>>вряд ли я рискну объявить себя носителем целостного мировоззрения.

Ника, мне очень хотелось бы надеятся, что в один прекрасный день твое мировозрание станет несколько более целостным. И тогда ты поймешь, что не возножно быть либералом, счиая либеальные ценности "западными", действительно ценными только для "западного" мира.

Если день действительно настанет, и ты поймешь, что ценности личностной свободы в принципе универсальны, то став цельным либералом ты действительно сможешь наставить рога твоим консервативным коллегам из НРС, которые может быть и голосуют за "правильного" президента, но делают это из "неправильных" побуждений.

(Reply to this) (Thread)

> Ника, мне очень хотелось бы надеятся, что в один прекрасный день твое мировозрание станет несколько более целостным. И тогда ты поймешь, что не возножно быть либералом, счиая либеальные ценности "западными", действительно ценными только для "западного" мира.


"Либерализм"/левачество, равно как и либерализм/либертарианство - это две разные универсальные мировоззрения-религии.

Однако они распространены лишь на Западе, ибо крайне чужды остальным частям света - не в меньшей степени, чем, скажем, радикальный ислам (шариат, и т.д.) чужд тому же Западу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Либерализм, во-первых, не есть левачестов, даже если в Америке это понятие либерализма украдено леваками. В континентальной Европе либералы по-прежнему несомненные демократы и относятся к правоцентристам.

Во-вторых идеи личной свободы не могут быть чуждыми человку, но модут быть чуждыми режиму. Нокто не считает, что это хорошо, если его бросают в тюрьму и пытают за то что он высказал свое мнение. Но есть люди, которые считают, что так следует поступать с другими.

Идеи свободы могут быть "чужды" только тогда, когда люди не понимают, что так ,как поступают с другими, могут поступить и с ними самими.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

что касается прав человека, то тут все сложнее.
я не думаю, что в традиционном исламе, конфуцианстве или любой другой, не западной религии и образе поведения, могут быть оправданы "беззаконные действия".
сами по себе диктатуры, в том числе и Саддам, были изобретениями и прямыми ставленниками Западных режимов, побочным результатом холодной войны.
Насколько я понимаю, права человека, как концепция, гораздо шире и глубже, чем отсутствие тирании, беззакония и прямого насилия над личностью.
и как раз "левые" или "либералы" и пытаются их защищать, в то время, как американские правые ( нынешние) на них нападают.
Тут все довольно запутано.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Давай не будем насчет Саддама: он - традиционный арабский диктатор независимо от того, что привело его к власти.

"Права человека" - миф.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Саддам - точно диктатор, но он возник как результат Холодный войны, при поддержке СССР и Америки.
ОТличная иллюстрация к тому, о чем я пишу.
Если вы считаете, что права человека- это миф, то как вы оправдываете войну?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Саддам подобендесяткам других диктаторов на Арабщине, которые возникали до него, и возникали бы после. Так что холодная война тут играла лишь косвенную роль.

Войну - "The war is never beautiful" (C) Duncan McLeod ;-).
С другой стороны, иногда маленькая война сейчас предотврашщает большую войну потом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

::Саддам подобендесяткам других диктаторов на Арабщине, которые возникали до него, и возникали бы после. Так что холодная война тут играла лишь косвенную роль.
Нет уж, ХВ как раз и была причиной его появления на свет.
А то, что он живучий, тут не причем.
Докажите, как же она ее предотвратит? И почему утверждение, что она ее наоборот раздует не кажется вам более резонным?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не было бы ХВ - был бы другой диктатор.

Я же уже давал ссылку: http://www.cofe.ru/Apple/vb/showthread.php?s=&postid=2181358#post2181358

(Reply to this) (Parent)

Во-первых, я выдал два варианта "либерализма", претендующие на это слово.
ОБА они являются самостоятельными религиями.

Во-вторых, "идеи личной свободы не могут быть чуждыми человку" - тезис ИМХО неадекватный.
Ведь нет ни определения личной свободы (личная свобода - это анархия, либертарианство, или просто жизнь по закону?), ни понимания того, что для многих традиционных цивилизаций исполнение предписанной тебе роли имеет куда как бОльший приоритет, нежели абстрактное право поступать как вздумается.

Это как лев, который жил в клетке - убери клетку, а он будет по-прежнему бродить в рамках прямоугольника, где она была.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

::"идеи личной свободы не могут быть чуждыми человку" - тезис ИМХО неадекватный.
Ведь нет ни определения личной свободы (личная свобода - это анархия, либертарианство, или просто жизнь по закону?), ни понимания того, что для многих традиционных цивилизаций исполнение предписанной тебе роли имеет куда как бОльший приоритет, нежели абстрактное право поступать как вздумается.

угу, совершенно точно. я как раз это и хотела сказать :)

(Reply to this) (Parent)

Либеральные ценности по определению являются "западными", среди которых уже можно вычленить "американские", "европейские" и прочие. Наиболее агрессивно и прямолинейно навязывается именно американский вариант, результатом чего стало появление определенного синонимизма (как обычно - о чем больше всего говорят, то и становится общественным мнением). Однако для всего пласта мировоззрения такого рода фактически не учитывается (или учитывается в очень малой степени) тот факт, что Восток развивается по иным моделям. И говорить об универсализме в данном случае - все равно, что говорить о теории перевода. Есть понятия, которые могут быть только ограниченно универсальными. Другое дело, что можно быть адептом той или иной модели - это даст любому мировоззрению целостность (что, кстати, сближает любое мировоззрение с любой религиозной системой воззрений). Взаиопроникновение и взаимовлияние моделей не исключается - что порождает на каком-то этапе очередной разброд и шатание в мозгах, но они никогда не будут идентичны. Другими словами, различия будут соханяться, сколь бы общую базу под это не пытались подводить. Вопрос только в том, как будут истолковываться эти различия - как повод для клаша или как основание для поиска точек пересечения точек зрения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вопрос только в том, как будут истолковываться эти различия - как повод для клаша или как основание для поиска точек пересечения точек зрения.

к сожалению, почти наверняка, как повод для клаша.
Цивилизации, ведь не люди. Это нам кажется, что президент чего то решает, он плохой или хороший. Мы пытаемся влиять на ситуацию. А на самом то деле, это не возможны. БОльшие массы народа - это геологические образования и действуют согласно социальным законам, в которых доля "выбора" минимальна.
Маркс вот думал, что вычислил законы, сейчас вот думают, что поняли рыночные законы. Будут все время менять теории, но никогда не смогут описать их точно. А значит, не смогут эти законы подчинить себе и отстраниться.
То есть будут действовать внутри, а не снаружи законов, будут воевать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Все так, но я не уверена, что модель файтинга стопроцентно вероятна. По крайней мере, диаметрально противоположные тенденции при принятии решений существовали, существуют и будут существовать - и находится в динамическом балансе. А каждому из нас приходится выбирать - что, как и по какой цене. Кто-то двигает вперед идею универсалий, кто-то отталкивается от практической конкретики каждой ситуации, кто-то увязывает точки. Разногласия неизбежны, но их степень может регулироваться:-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

нужно потрогать поближе политическую реальность и посмотреть что будет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Главное - в ней не увязнуть:-)

(Reply to this) (Parent)

Кстати, несогласен насчет более агрессивного навязывания именно американских ценностей - европейцы тут ИМХО не отстают.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кстати к чему?
А если по теме. Не отстают, а в чем-то и превосходят. Только не делают это столь громогласно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кстати - просто ;-).

Да. Но их ползучая агрессия не менее опасна.
И они - враги и вам, и нам.

(Reply to this) (Parent)