А как поступают китайцы?

(Reply to this) (Thread)

Китайцы, изначально отказались признавать себя "кровавым режимом", идеологию свою выбрасывать с корабля истории, более того, принялись упорствовать "в своей тупости".
Неожиданным результатом такого поведения стало наличие медицинской страховки, работающих профсоюзов, бесплатного образования, нормальное функционирование гос. учреждений, отвечающих за планирование городов и прочие общественные сервисы. Теперь китайцам совершенно не нужна помощь-советы из за рубежа. Они и сами кому хочешь посоветуют.
Американское правительство должно китайцам денег больше, чем русское правительство 90-тых было должно Америке.
Нематериальные активы в конце концов гораздо проще конвертировать с материальные, чем это может показаться с первого взгляда.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не знаю ничего про мед. страховки и работающие профсоюзы. Уровень зарплат и условия жизни китайских рабочих, насколько мне известно (информации об этом полно, в том числе, в сети), сильно отличаются от того, что принято в Европе и даже в России. Собственно, тотальная нищета, насколько я понимаю, и есть главный ключ к китайскому экономическому успеху. Мне бы поэтому очень не хотелось, чтобы Россия шла пресловутым "китайским путем". Мы об этом, кажется, когда-то уже говорили.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да. да я помню, мы с вами говорили с начинающим китайским предпринимателем, который как раз и жаловался на кучу ограничений, вводимых китайским правительством на иностранных предприятиях: страховки, праздники и прочее.
я не уверена, что информация о нищите хоть сколько нибудь соответсвует реальности.
наверное, китай большая страна и там есть непроходимые сельские районы, бедные провинции и прочее.
но в промышленно развитых центрах, ситуация похоже значительно лучше, чем в россии и продолжает улучшаться.
у нас только что знакомые вернулись из продолжительного путешествия по китаю с самыми радужными впечатлениями.
может быть, это миф про "тотальную нищету, как главный ключ к китайскому эконом. успеху"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если б своими глазами не видел Детройт, ни за что бы не поверил что в Америке бывают такие города :)

(Reply to this) (Parent)

Тот китайский предприниматель, если помнишь, фактически подтвердил информацию с сайта chinalaborwatch.org (или com?) - о том, что зарплаты низкие, о комнатах в общежитиях, в которых живет по 12 человек, об оскорблениях и побоях. Насчет тотальной нищеты: смотря что понимать под нищетой. Возможно, что сейчас тотальной нищеты уже и нет, но она явно была необходима как стартовое условие для развития экономики. Мои знакомые, побывавшие в Китае лет 10 назад, эту информацию подтверждают.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

::Возможно, что сейчас тотальной нищеты уже и нет, но она явно была необходима как стартовое условие для развития экономики.

В этом вы скорее всего правы, только я не думаю, что в Китае тотальную нищету кто-то специально организовывал, чтобы на ее базе потом поднимать экономику. Китай изначально был агрардной страной, крайне отсталой по сравнению с Россией. Он справился с нищитой, постепенно превращаясь в индустриальную и даже постиндустриальную державу. Китайский интернет растет как на дрожжах.
В Россие же, на удивление, произошел процесс сначала разорения и стагнации. Она превратилась из индустриальной страны в сырьевой придаток.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Конечно, ее никто не организовывал специально. Нищета "просто была", и китайское руководство воспользовалось этим шансом на все сто и, видимо, правильно сделало. Просто я не думаю, что китайский опыт так уж применим (или был применим) к России. И, на мой взгляд, не так уж важно, признал себя Китай кровавым режимом или не признал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мое текущее объяснение самой себе, что случилось с РОссией именно в том и заключается, что нельзя было ни в коем случае признавать себя кровавым режимом.
Проще говоря, я в конце концов согласилась с Вербицким, что диссиденты Россию завалили.
Тут нужно договориться о терминах:
"завалили Россию" - превратили из постиндустриальной страны с отличным образованием и высоким уровнем науки в жалкий сырьевой придаток, стремительно теряющий остатки былого величия
"диссиденты" - граждане выступающие за демонтаж советского кровавого режима в пользу тотального подражания западной демократической модели
"кровавый режим" - неясная мутация между западной просвещенческой моделью и коллективистким восточным традициями.

(Reply to this) (Parent)

сумел перескочить через начальный этап (нищита, аграрная страна, чуть ли не голодающее население) к бурному росту.
россия была индустриальная, у нас никто не голодал.
Для нас перестройка обернулась катастрофой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты знаешь, я не совсем понимаю, признаться, о чем ты говоришь. "Диссиденты завалили Россию". Те, кто проводили в реформы в России, разве были диссидентами? Горбачев? Ельцин? Гайдар с Чубайсом? Или, может, хотя бы Ходорковский с Березовским и Абрамовичем? По-моему, ответ очевиден.

Насчет катастрофы я, конечно, согласен. Не уверен только, что был какой-то "китайкий путь", который мы прозевали. Т.е. верю (хочу верить), что какой-то более приемлемый вариант был, но не понимаю, почему ты его упорно ассоциируешь с Китаем. А то, что режим (кровавый ли или нет) был тупиковым, у тебя, надеюсь, сомнений не вызывает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

режим разваливался из за своей централизованности, но, может быть, были шансы это дело подправить. Не такая уж большая разница, если честно, между Америкой и СССР.
::"Диссиденты завалили Россию". Те, кто проводили в реформы в России, разве были диссидентами? Горбачев? Ельцин? Гайдар с Чубайсом? Или, может, хотя бы Ходорковский с Березовским и Абрамовичем? По-моему, ответ очевиден.

Мне кажется, что диссидентам удалось уговорить всех (буквально) жителей страны, что СССР - это "кровавый режим", а Запад - путь в светлое будущее. Хотя, как мы сейчас понимаем, все это были не более чем персональные метафоры на отвлеченные от реальности темы.
ТО, что делали перестройку недиссиденты, а воры, не имеет значения.
Если бы они были только ворами, они бы думали только о том, как воровать, а они еще думали о том, как прогибаться. Вот Козырев же не только корысти ради, а из чистого энтузиазма такого понаделал...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не только из-за централизованности. Насчет разницы между Америкой и СССР, честно говоря, не понял. Ты действительно думаешь, что разницы не было?

Мне, честно говоря, трудно себе представить, что авторитарный режим, каким без сомнения был СССР, пошел на самодемонтаж только потому, что кому-то удалось кого-то уговорить. Но, даже если и так, то не понимаю, почему ответственность лежит именно на диссидентах, которые никакими государственными деятелями (и, как правило, даже мыслителями) не были, и выступали за вещи, которые я и теперь бы поддержал (как, например, свобода слова или освобождение политзаключенных). Я не знаю, чего такого уж особого натворил именно Козырев, но ведь и он не был диссидентом. Практически уверен, кстати, что и Гайдар с Чубайсом не были "просто ворами", а тоже хотели как лучше. Ну и что?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

определение "как лучше" было сформировано культурой диссидентской, которая только частично состояла из общечеловеков типа Сахарова. Диссидентская культура была широким народным явлением и включала блатной фольклор, распеваемый Высоцким, самиздат (не только малотиражные журналы с современной философией, но и почти коммерческие тиражи Набокова и Булгакова) и кгб-гшников, занимающихся фарцовкой туалетными принадлежностями из за границы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Эх, ну вот еще какие-то общечеловеки появились. Это что за звери? Извини, но у меня такое впечатление, что я сейчас разговариваю не с тобой, а с Вербицким. Я, признаться, не очень понимаю, что такое диссидентская культура. Была подпольная культура, и ее не могло не быть, потому что культура официальная представляла из себя слишком печальное зрелище. Дорогой Леонид Ильич, председатель совписа Георгий Марков и т.д. В лучшем случае, Максим Горький. Естественно, что на такой почве буйным цветом цвел и самиздат с Набоковым и Булгаковым (которые, конечно, виноваты в либеральных реформах и развале СССР), и Высоцкий (очевидно, тоже), и подпольные художиники (насколько я понимаю, это была среда, с которой ты вплотную соприкасалась в твою бытность в Питере - скажи, это они во всем виноваты?). А заодно, кстати, и любимые Вербицким Дугин с Мамлеевым, которые, если разобраться, были самыми настоящими диссидентами и, натурально, тоже несут ответственность за все ельцинские безобразия.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

от Вербицкого не откажусь. Он мне дорог и любим :-)
Что касается неофициальной-официальной культуры, то это разделение было очень условно. Тот же ленинградский рок-клуб был открыт при прямой поддержке-подтрантаже зам. кгб питера.
официальным художникам, конечно, доставались мастерские и прочие куски государственного пирога,однако настоящие знаменитости всегда существовали на грани этих миров, то есть посредине. Московский молодежный союз художников (участники которого представлены в Гугенхайме на выставке Россия), правильный пример. Да и наш знаменитый Кабаков не голодал вовсе.
Кроме того, официальный союз художников в питере, был разносчиком самой гнилой антисоветской заразы - общества Память ,к которому, как говорят, и Дугин принадлежал.
Вербицкий тоже, кажется, учился в школе-вузе чуть ли не целиком укомплектованным бывшими антисоветчиками.
Таким образом, при ближайшем рассмотрении вся страна, а не отдельные нехорошие диссиденты убежденно маршировала в антисоветском строю.
Были, конечно, рабочие на заводах и доярки в селах, которые продолжали петь коммунистические песни в красных уголках, но им просто попозже сообщили, что это дело отменяется и они сразу же и притихли (включили радио "Шансон" и запели "Таганку").
Я не очень уверена, что именно Вербицкий имеет ввиду, когда поливает общечеловеков и диссидентов, продавших родину. Я то к Сахарову отношусь с большим почтением и считаю, что беда для России произошла не из за происка хитрых врагов (=общечеловеков=правозащитников=диссидентов), а в связи с некоторыми мутациями в развитии коллективного российского сознания. Причем, если можно о населении целой страны говорить как об одном человеке, то решение повернуть на Запад было принято почти бессознательно, последствия не продуманы и всем рулил тот же утопический запал, что и в начале 20 века.
Насколько было бы лучше последовать китайской модели я не знаю, скорее всего это и не возможно, так как все таки русские не конфуцианцы ни каким боком.
Но ничего кроме этих двух моделей : китайской и западной ведь нет.
Как в русской нар. сказке (налево пойдешь.. на право пойдешь..) получается.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ника, ну черт возьми! Разговариваешь с тобой, а потом и вправду обнаруживаешь, что говорил вовсе не с тобой, а с призраком великого командора Вербицким. Вдруг выясняется, что ты и диссидентов как таковых ни в чем не обвиняешь, и к Сахарову относишься с большим почтением.

Очень интересна, кстати, тема персональных демонов. У тебя это, очевидно, Вербицкий, но один ли он? У меня, думаю, тоже наберется некоторое количество. Подозреваю, они овладевают мною согласно некому штатному расписанию и говорят через меня. Интересно, есть ли у меня (у нас) вообще собственные мнения, или из своего у нас одни лишь цвет глаз да моторика? Кстати, еще интересно, можно ли овладеть своим демоном, стать демоном своего демона, так сказать? И кто является демоном Вербицкого?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У меня есть некоторое подозрение, что Вербицкий тоже никаких серьезных претензий к диссидентам не имеет. У него, как я понимаю, все любимые учителя в 57 школе, были диссидентами. Думаю командор Вербицкий - это плод воображения жителей ЖЖ, в частности твоего собственного.
Я, когда принималась Вербицкого пристрастно распрашивать например, про его любовь к "русским", тут же выяснялось, что русские - это любители межпланетных путешествий и т.д.
Я нигде диссидентов не обвиняла (или я ошибаюсь? попрошу цитату), я имела ввиду только одно: Перестройка для РОссии стала катастрофой именно благодаря диссидентским прозападным настроениям, которые распространились на всю страну. Китай, который отказался признавать свою неменее ветхую идеологию Кровавой и не достойной, сумел себя сохранить от разграбления и катастроф.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, ты писала, что диссиденты завалили Россию. На мой взгляд, причиной катастрофы стало несколько некритичное отношение к Западу, да. Связывать это с диссидентами - означает, по-моему, очень сильно упрощать картину или даже валить с больной головы на здоровую. Я сам, кстати, нисколько не отказываюсь от прозападных (точнее, западнических) взглядов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

угу писала, ну и потом попробовала объяснить, кто же такие "диссиденты" по моему мнению.
::На мой взгляд, причиной катастрофы стало несколько некритичное отношение к Западу, да
"быть критичнее", на мой взгляд, не достаточное условие для выживания. Похоже, единственный способ быть защищенным: почти на любых условиях сохранять свою идеологическую отличность, как это сделал Китай.
::Я сам, кстати, нисколько не отказываюсь от прозападных (точнее, западнических) взглядов.
Ну вот, это и есть диссидентство. Других то взглядов у нас с тобой нет.
У dennetta тоже нет, почти ни у кого нет. У Вербицкого тоже нет. У всех игрушечных русских националистов тоже нет. Они кричат чего то такое театрально-заунывное из пьес прошлого сезона, а чуть что, так наровят организовать свою партию и пилить бюджеты.
То есть получается, как в Америке, но с насмешкой и "критикой".
Может быть так можно жить небольшим европейским государством? тогда нужно поскорее отделяться питером и вступать в Европу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, у меня и у националистов (как и у меня и у либералов) немного разное западничество. В мифическом "Западе" нас привлекают совсем разные вещи.

Похоже, единственный способ быть защищенным: почти на любых условиях сохранять свою идеологическую отличность, как это сделал Китай.
Понимаешь ли ты, что, отводя идеологии, такую чисто инструментальную роль, становишься на очень циничную позицию? Идеология - это только ярмо, чтобы держать народы в повиновении, а каков она - совершенно не важно. Не думаю, что я готов такую позицию принять. И, прости, за банальность, Германии после Второй Мировой войны вполне признала себя кровавым режимом, что, мне кажется, не помешало ее экономическому процветанию.

Про отделение Питера мы уже говорили. Мое мнение, как ты знаешь, резко отрицательное.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Послевоенные Германию и Японию, признавших себя кровавыми режимами, американцы постоянно приводят в пример, как образец успешной абсорбции западно-либеральных ценностей. Почему же они Россию то в пример не приводят?
:: Идеология - это только ярмо, чтобы держать народы в повиновении -- Наверное, нужно слово изменить. Не "идеология", а "обоснованные некими общепринятыми представлениями поведенческие практики". Совершенно очевидно, что в СССР такие практики были едины и они включали в себя диссиденство, как общепринятый элемент. В Китае, государственные чиновники так же верят в нерушимость и величие китая, как в России чиновники (и бабушки) верили в нерушимость и величие Запада.
:::В мифическом "Западе" нас привлекают совсем разные вещи.
Главное, что актер популярный, а за что его любят - ненавидят, это уже глубоко детали.
Интересно все таки, что ты считаешь случиться с Россией через лет 20?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Послевоенные Германию и Японию, признавших себя кровавыми режимами, американцы постоянно приводят в пример, как образец успешной абсорбции западно-либеральных ценностей.
Не понимаю, куда ты клонишь? Кстати, где приводят? Кому приводят? Япония, между прочим, не вполне признала себя кровавым режимом, а жаль.

Почему же они Россию то в пример не приводят?
Видимо, потому что она не является образцом удачной абсорбции западно-либеральных ценностей.

В Китае, государственные чиновники так же верят в нерушимость и величие китая, как в России чиновники (и бабушки) верили в нерушимость и величие Запада.
А ты знаешь, что многие китайские государственные чиновники являются членами запрещенной секты "Фалун Гонг", численность которой по некоторым данным превосходит численность КПК? Уже хотя бы поэтому я бы не стал брать на себя смелость утверждать, что думает каждый китайский чиновник. Кроме того, "верить в величие Китая/России" - это ведь не рецепт. Верить, наверное, - прекрасно, но как этого состояния достичь?

Главное, что актер популярный
Liberté, égalité, fraternité - это для меня, признаться, немного больше, чем хохма из репертура любимого актера.

Интересно все таки, что ты считаешь случиться с Россией через лет 20?
Я не знаю, конечно. Надеюсь на лучшее, хотя...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Во время агитации за войну в Ираке вся Америка рассуждала о Германии и Японии, как примере удачной абсорбции.
"с древней буддийской духовно-оздоровительной гимнастикой Фалун Гонг (Falung Gong), объединяющей 70 миллионов человек, половина из которых живет за пределами КНР."
http://www.rg-rb.de/2002/18/report_3.shtml
почитала несколько любопытных статей про Фалун Гонг. Теперь я понимаю, за кого регулярно и в любую погоду собираютподписи на Парк Авеню молчаливые китайцы.
Но это не секта, а скорее воплощение той самой традиционной культуры, которая и дала Китаю возможность восстановиться.
Хотя, я ничего про Китай не знаю-не понимаю.

(Reply to this) (Parent)

Персональным демоном Вербицкого является, кажется, Дугин. Вероятно Миша находиться с ним (демоном) в очень сложных и динамичных отношениях.
Мне нравится идея почтительного отношения с пантеоном своих демонов.
Тут нужна особая культура: нельзя, конечно, разрешать им бесконтрольно через тебя разговаривать. Если такое случается, то это просто позор и безобразие!
Вообще то, твои отношения с демонами - это что то типа специальной внутренней влюбленности и постоянной борьбы за власть: "кто кого". Очень увлекательно.
Пантеон демонов стоит набирать из противоречивых персонажей.
Не забудем, что демон и его ...человеческая инкорнация имеют к друг другу очень опосредованное отношение.

(Reply to this) (Parent)

Тем меня заинтересовала:

http://www.livejournal.com/users/rippenbiest/213982.html

(Reply to this) (Parent)

Мы на "ты" переходили, разве нет?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

хм.. Оказалось, что для меня юзерпик и живой человек - два разных персонажа. Но я уже опомнилась.

(Reply to this) (Parent)