, что сакрализировать это противопоставление не нужно потому, что таких грамматик нет, а потому, что эта сакрализация может только ухудшить грамматику, что само по себе является следствием того, что такого противопоставления нет в языке. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kassian@lj 2005-12-17 22:56 (ссылка)

А, так вы про это. Теперь понял ваш пойнт, извините. На это вот что скажу. У каждой классификации должна быть ЦЕЛЬ. Напр., цель классификации по грам. классам -- умение из цепочки лексем + приписанные грам. хар-ки строить поверхностное представление (т.е. цепочку словоформ -- текст). Это элемент машинного перевода. А машпер -- это так сказать высшая цель. А если для каких-нибудь целей потребуется какая-нибудь синтаксическая классификация -- вперед, давайте. Только соотносясь с целью. Не бывает классификаций "вообще". (Но с этим, надеюсь, вы спорить не будете.) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lena_shagina@lj 2005-12-17 23:07 (ссылка)

Машинному переводу важно знать для каждой лексемы ее грамматические свойства (и синтаксические, и мофологические). Если грамматические характеристики уже откуда-то приписаны, то больше никакой грамматической классификации вообще не нужно (морфонологические детали нужны, но они к частям речи опять же прямого отношения не имеют. Если она и нужна, то для того, чтобы их приписывать, а для этого синтаксис понадобится тоже. Но что высшая цель грамматических классификаций -- это машинный перевод, это для меня большая новость, честно говоря. Вы частеречную классификацию от нападок совсем в другом контексте обсуждали. Я могу сформулировать свое утверждение так: я не вижу вокруг ни одной осмысленной цели, для которой бы нужно было строго и непреклонно группировать вместе внутри и столь же строго различать между собой морфологические и синтаксические критерии классификации лексем. В частности, при описании неизвестного языка для людей (цель -- дать им максимум полезной информации об этом языке в наиболее удобной для восприятия форме) это не имеет смысла. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kassian@lj 2005-12-17 23:26 (ссылка)

> Машинному переводу важно знать для каждой лексемы > ее грамматические свойства (и синтаксические, и мофологические). Суть в том, что переход от [цепочка лексем + грам. хар-ки] к [поверхностному тексту] будет так или иначе в любой (или почти любой) модели машпера. Так что классификация по грам. классам нужна. А вот синт. классификация может быть очень разная, и зависит она уже от конкретной модели машпера. Я так себе это вижу. > Но что высшая цель грамматических классификаций -- > это машинный перевод, это для меня большая новость, честно говоря. Простите, а что ж еще?! Просто бессмысленными действиями я лично заниматься не хочу. Не, ну есть еще одна цель -- научить человека иностранному языку. Но тут уж извините, никаких премудростей не нужно. Есть замечательные образчики -- грамматики младограмматиков. Напр., "Латышский язык" Эндзелина или "Санскрит" Уитни. Люблю, восхищаюсь, часто пользуюсь. Тут тебе и синхрония, и диахрония. Действительно по уму написанный книги. На а бывают еще и пособия на курсах разговорного английского всякие -- тоже грамматики, но это на любителя. (Хе-хе, помню, как в году голодного студенчества преподавал двум китайкам русский как иностранный!) > Вы частеречную классификацию от нападок совсем > в другом контексте обсуждали А в каком другом? > Я могу сформулировать свое утверждение так: > я не вижу вокруг ни одной осмысленной цели, > для которой бы нужно было строго и непреклонно > группировать вместе внутри и столь же строго > различать между собой морфологические > и синтаксические критерии классификации лексем Я уже написал выше про машпер. Классификация по грам. классам нужна будет по-любому (как я себе это представляю). > В частности, при описании неизвестного языка > для людей (цель -- дать им максимум полезной > информации об этом языке в наиболее удобной > для восприятия форме) это не имеет смысла. Я не знаю, что такое "полезная информация" в данном контексте. И удобная для восприятия форма у каждого своя. Большинство людей (и вы не можете этого не знать) предпочитают учить ин. языки по всяким учебникам, где ересь на ереси (с лингв. точки зрения). И что с того? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lena_shagina@lj 2005-12-18 01:37 (ссылка)
	Извините, действительно, не могу не согласиться с jennie выше -- Вы не в теме. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kassian@lj 2005-12-18 01:59 (ссылка)

Ну да, я понимаю. Как только я завожу разговор про цель классификации (как и в случае с jennie_wren)... Должен сказать, что вы с jennie_wren не первые с кем я это обсуждал и кто сразу скучнел при слове "цель". Вообще, удивительно наблюдать, как люди уверены, что стоит хорошо подумать и можно описать язык таким, как он есть "на самом деле". Напоминает наивную критику теории Вежбицки: мол плохо, т.к. простое слово "стул" описывается сложно, а сложное слово "любовь" описывается слишком просто. Мол на самом деле в мозгу это не так устроено. (Будто мы знаем, как устроен мозг, ага.) Спасибо за интересное обсуждение в любом случае! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lena_shagina@lj 2005-12-18 02:09 (ссылка)
	Нет, не поддавайтесь лестным иллюзиям, моя реакция совершенно не вызвана разговором про цель. Просто цели теоретической и дескриптивной лингвистики не стоит сводить к приложениям. И не стоит считать людей такими уж наивными дураками, это не способствует конструктивности дискуссий. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kassian@lj 2005-12-18 03:37 (ссылка)

Ну уж в двух словах-то скажите, пожалуйста, про цель описания языка X. Как вы понимаете, после многочасовой дискуссии мы подошли некоторым образом к корню проблемы. Про то, что "цель -- дать им максимум полезной информации об этом языке в наиболее удобной для восприятия форме" вы уже сказали. И это не считается. Т.к. многим людям, чтобы выучить (и понять!) новый язык достаточно школьных грамматик + хрестоматия. А мне например, хотелось бы видеть описания языков, совпадающие по некоторым референсным точкам: чтоб, например, фонетико-фонологическая классификация была единообразна, или чтоб грамматические классы упоминались. Мозг, он, мягко говоря, очень и очень по-разному бывает устроен в смысле языка и особенно усвоения языка. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lena_shagina@lj 2005-12-18 04:05 (ссылка)
	Есть, знаете ли, многочисленные языки, по которым нет никаких школьных грамматик и хрестоматий. И при написании грамматики для лингвистов оптимизировать описание с учетом разнообразия аудитории и есть одна из важных задач. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kassian@lj 2005-12-18 04:18 (ссылка)

А, ну понятно. С этого нам и надо было начинать. Если цель -- сделать грамматику, удобную для неподготовленного читателя, то действительно вопросов у меня нет. И факт, что излишняя формализация (да и вообще формализация) тут совсем не облигаторна. Я вполне уважаю эту задачу. Правда, еще раз замечу, что большинство людей прекрасно обойдется самой простецкой грамматикой, лишь бы хрестоматия была побольше, да словарь был удобный. А те, которые не обойдутся, тут уж каждый из них свои требования будет выдвигать, и на всех не угодишь. Получается, что всякая тяжелая синтаксическая артиллерия и не нужна для большинства потребителей. И сдается мне, что речь все-таки идет о лингвистическом искусстве ради искусства, нет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lena_shagina@lj 2005-12-18 04:28 (ссылка)

Большинству потенциальных читателей лингвистически грамматик (т.е. теоретиков и типологов -- не знаю, в каком смысле их считать неподготовленными) детальная и достаточно точная информация о синтаксисе нужна, и часто -- информация готовая, выделенная, классифицированная, а не в виде хрестоматии, потому что они не "учить" язык собираются, а сравнивать с другими или с теориями. При этом чрезмерная ориентация на одну теорию du jour полезность этой информации ограничивает. В этом смысле одна из важных целей современной дескриптивной лингвистики находится внутри лингвистики, это правда. Ну так же, как цель экспериментальной физики находится внутри физики. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kassian@lj 2005-12-18 06:34 (ссылка)

Что-то начинает выкристализовываться. Т.е. вы уже не говорите, что цель таких грамматики -- "учет разнообразия аудитории". 1. А говорите, что такие грамматики пишутся лингвистами для лингвистов. (От себя замечу, что именно некоторой группой, пусть многочисленной, лингвистов для самих себя.) 2. Также говорите, что делается это для возможности сравнения языков или сравнения с некоторыми теориями (полигон, так сказать). 3. Теперь самое главное -- вспоминаем цитату, служащую темой дискуссии: Следуя хлёстким сравнения, точность терминологии часто как раз и оказывается пресловутыми мухами, не дающими лингвисту наесться котлет - по-настоящему интересных и содержательных фактов. Т.е. (как я вас понял) точность терминологии не нужна. Вот п.3 для моих отформатированных мозгов совсем странен. Ну вот не могу я этого осмыслить. Представляю, куда бы мы зашли в фонетической типологии, если бы сравнивали два языка, а потом оказалось, что хотя и там, и там есть ретрофлексные, но на самом деле звуки по способу и месту образования совсем разные, -- так вот описывающие эти языки лингвисты намудрили (погнались, наверное, за "интересными и содержательными фактами" и наплевали на терминологию). > Ну так же, как цель экспериментальной физики > находится внутри физики Не уверен, что стоит ссылаться на физику. Можно считать, что цель физики сделать новый тип полупроводников или озеленение луны. Т.е. практическое применение результатов. Ну или бывает еще глобальная у теор. физиков цель -- понять устройство мироздания. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lena_shagina@lj 2005-12-18 15:07 (ссылка)
	Я говорила только о грамматических классификациях. Точность терминологии -- важна постольку, поскольку читатель должен меня правильно понимать. Формализация "для-машинного" типа не нужна. Лингвистика, как и физика, бывает прикладная и теоретическое. У теоретической лингвистики глобальная цель -- понять устройство языка. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kassian@lj 2005-12-18 15:47 (ссылка)

> Точность терминологии -- > важна постольку, поскольку читатель > должен меня правильно понимать. Так важна или неважна (ср. заглавный пост треда)? Или точность должна быть ровно до такой степени, чтобы вас понял коллега из вашего круга? > Формализация "для-машинного" типа не нужна. Ну, если отрицать машпер как внешнюю цель лингвистики, то да. Но только не факт, что это надо отрицать. И кроме того, есть люди, которые этим самым машпером занимаются. Им-то точность и единообразие описаний нужны. > Лингвистика, как и физика, бывает прикладная > и теоретическое. У теоретической лингвистики > глобальная цель -- понять устройство языка А-а. Имеется в виду, что если очень хорошо всё проанализировать, то можно описать язык таким, как он есть "на самом деле". По-моему, это заблуждение (как любит повторять Мельчук: как опишем, так и будет). Почти такая цель -- описать речь -- есть у нейрофизиологии. А у лингвистики, на мой взгляд, менее утопические цели. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lena_shagina@lj 2005-12-18 16:04 (ссылка)
	Ну, что делать, если лингвистика ни Вас, ни Мельчука не слушается. Bad luck. P.S. И даже не вся ставит свои задачи в менталистских терминах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kassian@lj 2005-12-18 16:19 (ссылка)

Я-то человек маленький, и вообще теор. грамматикой никак не занимаюсь. А слушается ли лингвистика Мельчука -- рассудит история. Но все-таки ответьте мне на один вопрос, пожалуйста, и разойдемся. Я его уже задавал в предыдущем посте: > Точность терминологии -- > важна постольку, поскольку читатель > должен меня правильно понимать. Так важна точность терминологии или неважна (ср. заглавный пост треда)? Или точность должна быть ровно до такой степени, чтобы вас понял коллега из вашего круга? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lena_shagina@lj 2005-12-18 21:56 (ссылка)
	Ну не могу я ответить на этот вопрос без уточнения понятия точности. (Ответить) (Уровень выше)

sergej_krylov@lj 2006-06-16 17:04 (ссылка)

"чтобы поняло как можно большее число профессиональных лингвистов, т.е. людей из круга моих коллег" - думаю, это вполне осмысленный критерий точности. Может быть, правда, здесь бы лучше подошёл не столько термин "точность", сколько термины "ясность", "внятность", "понятность", "доступность". Мне кажется, что ориентация на людей вообще неизбежна. А на кого еще описание может быть ориентировано? Если на компьютер, то это ведь утопия. Не существует ни одного опубликованного лингвистического произведения, которое бы смог понять компьютер. И не только лингвистического, между прочим. Возьмем задачник по арифметике для начальной школы. Казалось бы, простенький текст. А ведь ни один компьютер не понимает этих задач (если они предварительно не преобразованы в форму уравнений). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kassian@lj 2006-06-16 17:13 (ссылка)
	Сережа, это тривиальные соображения и я имел в виду другое. Я не говорил ""чтобы поняло как можно большее число профессиональных лингвистов, т.е. людей из круга моих коллег" Я сказал: "чтобы вас понял коллега из вашего круга". Т.е. имелся в виду какое-либо узкое подмножество внутри всего множества лингвистов (или даже лингвистов и математиков). (Ответить) (Уровень выше)

siapa@lj 2005-12-18 09:32 (ссылка)

А мне например, хотелось бы видеть описания языков, совпадающие по некоторым референсным точкам Так в том-то и дело, что грамматические классы не могут совпадать по определению, ибо критерии их выделения "внутриязыковы". А вот другой уровень обобщения - пусть и менее точный - позволяет достигнуть этих референсных точек. Я, конечно, из другого лагеря, ибо точные определения для меня - наименее интересная вещь. К тому же, рано или поздно всплывает несостоятельность ЛЮБОГО такого определения (окромя наиболее тривиальных). Поиски "неслучайных" закономерностей в языке чаще всего не могут следовать точным определениям - просто потому что то язык так устроен, именно поэтому он и способен меняться. Разве не так? Неужели при изучении хеттского (изучаешь ли ты грамматику, впрочем?) ты опираешься только на факты этого языка - но не на другие ИЕ языки? Но если ты сопоставляешь их как-то, то не означает ли это, что другие языки указывают тебе пути описания (и исследования) хеттского? Но дай точное определение такому пути, тому, ЧТО тебе указывает, и ты увидишь, что твой язык хоть и похож, но не подходит под это определение в точности. Я не знаю, является ли действенность этих путей свойством науки (вернее, конкретной научной парадигмы, возможно, сбивающей с толку) или же свойством языка. Поскольку в науке для меня важнее не объективность, а красота решений (хотя я и считаю, что они обязаны быть взаимосвязаны), для меня это не имеет значения. [Не придирайся к последнему предложению, это частный взгляд - и я знаю, что люди привыкли думать иначе.] Согласен я, впрочем, и с тем, что типологические данные должны не ОПРЕДЕЛЯТЬ трактовку тех или иных фактов, но лишь ПОДТВЕРЖДАТЬ их. Это выглядит как движение к одной точке с двух сторон, изнутри и извне. Я не знаю, быть может в компаративистике всё как-то иначе. На внешний взгляд, в какой-то степени действительно иначе. Формулируется закон, а затем объясняются из него исключения. Но конечно, то же есть и в других областях. Вопрос, скорее, в том, на чём ты акцентируешь внимание. Мне кажется иногда, что у тебя нет несогласия с "оппонентами", что вы вполне дополняете друг друга. Но если ты хочешь знать другую точку зрения, просто не противопоставляй её своей. Но это так всегда. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kassian@lj 2005-12-18 16:15 (ссылка)

> Так в том-то и дело, что грамматические классы > не могут совпадать по определению, ибо критерии > их выделения "внутриязыковы". А вот другой уровень > обобщения - пусть и менее точный - позволяет > достигнуть этих референсных точек. Честно говоря, сильно я не уверен, что это так, но спорить тут можно до хрипоты. > К тому же, рано или поздно всплывает несостоятельность > ЛЮБОГО такого определения (окромя наиболее > тривиальных). Поиски "неслучайных" закономерностей > в языке чаще всего не могут следовать точным > определениям - просто потому что то язык так устроен, > именно поэтому он и способен меняться. Разве не так? Да, примерно так. Но я бы считал, что если какое-то (формально определенное) понятие в данном языке оказывается не нужным, то можно ввести другое, смежное понятие (и тоже его формально определить). > Неужели при изучении хеттского > (изучаешь ли ты грамматику, впрочем?) (Конечно изучаю. Как же без грамматики. Хотя и занимаюсь в основном текстологией или компаром.) > Неужели при изучении хеттского ты опираешься > только на факты этого языка - но не на другие > ИЕ языки? Но если ты сопоставляешь их как-то, > то не означает ли это, что другие языки указывают > тебе пути описания (и исследования) хеттского? > Но дай точное определение такому пути, тому, > ЧТО тебе указывает, и ты увидишь, что твой язык > хоть и похож, но не подходит под это определение > в точности. Ага. Всё так, как ты сказал: смотрю я на соседние языки и т.п. Но дело тут, думаю, будет не в степени точности формулировок (точность может оставаться высокой), а в степени гибкости этих формулировок. И вот это уже задача для изворотливого лингвистического ума. > Я не знаю, быть может в компаративистике всё > как-то иначе. На внешний взгляд, в какой-то степени > действительно иначе. Формулируется закон, а затем > объясняются из него исключения Да, там (т.е. у нас) как-то всё иначе. Но и степень формализации намного ниже! Это факт. Т.к. из всех этих фонетических законов всегда бывает очень много немотивированных исключений (спорадические метатезы и диссимиляции, аналогии и т.п.). (Ответить) (Уровень выше)

	lena_shagina@lj 2005-12-17 20:52 (ссылка)
	А про "похож на дурака" -- извините, я Вас не опознаю. А должна? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kassian@lj 2005-12-17 21:04 (ссылка)
	Алексей Касьян. Но я имел в виду свои посты в жж. Надеюсь, из них ясно, что уж о терминах-то я попусту спорить не буду. Как говорит Игорь Мельчук: -- Ну что ж, дупа. Тоже красиво, -- сказал пограничник, когда узнал, что это такое. (Ответить) (Уровень выше)

	kassian@lj 2005-12-23 07:49 (ссылка)
	Небольшое продолжение дискуссии о целях лингвистики здесь: http://www.livejournal.com/users/mitrius/409109.html?view=3631637#t3631637 (Ответить)

	kassian@lj 2005-12-28 02:46 (ссылка)
	Собираю неподзамочные жж отклики на этот топик здесь. (Ответить)

kassian@lj 2006-01-04 00:48 (ссылка)

Справедливости ради (т.к., как выяснилось, что топик стал достоянием общественности) замечу, что выше уважаемый jennie_wren задним числом удалил два своих комментария, касающихся того, что российские ученые в 1980-х гг. поняли бесперспективности формального грамматического моделирования. А также содержащих не совсем лестные отзывы о диссертации А.К.Поливановой (но, по свидетельству самой А.К.Поливановой, jennie_wren не вполне правильно понял эту диссертацию). Я на правах модератора этого жж и на правах ведущего дискусии удаленные комментарии восстанавливаю из своей сохраненной копии, т.к. считаю, что автоцензура задним числом никак не соответствует жанру письменной дискуссии (хотя интерфейс жж и позволяет такую цензуру производить). Выше вместо слов "(Комментарий удалён)" (дважды) необходимо читать: _____________________________________________________________________________________________ Да нет никакого "крена" в сторону неформальной лингвистики. Генеративная грамматика и формальная семантика как были мейнстримом, так и остаются пока. Функционализм - вполне серьезная альтернатива, но по популярности до них не дотягивает. Да и многие функционалисты активно используют формализацию. Неужели Вы всерьез считаете, что в других науках человек, 5-10 лет не следящий за литературой, просто теряет квалификацию, а влингвистике почему-то не так?.. А.К.Поливанова - это такой учитель географии, который использует карты XV века, а про путешествия Колумба, Васко да Гамы, Магеллана, Кука и др. то ли не слышал, то ли считает их мошенниками и шарлатанами. _____________________________________________________________________________________________ _____________________________________________________________________________________________ Простите, Вы явно не "в теме". Попытаюсь объяснить как можно короче. Терминологическая точность и строгие определения приняты вообще в формальной лингвистике, как российской, так имировой. Но то, что называется "терминологической точностью" в российской традиции грамматического моделирования (у Зализняка и Мельчука прежде всего) - это разработка громоздких формальных аналогов традиционных грамматических понятий, т.е. формальная лексикография терминов "падеж", "род", "словоформа", "согласование" и т.д. Созданием таких монстров в мировой лингвистике никто больше не занимается, - есть темы более интересные. Да и российские лингвисты в большинстве утратили интерес к грамматическому моделированию примерно с 1980-х, попутно охладев вообще к формализации, - т.к. убедились, что это направление тупиковое. (Впоследствии возродился интерес к формализации после того, как стали снова читать работы по порождающей грамматике, HPSG, семантике Монтэгю и т.д.). Диссертация А.К.Поливановой была для своего времени хорошая, как и другие работы по динамической модели русского словообразования. Она заимствовала у Хомского и Халле (из вторых рук скорее) технический прием описания, не поняв при этом сути новой теоретической проблематики в фонологии. Но поскольку это тогда в России никто не понимал, ее трудно винить. Ее статьи последних лет комментировать не буду. Никто, конечно, не обязан поддерживать свою личную квалификацию на профессиональном уровне. Но внушать неокрепшим умам, что такая квалификация вообще не нужна и что-де прекрасно можно работать без нее - это не лучший способ преподавания лингвистики. Считайте эту констатацию "руганью", если хотите. _____________________________________________________________________________________________ (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	jennie_wren@lj 2006-01-06 00:55 (ссылка)
	Вы вообще-то могли догадаться, что "автоцензура" произошла из-за того, что автор жалеет о том, что написал некоторые комменты (в особенности про учителя географии), и соответственно могли воздержаться от показа их тому человеку, которого они затрагивают. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kassian@lj 2006-01-06 17:23 (ссылка)

Я прошу прощения, что я был вынужден пойти на такой шаг -- процитировать ваши удаленные комментарии. Однако еще раз подчеркну, что жанр публичной письменной дискуссии никак не может подразумевать цензуру задним числом. Что касается конкретного сравнения с учителем географии, то этот пассаж был в любом случае процитирован в моем ответе, и для внимательного читателя не составляет труда предположить, что автором были именно вы (хотя я это в своих ответах и не указывал). Я даю вам честное слово, что ваши комментарии были восстановлены отнюдь не ради пассажа про учителя географии, а ради их основных содержательных частей. При этом ваше инкогнито было раскрыто мной самостоятельно еще в процессе дискуссии, хотя вы, например, поистине виртуозно составляли все ваши тексты (тут и в вашем жж), избегая форм, указывающих на пол автора. Вряд ли меня можно в этом винить. Что касается показа этого топика А.К.Поливановой, то действительно первым это сделал я. Однако это открытая (неподзамочная) информация и данный топик стал уже предметом обсуждения в определенных лингвистических кругах, так что А.К.Поливанова ознакомилась бы с ним в любом случае. Таким образом вряд ли меня можно считать наушником. Точно такой же открытой информацией является рад эскспрессивных постов в жж lena_shagina@lj ("самое нетривиальное утверждение" (c) и т.п.). При этом я могу предположить, что существует ряд подзамочных обсуждений данного топика, скрытых от чужих (от моих в частности) глаз. Однако мои друзья отличаются исключительной порядочностью и никак меня не информируют о сих фактах. Эти обсуждения (если они имеют место) остаются приватными и неразглашаемыми. С искренним уважением Алексей Касьян (Ответить) (Уровень выше)

	kassian@lj 2006-01-16 23:09 (ссылка)
	Мои впечатления‎ по прочтении грамматического очерка: ‎Elena Maslova. Tundra Yukaghir. München: LINCOM EUROPA, 2003 (Languages of the ‎World/Materials 372).‎ (Ответить)

nornore@lj 2007-05-26 15:43 (ссылка)

Старый пост, но меня сюда Крылов заслал:-))) На самом деле, я фигею - ну я еще допустим понимал, когда разнообразные отипляне разных поколений гордо задирали носы и показывали пальцем на десятый этаж, где я учился у Смирницкой. Я готов был это списать на "политическую" историю - что ОСиПЛ закрывали, что против него все боролись и т.д. Ладно, мертвый хватает живого, мы привыкли. Но когда Петя Аркадьев начинает поливать г..ном Вяч.Вс., а Яша Тестелец говорит, что КОМ - это не более, чем "лексикография терминов", я решительно перестаю понимать, в каком мире я живу. Ведь тот же Яша не переживал "дискуссии", а Петя вырос в семье, прошу прощения, Арона Яковлевича и Елены Ароновны. То есть начали бить уже и по "своим" (считая, что исходные "чужие" и "классовые враги" лингвистики - это моя германистика)! Это что за якобинство такое? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kassian@lj 2007-05-26 18:17 (ссылка)
	В этом очень долгом жж-споре очень силен личностный подтекст. Я не имею в виду "молодое поколение" (петрарка или пана-твардовского), а скорее ЯГТ или Лену_Шагину. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nornore@lj 2007-05-26 19:00 (ссылка)

Что личностный подтекст силен - это сто пудов:-) Но ты мне про петрарку и пана-твардовского растолкуй. В случае первого из них я был бы еще готов и в самом деле списать это на личностные качества (может, ему любые авторитеты обрыдли еще в пятилетнем возрасте, еще бы, вокруг одни доктора да кандидаты, да еще все они всякие древние тексты читают, где падежей не два, а четыре:-)))), но тут явно речь идет о позиции, которую означенные лжеюзеры предъявляют как научную, обоснованную логически, а не "мне просто не нравится этот старый пердун". А тут еще ЯГТ с его мнением о КОМе... Я теряюсь:-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kassian@lj 2007-05-26 20:12 (ссылка)
	Следующий камент сотру. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nornore@lj 2007-05-26 20:31 (ссылка)
	Лешка, я прочел и ТАЩУСЬ!!! Это почти то самое, что я думал. Особенно насчет культа (это было в разных формах и при мне, надо заметить, только фамилии другие - тоже тебе известные). Спасибо, стало куда легче. (Ответить) (Уровень выше)

	вдогонку nornore@lj 2007-05-26 20:35 (ссылка)
	Отсюда в частности мое крайне нелицеприятное мнение об ОТиПЛе в целом; когда я хочу утрировать, я говорю, что последние три курса проучился целиком на ромгерме (это, конечно, натяжка, и тем не менее). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: вдогонку kassian@lj 2007-05-26 20:39 (ссылка)
	Мне проще -- я с ФТиПЛа ) (Ответить) (Уровень выше)