[Recent Entries][Archive][Friends][User Info]
| July 28th, 2004 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 12:49 am [Link] |     Как-то на центральной автобусной остановки в Тель-Авиве я наблюдала такую картину: в ожидании автобуса два толстых и веселых израильских подростка, развлекаясь с игральным автоматом, заприметили в углу неказистого религиозного ровесника. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Comments | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Я думаю, что милые израильтяни прочитали пару книжек за свою жизнь и в основном охотники до американской массовой культуры. Хотя, вероятно, сравнение с настоящими американскими подросками продемонстрирует интелектуальную развитость.
Я очень поверхностно, но знакома с системой религиозного воспитания и с системой образования в израильских светских школах. С вероятностью 99% в 99% случаев абсолютное интелектуальное превосходство за религиозными. Важно также, что смысл жизни религиозного в воспроизводстве традиции, тогда как "простой израильтянин" воспроизводит традицию американской массовой культуры. Израильский интелектуал - абстрактные либеральные ценности... то есть ту же американскую,ну не совсем массовую культуру. И то, и другое - молодые недоросли по сравнению с тысячилетней еврейской традицией. Тысячелетняя традиция засохла и сгнила на корню несколько веков назад. Нынешние ортодоксальные общины воспроизводят только обскурантизм, тупость и мракобесие.
тогда что же по вашему означает "быть евреем" и иметь отношение к "еврейству"? Надо ли для того что бы быть французом, ходить к обедне? что бы быть русским потреблять ритуальные куличи? или Вы снова уверены в том что евреев общие правила не касаются? И потом вопрос был не об этом. Не о связи еврейского самоопределения с религией, а об умственных способностях ультраортодоксов. Существование которых не находит подтверждения в наблюдаемой реальности.
Евреев общие правила не касаются, оттого, что они существуют в другой парадигме. Евреи прежде всего, народ-монах, комментатор Книги. Давайте определимся, что мы имеем ввиду под "интелектуальными способностями" и под "наблюдаемой реальностью". Евреи прежде всего, народ-монах, комментатор Книги. Сильно сказано. Вычеркните меня, пожалуйста, из списка, потому что комментировать ТАНАХ и Талмуд мне недосуг. Евреев общие правила не касаются, оттого, что они существуют в другой парадигме. Ой, а как это? Что такое "существование в парадигме", просветите пожалуйста. Давайте определимся, что мы имеем ввиду под "интелектуальными способностями" и под "наблюдаемой реальностью". Что такое человек, лишенный умственных способностей? Это человек, не способный к социализации. Члены ультраортодоксальных обшин не способны к социализации вне своих изолятов, следовательно, они лишены умственных способностей.
Мне тут подумалось, что обвинение в не способности к социализации, - это классическое антисемитское обвинение. Вот видите, если не брать случаев откровенного хулиганство и глупости, антисемитизм - это возможно, глупо внутри еврейское качество. Констатация фактов не может быть антисемитизмом. Мое объяснение причин, приведших ультраортодоксальные общины к нынешнему жалкому состоянию, здесь
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif) trurle@lj, я должен сказать, что мне очень нравится читать Ваши словесные поединки с хозяйкой этого дневника. Браво!(Reply to this) (Parent) just out of curiosity...why constant comparison to american children? I think generalization is not necessary in this conversation. I went to american high school (last 3 years) and my niece is currently in the 7th grade. Yes, math level was lower, but everything else wasn't as bad as one might think. My niece is excelling and does her homework from 5 till 10 at night..not because "she doesn't know", but because of the amount of homework the kids are getting. In other words, i'm REALLY sick of "american kids are stupid" generalization. Let's look at russian or any others first. I am sure reading is not #1 priority in our intellectually developed motherland. Ну и кто, кроме нас, в родной HS в свободное время читал? Тот ещё был зверинец. P.S. а зверушки у тебя классные :) oh privet:) long time no see:) how's everything?:) Net cyrillic tut..tak chto budu pisat' latinksimi bukvami. Nu ya bi ne skazala chto nasha HS bila samaya uzhasnaya..chas mozhet da, no kogda mi tam uchilis', bilo ne vse tak ploho. Moia plemianiza chas pitaetsia popast' v stuyvesant, i ya znayu chto mnogie v yeye shkole hotiat sdelat' tozhe samoe..tak chto ne vse eche poteriano. I, kstati, ona chitaet knig mnogo...dazhe slishkom mnogo...(according to her parents:)). A za zverushek spasibo:) V konze konzov ya ih nazvala Boba i Kuzya:) Vot kak:) А нам не до зверей. Вот дочь подрастёт, заведёт нам собаку, и будет её выгуливать, наивно полагая, что это её. А мы подождём, нам самим лень и некогда. Ребёнке два месяца скоро. Значит, ждать нам ещё лет одиннадцать осталось. :) Загляни в мой журнал. (Reply to this) (Parent)
Наверное, личное. Моя дочка проучилась год в паблик скул и была немедленно отправлена в Россию. Хотя, конечно, обобщать в таких вопросах не стоит.Америка, а особенно НЙ тем и замечательны, что сюда со всего света съезжаются разные странные и очень талантливые люди. (Reply to this) (Parent)
Какой подросток скорее всего знает, обращается ли Земля вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли - светский или религиозный?
Отношения с наукой у религиозных евреев особенно изощренное. Я знаю об этом по рассказам моего друга детства, очень успешного физика, который стал религиозным евреем будучи уже взрослым человеком, то есть вполне сознательно. Я бы назвала такое отношение снисходительным. Ту сумму фактов, которые современные ученые называют "современной научной картиной мира", и которую они меняют каждые пару десятков лет, религиозный подросток может выучить за пару месяцев на курсах. А вот то, что они учат с своих иешивах, по словам Бори, это действительно сложно. i wonder what they study in those yeshivas... is that the kind of knowledge that one cannot grasp unless studied for 5-10 years? and if you still don't understand it - then obviously you aren't studying it it "the right way"...as in - "your mind isn't really open to understand it". are the things really that difficult. or are they as difficult as somebody wants them to be (perhaps even the very person who studies it)?
Я не знаю, что они там учат. Сама я никогда не училась в иешиве. Однако, вот два соображения: 1. Способов учиться, в иудаизме очень много и они друг другу противоречат. Это важная составная часть иудаизма. 2. Важна сама способность думать. Она и развивается. Это сложный и трудоемкий процесс, на который тратиться больше, чем 10-15 лет. "Способ думать", если так можно выразиться, а также "способ обучения определенному способу думать" - это и есть тысячелетняя традиция, это и есть то самое "воспроизводство культуры". Усвоение "текущая информация" не должно стоить гигантских интеллектуальных и временных ресурсов. i think you are on to something here... in fact, it is an expressed purpose of any institute of (higher) learning - to teach the people how to process the information vs. the information itself. it is a well known that orthodox jews can easily excel in a regular academia environment. i believe that the opposite is equally true - i.e. academically trained people can easily excel in a jewish religion (if they so choose).
Я бы подчеркнула, что важным отличием религиозного образования от академического является то, что религиозные домогаются "истины", в то время как академики потребляют и производят "информацию". Нет такого ученого, который не понимал бы, что его версия мироустройства, какое бы важное открытие он не сделал, всего лишь временное явление. ОНа будет заменена последующей. it is clear that by using parentheses you realize the difficulty in defining those terms as well as the likelihood of their interchangeability in use. (Reply to this) (Parent)
it is well known that orthodox jews can easily excel in a regular academia environment I don't believe it. Prove it. hmm...i need to consider the challenge... 1)provide your definition of 'orthodox jews' 2)provide your definition of a suitable 'regular academia environment' 3)provide your definition of 'excel' 4)provide your definition of 'it is well known' it is possible that with your definitions of the above i can't prove it (that btw also requires a careful definition) and will concede. i mean, if it is unlikely for us to reach consensus from the start - it will be a very long a tenuous way down to argue the points unless we are clear on the terminology. of course, nailing down the terminology is usually a more challenging problem then the issue itself... hmm...then again, perhaps your challenge has something to do with the way they teach at those yeshivas...i hear (major hearsay and the movie yentl) that they train people to argue the points by constantly challenging all the statements they make. :)
Ту сумму фактов, которые современные ученые называют "современной научной картиной мира", и которую они меняют каждые пару десятков лет, религиозный подросток может выучить за пару месяцев на курсах. Всё. У меня к Вам больше вопросов нет.
Как то мама того самого приятеля, образованная советская дама, выросшая на поклонении науки и техниве, отдала своего 3 летнего внука в религиозный детский садик в Израиле. Внук был совершенно неуправляемым малышом. Через пару месяцев она прокомментировала результат так : "Я не знаю, как они этого добиваются (в еврейский детских садах отношение к детям строго влюбленно-нежное), но мальчик цитирует тору большими кусками наизусть". Не уверена, что заставить его заучить пару советских стишков, до этого было делом простым и легким. Тора - это сложные тексты. Я сама слышала как он их декламировал. Это было не бесмысленное заучивание! Мне тогда подумалось, вот интересно, если ребенок вырастает, переживая такие тексты, он ведь будет другой, отличный от остальных детей... Текст, который прочитал наизусть малыш, был про Иусуса Навина, как он захватывал город. Страшный текст. А представляете как будет здорово, если по этой секретной сверхэффективной, но влюблённо-нежной методике ребёнка чему-нибудь дельному научить?
Дельному? Дельному не получиться! Дельному можно учить только за пару месяцев интернет-курсов. Тут главная загадка и сила в бесполезности.
А кто составляет эти интернет-курсы? А если есть такая профессия "составитель интернет-курсов", которой можно научиться за пару месяцев интернет-курсов, то кто составляет курсы для них?
Лучше всего, конечно, составила бы компьютерная программа, но, видимо, не только. Я как раз рассматриваю учебник для подготовки в хорошие бесплатные школы, составленный курсами Каплан. Он страниц 500, там подсчитано как нужно считать, писать, читать, дышать. Все поделено и разложено. Очень аккуратно и профессионально. Знаете, на Западе, если вы поступаете к хорошему педагогу, то он вам, как на курсах, _гарантирует, что вы поступите ( сдадите, узнаете, сможете, добьетесь). Говорят, что в Китае, когда человек идет учится, то он _надеется, что сможет. Вы, когда про науку говорите, не курсы ли Каплана, имеете ввиду? На поступлении в МГУ (наверное, и в другие ВУЗы) был такой вид мошенничества - к абитуриенту подходил человек и обещал гарантировать ему поступление - за небольшую сумму, естественно, на "подмазку" нужных людей. Если абитуриент не поступал, ему говорилось, что указанная личность заупрямилась/оказалась не на месте/попала под проверку/etc. и все деньги до копейки возвращались. Если же поступал - то, понятно, деньги забирались. При этом, натурально, мошенник не делал абсолютно ничего - кроме выбора абитуриента с ненулевыми шансами поступить. Этот пример показывает, что наличие гарантии на курсах не говорит о них абсолютно ничего, кроме того, что они не наглее МГУшных мошенников. (Reply to this) (Parent) Издеваешься? :) http://lib.ru/FOUNDATION/professia.txt
Думал, что stas@lj первый увидит аллюзию.(Reply to this) (Parent)
http://www.livejournal.com/users/ilyavin Какое отношение это имеет к уму, я не знаю.
А как вы думаете практически можно заставить 3-летнего ребенка повторять длинный и непонятный текст? Их ведь линейкой по рукам никто не бил. Хотелось бы также договориться об определениях. Например, что считать "умом" и "интелектуальными достижениями" в целом. Повторюсь, вероятно, составной частью иудаизма является разнообразие методик. Текст, который вы процитировали, описывает только одну из них. Можно и ее обсудить, но возможно, что она одна из многих прочих. (Reply to this) (Parent) Вы всерьёз утверждаете, что современную научную картину мира можно постигнуть за пару недель? Блин, какой же я тупой, оказывается - проучился 20 лет и до сих пор не владею этой картиной...
Если под "постигнуть картину мира" мы понимаем некий набор информации. К тому же, единой картины мира современная наука, по-моему, не имеет. Отсюда специализация.. кусочки информации из разных дисциплин. Кто знает сколько времени нужно для того чтобы их.. только я бы не употребляла слово "постигнуть", скорее "разобраться". Вам хватило бы двух недель, чтобы разобраться, скажем, одновременно в ядерной физике, биологии и теории функций комплексного переменного? К тому же, единой картины мира современная наука, по-моему, не имеет. Что вы понимаете под "единой картиной мира"? Листочек, на котором написан свод научных знаний? Нет, не имеет. И не может иметь - мир слишком велик для этого.
нет, 2-ух недель на все одновременно не хватило бы. (Reply to this) (Parent) Я боюсь, тёзка, что Вы несколько упрощаете картину мира в представлении религиозных евреев. Я думаю, что Вы, будучи знакомым с основными положениями современной физики (в том числе и с пресловутой теорией относительности), понимаете, насколько этот вопрос неоднозначен с точки зрения классической науки. Примерно настолько же он неоднозначен и с точки зрения еврейского вероучения. Тенденция "понять - значит упростить" (© Стругацкие в обличии Строгова) одинаково сильна в обоих обществах, светском и религиозном, поелику формулы (и, что не менее важно, философская подоплёка) астрофизики и Каббалы уж очень нетривиальны. (Reply to this) (Parent)
Антиидуаизм, как мне кажется, всё-таки отличен от антисемитизма. Мне встречались евреи, негативно относящиеся к иудаизму - но сохраняющие семейственность, и продолжающие считать себя евреями. (Reply to this) (Thread)
"Нужно заметить, что все оскорбления, скорее всего, были чистой правдой". Замечательно тонко. Браво. (Reply to this) (Parent)
Это быстро проходит: одно, ну два поколения и как ни бывало. Как профессорские дети могут идти в народ, но если очень глубоко, то, вероятно, оттуда уже сложно вернуться. (Reply to this) (Parent)
Это не проявление антисемитизма - это несколько другое, хотя и не менее расхожее явление. Соцциальное расслоение называется.
это не расовая, а классовая ненависть эти подростки такие же евреи и иудеи, но принадлежат к третьему или четвертому сословию. В раздражении израильтян по отношению к ортодоксам виноваты, первую очередь, сами ортодоксы, т. к. они зачастую не дают ответа на духовные запросы Израиля. (Reply to this) (Thread)
антисеметизм - это и социальная и классовая ненависть, но меньше всего рассовая. Вспомните нациские законы. Им все равно было, как человек выглядит, хотя они и прекрывались рассовой теорией. Нацизм вообще правильно рассматривать в контексте "восстания масс". Они убивали именно "богоизбранных". Особенно раздражали те евреи, которых было сложно отличить от немцев.
Антисемитизм, действительно, далеко не всегда - расизм, тут ты права. На счет же нюрнбегских законов - ошибаешься. Там подход был сугубо биологический. Половинки, четвертинки, о вероисповедании - не слова. Прямая дорожка к измерению черепов.
Тем не менее, с измерением черепов ничего бы не вышло, как мы знаем. Хотя вопрос биологии и иудаизма очень интересный. Я бы почитала об этом с удовольствием. Я слышала, что Левиты и Коэны не могут жениться даже на перешедших в иудаизм гоях, иначе они сразу же теряют свой статус.
правда а на их детях могут я б тоже почитал с удовольствием есть один генетик знакомый, можно его спросить (Reply to this) (Parent)
Тем не менее, с измерением черепов ничего бы не вышло, как мы знаем. Хотя вопрос биологии и иудаизма очень интересный. Я бы почитала об этом с удовольствием. Я слышала, что Левиты и Коэны не могут жениться даже на перешедших в иудаизм гоях, иначе они сразу же теряют свой статус. Не совсем понятно, что именно Вы бы с удовольствием почитали, но если это про иудаизм и биологию, несколько ссылок есть здесь, а если про биологию (генетику) и евреев, то здесь. (Reply to this) (Parent) Печальное явление, которое к сожалению имеет место быть, но я бы не называл это антисемитизмом (Reply to this) (Thread) Дискриминация евреев и враждебные настроения по отношению к ним, которые могут переходить и в враждебные действия. В данном случае к антисемитизму это не имеет отношения ни по национальным признакам, ни по религиозным. Почему? : 1. Не думаю что их отношение к светским евреям было бы таким же (национальный признак) 2. Не думаю что их отношение к религиозным евреям (масортим, в вязаных кипах) было бы таким же (религиозный признак) Дело в том, что антисемитизм, в моём понимании, не делает различий между евреями, для антисемитизма все евреи плохие. Не то чтобы это савсем что-то далёкое от антисемитизма, но это не оно. Вполне возможно что Сандрина права в определении явления, назвав его: "Соцциальное расслоение " И если можно перейти с ВЫ на ТЫ - буду рад, хотя бы по отношению ко мне :) А то мне как-то не по себе, когда мне ВЫкают...
Несколько дней назад, утром в шабат, подьехали к дому знакомого, чтобы его подобрать и уехать. Подошел какой-то сопливый мальчонка в черной кипе, пиджачке и талите и стал громко вопить "шабат!шабат!" На мирные призывы отвалить и не мешать не отреагировал и стал плевать в нашу сторону. Мы вышли и дали этому придурку по мозгам. Не сильно, но чтобы запомнил. Отмечу - район не ортодоксальный, музыку не включали, окружающих никак не эпатировали. По поводу культуры - да, встречаются очень образованные и эрудированные ортодоксы. С которыми очень интересно пообсуждать какую-либо тему. Но большая часть чернопиджачной массы читали в своей жизни только одну книгу, все происходящее за ее пределами их не интересует. (Reply to this) (Thread)
Кто то сказал, что вся западная литература - это бесконечное переписывание Библии. Может не так уж и плохо, что они только одну книгу читали?
Кстати, как и в "настоящем" антисемитизме, ненависть к религиозным евреям опирается на разнообразные, зачастую противоречающие друг другу аргументы. В Израиле "досов" не любят за нищету. От своих американских родственников-эмигрантов я слышал критику в адрес "этих жирных религиозных, у которых куча детей, большие машины и магазины по всему Бруклину". В Израиле не любят ультраортодоксов за неучастие в общественной жизни и едва ли не меньше не любят представителей национально-религиозного сектора, которые в общественной жизни участвуют: "О Б-же, они еще и до Генштаба дойдут!" И так далее. (Reply to this) (Thread)
Не любят за то, что они открыто другие. Еще интересно, что они "другие", которые не просто это осознают, но и культивируют, которые интегрировали "гоев" ( лучшего слово тут не подберешь) как они есть. Я хочу сказать, что для того, чтобы чувствовать себя правым, религиозному еврею не нужно никого другого перевоспитывать. Им не нужно, как хрестианам, обращать в свою веру толпы. Абсолютная самодостаточность очень раздражает. Закрадываются разные мысли : а чего это они такие и живут счастливо? может это я не прав? (Reply to this) (Parent) | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif){kind=small}
