Золотые слова.

(Reply to this)

>>вряд ли я рискну объявить себя носителем целостного мировоззрения.

Ника, мне очень хотелось бы надеятся, что в один прекрасный день твое мировозрание станет несколько более целостным. И тогда ты поймешь, что не возножно быть либералом, счиая либеальные ценности "западными", действительно ценными только для "западного" мира.

Если день действительно настанет, и ты поймешь, что ценности личностной свободы в принципе универсальны, то став цельным либералом ты действительно сможешь наставить рога твоим консервативным коллегам из НРС, которые может быть и голосуют за "правильного" президента, но делают это из "неправильных" побуждений.

(Reply to this) (Thread)

> Ника, мне очень хотелось бы надеятся, что в один прекрасный день твое мировозрание станет несколько более целостным. И тогда ты поймешь, что не возножно быть либералом, счиая либеальные ценности "западными", действительно ценными только для "западного" мира.


"Либерализм"/левачество, равно как и либерализм/либертарианство - это две разные универсальные мировоззрения-религии.

Однако они распространены лишь на Западе, ибо крайне чужды остальным частям света - не в меньшей степени, чем, скажем, радикальный ислам (шариат, и т.д.) чужд тому же Западу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Либерализм, во-первых, не есть левачестов, даже если в Америке это понятие либерализма украдено леваками. В континентальной Европе либералы по-прежнему несомненные демократы и относятся к правоцентристам.

Во-вторых идеи личной свободы не могут быть чуждыми человку, но модут быть чуждыми режиму. Нокто не считает, что это хорошо, если его бросают в тюрьму и пытают за то что он высказал свое мнение. Но есть люди, которые считают, что так следует поступать с другими.

Идеи свободы могут быть "чужды" только тогда, когда люди не понимают, что так ,как поступают с другими, могут поступить и с ними самими.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

что касается прав человека, то тут все сложнее.
я не думаю, что в традиционном исламе, конфуцианстве или любой другой, не западной религии и образе поведения, могут быть оправданы "беззаконные действия".
сами по себе диктатуры, в том числе и Саддам, были изобретениями и прямыми ставленниками Западных режимов, побочным результатом холодной войны.
Насколько я понимаю, права человека, как концепция, гораздо шире и глубже, чем отсутствие тирании, беззакония и прямого насилия над личностью.
и как раз "левые" или "либералы" и пытаются их защищать, в то время, как американские правые ( нынешние) на них нападают.
Тут все довольно запутано.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Давай не будем насчет Саддама: он - традиционный арабский диктатор независимо от того, что привело его к власти.

"Права человека" - миф.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Саддам - точно диктатор, но он возник как результат Холодный войны, при поддержке СССР и Америки.
ОТличная иллюстрация к тому, о чем я пишу.
Если вы считаете, что права человека- это миф, то как вы оправдываете войну?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Саддам подобендесяткам других диктаторов на Арабщине, которые возникали до него, и возникали бы после. Так что холодная война тут играла лишь косвенную роль.

Войну - "The war is never beautiful" (C) Duncan McLeod ;-).
С другой стороны, иногда маленькая война сейчас предотврашщает большую войну потом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

::Саддам подобендесяткам других диктаторов на Арабщине, которые возникали до него, и возникали бы после. Так что холодная война тут играла лишь косвенную роль.
Нет уж, ХВ как раз и была причиной его появления на свет.
А то, что он живучий, тут не причем.
Докажите, как же она ее предотвратит? И почему утверждение, что она ее наоборот раздует не кажется вам более резонным?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не было бы ХВ - был бы другой диктатор.

Я же уже давал ссылку: http://www.cofe.ru/Apple/vb/showthread.php?s=&postid=2181358#post2181358

(Reply to this) (Parent)

Во-первых, я выдал два варианта "либерализма", претендующие на это слово.
ОБА они являются самостоятельными религиями.

Во-вторых, "идеи личной свободы не могут быть чуждыми человку" - тезис ИМХО неадекватный.
Ведь нет ни определения личной свободы (личная свобода - это анархия, либертарианство, или просто жизнь по закону?), ни понимания того, что для многих традиционных цивилизаций исполнение предписанной тебе роли имеет куда как бОльший приоритет, нежели абстрактное право поступать как вздумается.

Это как лев, который жил в клетке - убери клетку, а он будет по-прежнему бродить в рамках прямоугольника, где она была.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

::"идеи личной свободы не могут быть чуждыми человку" - тезис ИМХО неадекватный.
Ведь нет ни определения личной свободы (личная свобода - это анархия, либертарианство, или просто жизнь по закону?), ни понимания того, что для многих традиционных цивилизаций исполнение предписанной тебе роли имеет куда как бОльший приоритет, нежели абстрактное право поступать как вздумается.

угу, совершенно точно. я как раз это и хотела сказать :)

(Reply to this) (Parent)

Либеральные ценности по определению являются "западными", среди которых уже можно вычленить "американские", "европейские" и прочие. Наиболее агрессивно и прямолинейно навязывается именно американский вариант, результатом чего стало появление определенного синонимизма (как обычно - о чем больше всего говорят, то и становится общественным мнением). Однако для всего пласта мировоззрения такого рода фактически не учитывается (или учитывается в очень малой степени) тот факт, что Восток развивается по иным моделям. И говорить об универсализме в данном случае - все равно, что говорить о теории перевода. Есть понятия, которые могут быть только ограниченно универсальными. Другое дело, что можно быть адептом той или иной модели - это даст любому мировоззрению целостность (что, кстати, сближает любое мировоззрение с любой религиозной системой воззрений). Взаиопроникновение и взаимовлияние моделей не исключается - что порождает на каком-то этапе очередной разброд и шатание в мозгах, но они никогда не будут идентичны. Другими словами, различия будут соханяться, сколь бы общую базу под это не пытались подводить. Вопрос только в том, как будут истолковываться эти различия - как повод для клаша или как основание для поиска точек пересечения точек зрения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вопрос только в том, как будут истолковываться эти различия - как повод для клаша или как основание для поиска точек пересечения точек зрения.

к сожалению, почти наверняка, как повод для клаша.
Цивилизации, ведь не люди. Это нам кажется, что президент чего то решает, он плохой или хороший. Мы пытаемся влиять на ситуацию. А на самом то деле, это не возможны. БОльшие массы народа - это геологические образования и действуют согласно социальным законам, в которых доля "выбора" минимальна.
Маркс вот думал, что вычислил законы, сейчас вот думают, что поняли рыночные законы. Будут все время менять теории, но никогда не смогут описать их точно. А значит, не смогут эти законы подчинить себе и отстраниться.
То есть будут действовать внутри, а не снаружи законов, будут воевать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Все так, но я не уверена, что модель файтинга стопроцентно вероятна. По крайней мере, диаметрально противоположные тенденции при принятии решений существовали, существуют и будут существовать - и находится в динамическом балансе. А каждому из нас приходится выбирать - что, как и по какой цене. Кто-то двигает вперед идею универсалий, кто-то отталкивается от практической конкретики каждой ситуации, кто-то увязывает точки. Разногласия неизбежны, но их степень может регулироваться:-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

нужно потрогать поближе политическую реальность и посмотреть что будет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Главное - в ней не увязнуть:-)

(Reply to this) (Parent)

Кстати, несогласен насчет более агрессивного навязывания именно американских ценностей - европейцы тут ИМХО не отстают.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кстати к чему?
А если по теме. Не отстают, а в чем-то и превосходят. Только не делают это столь громогласно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кстати - просто ;-).

Да. Но их ползучая агрессия не менее опасна.
И они - враги и вам, и нам.

(Reply to this) (Parent)

Да никакой у тебя не прагматизм; обычное левачество ИМХО.

Даладье с Чемберленом тоже считали себя "прагматиками", сдавая Гитлеру Чехословакию.

(Reply to this) (Thread)

Необычное!
Обычное - это когда "пациент", а Ника просто заблудилась в "левом" тумане...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Свырэпый котенок, свырэпый! ;-)))

Она не просто заблудилась - она вполне левая в своих взглядах на мир. Единственное, что отличает ее от клинически левых - то, что она, пожив в Израиле, не смогла стать "израильской левой".

А это породило у нее внутренний конфликт, из которого она пока никак не может выйти.

(Reply to this) (Parent)

я попыталась объяснить _почему считаю направление,в котором я думаю принципе прагматичным. Хотя, я могу ошибаться в конкретных вопросах.
Вероятно, у меня с Чемберленом были разные подходы ( тут следует улыбочка, которую я не могу через е-маил запостить).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> я совершенно не считаю приемлемым умирать (убивать) ни за какие убеждения.

Это - не объяснение, это - религиозная позиция ...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да? а мне казалось, что победить "несмотря ни на что", "мы за ценой не постоим", больше похоже на религиозный экстаз.
Мне ближе позиция Вуди Аллена.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Обе позиции религиозны, поскольку предписывают наличие "священных коров".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

хм... согласна.
Тогда так: позиция Аллена в конечном итоге более западная.
Мне кажется, что текущая американская версия западных ценностей, очень отдает востоком.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты эту мою статью читала?

http://sqft87.pisem.net/tiger/civilwar.html


Западные ценности - это свобода, социалка, и т.д. Ценность жизни - тоже, но только у левых (К-стратегия) она абсолютно высока, и является высшей ценностью. У западных правых жизнь очень ценится, но высшей ценностью не является.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

очень очень интересно.
я читаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Теперь понимаешь внутреннюю основу "Metro versus retro"?

И, что бы не говорили "синие" про своих оппонентов, у "красных" есть то, что они сами уже потеряли - это способность выживать/действовать.

На самом деле, все несколько сложнее, но K- versius r- - это один из ключевых моментов разницы между "новой Западной цивилизацией" и всеми остальными (включая цивилизацию "староамериканскую").

(Reply to this) (Parent) (Thread)

то есть на самом деле, есть конфликт между старой и новой западной цивилизациями? и вы считаете, что агрессивность и превентивное нападение и т.п.
- это новая тактика, которая, возможно, позволит Западу выжить?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> то есть на самом деле, есть конфликт между старой и новой западной цивилизациями?

Да. И в новую входит Европа вкупе с либеральной Америкой.

> и вы считаете, что агрессивность и превентивное нападение и т.п.
- это новая тактика, которая, возможно, позволит Западу выжить?

Да. Необходимо трансформиреовать агрессивные цивилизации Востока раньше, чем они сравняются с Западом в военном плане.

(Reply to this) (Parent)

Терминология:
Тебе на кофейне вроде как объясняли уже, что биологический термин "r-стратегия", применяемый к миллионам икринок, неприменим к людям (даже к семьям с 50 детьми). У людей по определению К-стратегия, можно говорить только о её вариантах. Уместней было бы применять что-то вроде "примат рода/семьи" vs "примат отдельной жизни"

А если поменять терминологию, то ты да, прав. Разница между городским жителем, начинающим откладывать на колледж для своих двух детей ещё до их рождения, и фермером, порождающим 20 детей, из которых выживает 5-10 - огромна и практически непреодолима.

Однако экскурс в историю покажет, что цивилизация растёт городами, а не деревнями.

В принципе можно копнуть ещё глубже - дело не столько в ценности человеческой жизни, а в специализации. В деревне любой может и копать, и доить, и защищать с оружием в руках. Человек - винтик. Незаменимых нет. В современной цивилизации человек за десятки лет учёбы приобретает уникальный набор навыков. Он слишком дорого стоит, чтобы посылать его куда-то с винтовкой в руках. Примат ценности жизни, по-моему, растёт именно отсюда.

Общество "винтиков" может в какой-то момент охаметь и наехать на горожан (арабы в 700-х, монголо-татары всякие и ты ды). Но в современном мире дни "винтиков" сочтены. Намного эффективнее вложиться в двух-трёх Эйнштейнов, которые придумают средства технического контроля "винтиков", чем разбрасываться на миллионы таких же "винтиков" со своей стороны. И по-моему, несмотря на твои заверения в "the truth lies in between, but closer to the first one", самой своей биографией ты подтверждаешь справедливость, в твоей терминологии, К-стратегии :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Терминология:

Читай оригинал (Дольника). Не говоря уж о том, что я сказал (вслед за ним) про примыкание к r-стратегии.
И о том, что я определил КУЛЬТУРНЫЕ стратегии, соответствующие биологическим - а КУЛЬТУРНЫЕ могут быть любыми.

Цивилизации - они в каком плане растут городами? Армию-то, спрашивается, где набирают?
Технология/культура - да, города. но население - нет (ты мои "Цивилизации" прочитал или нет?)

> В принципе можно копнуть ещё глубже - дело не столько в ценности человеческой жизни, а в специализации. В деревне любой может и копать, и доить, и защищать с оружием в руках. Человек - винтик. Незаменимых нет. В современной цивилизации человек за десятки лет учёбы приобретает уникальный набор навыков. Он слишком дорого стоит, чтобы посылать его куда-то с винтовкой в руках. Примат ценности жизни, по-моему, растёт именно отсюда.

Я бы не сказал. Почитай в Кофейне, как именно упала рождаемость в Штатах, и посмотри на год - буквально через несколько лет начались протесты во Вьетнаме, хотя "уникальные наборы навыков" ИМХО не слишком изменились между корейской и вьетнамской войнами.

> Общество "винтиков" может в какой-то момент охаметь и наехать на горожан (арабы в 700-х, монголо-татары всякие и ты ды). Но в современном мире дни "винтиков" сочтены. Намного эффективнее вложиться в двух-трёх Эйнштейнов, которые придумают средства технического контроля "винтиков", чем разбрасываться на миллионы таких же "винтиков" со своей стороны.

И да, и нет. Вся "израильская и американская военные машины" не могут ничего сделать с бомбистами-самоубийцами. Беда в том, что современные К-цивилизации настолько ценят жизнь, что не могут убивать вражеских "дронов", даже если это необходимо для собственого спасения.

Нельзя же полностью разграничить нас от них - и потому терроризм становится весьма эффективной тактикой r-цивилизации в борьбе с К-врагом.

> И по-моему, несмотря на твои заверения в "the truth lies in between, but closer to the first one", самой своей биографией ты подтверждаешь справедливость, в твоей терминологии, К-стратегии :)

Не в страведливости дело. Я знаю, что живу в К-обществе, но знаю, с кем оно имеет дело. Что же касаемо МОЕГО общества, я хочу сохранить лучшее с обеих сторон.

(Reply to this) (Parent)

Как же вас в НРС занесло?

(Reply to this) (Thread)

Случайно. Но, я посмотрев на полки русских магазинов, ничего кроме газеты "НРС" и "Русский базар" не нашла.
Так что особого выбора нет.
Говорят, что есть еще какой то гламурный журнал "ВСе", но меня вообщем интересует политика и искусство, если оно социально значимо.
А НРС все таки старейшая русская газета и там есть хоть какие то новости и отдел, где могла бы быть аналитика.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я иногда читаю их интернет-версию.Нелегко вам придётся...

(Reply to this) (Parent)

Несколько цитат из тебя. Так прагматики не пишут, так пишут холерики.

И не смей расширять свои дурацкие рынки сбыта на арабские территории, идиот!

Замечательно красивый пост у hasid http://www.livejournal.com/users/hasid/34110.html?view=204094#t204094

Если уж выбрали козла Буша, так может быть, с паршивой овцы, хоть шерсти клок

(Reply to this) (Thread)

я так в НРС не пишу.
все таки ЖЖ - это частный дневник, согласись тут можно.
Так что дизайн может быть несколько нервозный, но направление глубоко прагматичное :
с паршивой овцы, хоть шерсти клок

что может быть прагматичнее этого утверждения?

(Reply to this) (Parent)

ты послушал песенку Ноэля?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Послушал. Конечно нужно записывать сд. А еще отрастить бородищу, купить старый мотоцикл, высокие сапоги, американский тулуп и самокрутки. Песня дельная, хотя мне кажется, что там бы не помешало еще наложить партию пилы и стиральной доски. Я серьезно.

(Reply to this) (Parent)

У Америке речь идет не об обороне, а о распространении западных ценностей на не западной территории. И нужно быть осторожным, чтобы в процессе их распространения не превратиться в точную копию своих противников.
-------------------------------

Уверены ли вы,что такое распространение необходимо?И если да-
то почему?

(Reply to this) (Thread)

Я лично, конечно бы, не стала ничего никуда расспространять.
Но, вот в статье http://www.alamut.com/subj/economics/misc/clash.html
"Столкновение цивилизаций", по мотивам которой я пытаюсь написать текст, уверяют, что все равно будут эти проклятые цивилизации сталкиваться.
Тут получается,что выбора нет, империя либо расширяется, либо сужается.
Россия уже попробовала быть безопасной для соседей и думать только о своих внутренних проблемах.
Можно констатировать, что ее поимели все кому не лень, до сих пор не может оправиться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Надо будет и "столкновение цивилизаций" когда-нибудь обсудить ;-)
Какие-то огромные темы возникают... Значимые...

(Reply to this) (Parent)

А песенка симпатичная.Занимаю очередь на будущий диск. :-)

(Reply to this) (Thread)

спасибо!
нужно мне еще вывесить список музыки, которую я слушаю.
Такие странные люди...

(Reply to this) (Parent)

я совершенно не считаю приемлемым умирать (убивать) ни за какие убеждения. Если уж и можно говорить о возможности насилия, то только в момент, когда необходима оборона.


Да полноте, Ника, сегодня уже давно никто не собирается умирать и убивать ни за какие убеждения. Умирают и убивают только если необходима оборона. Сегодня главный вопрос не в том, что лучше - прагматизм или джихад, а в том, что такое оборона. Вот это, если задуматься, действительно занятный вопрос, особенно в свете идеи, что нападение - лучшая защита.

Да ты и сама об этом уже догадалась, когда показывают твои собственные слова. Вот мне любопытно, где у тебя начнется оборона. Вступишь ли в партию под давлением? Сожжешь книги? Донесешь на соседа? На друга? На мужа? Тут непрерывный спектр раздражений. Вот если ты увидишь, что майклом муром дела не поправить, побежишь в уругвай, или станешь строить баррикаду? А если ты, к примеру, государство, такое как США, куда тебе бежать - например от Китая? Иран закупает ядерные технологии - ты продолжаешь жить мирно - или от терпимости переходишь к обороне?

(Reply to this) (Thread)

: в свете идеи, что нападение - лучшая защита.
Напомни мне хоть одну войну, которая начиналась иначе? Всегда причина войны была либо несправедливая обида, либо защита от агрессии. А идея про нападению, как лучшую защиту, по-моему так и вообще наглость.
::Вот если ты увидишь, что майклом муром дела не поправить
Я всегда говорила, что не поправить :-) Он, конечно, забавный, но бесполезный или даже и немного вредный.
::А если ты, к примеру, государство, такое как США,
Если я _не государство, то самая лучшая оборона - это бегство. Это мое глубокое убеждение.
А если я государство, то это большой вопрос.
Вот некоторые люди, особенно демократично настроенные американцы, типа Ноэля, считают, что можно и нужно брать на себя _ответственность и выстраивать рациональное государство, которое может принимать здравые решения про оборону, про права человека, про соседей.
Мне же, с моим опытом жизни в Совке, а потом, наблюдавшей его развал и разграбление, при активном участие миролюбивых и цивилизованных западных братьев-наставников, всегда казалось, что государство - это такой безмозглый циклоп. Наделять государство свойствами человека и ждать от него разумных действий наивно.
Пока государства сами не станут подотчетными мировому правительству, не окажутся в роли граждан, которых можно судить, изолировать от общества, предписывать им выполнение правил и законов, они будут себя вести как дикие звери, все время наровя друг друга треснуть по башке или разбить нос.
И кто не выиграл, тот проиграл.
Добрых очкариков в стороне не бывает.
Но я не уверена в этом, я еще не решила  .
Я собираюсь с Говард Дином поговорить, может ему помочь эти 4 года до выборов и посмотреть... вдруг я поменяю свои убеждения?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не понял. Так ты признаешь, что ВСЕ сейчас вокруг прагматики и что от своих консерваторов из НРС ты отличаешься не тем, что они хотят навязывать свою идеологию, а ты нет, а тем, где с ваших точек зрения должна начинаться оборона. Иными словами, они будут защищать свои убеждения и дома, а ты попытаешься убежать.

Теперь о государстве. Даже если тебе кажется, что государство - страшный циклоп, ты все равно должна иметь его идеальную модель. Привожу пример - в мире нет идеальных окружностей, у тебя дрожит рука и все твои окружности похожи на страшных уродов, однако это не означает, что у тебя не может быть ИДЕИ идеального круга, и вообще геометрии, оперирующей идеальными моделями. Только геометрия и поможет тебе преодолеть дрожь в руках. То же и с государством. Даже если все окружающие тебя государства - уроды и чудовища, это не означает, что тебе нужно отказаться от идеальной модели государства. Без такой модели, без идеи о том, куда надо идти, ты вообще никогда никуда не придешь - с одной стороны, а с другой - не сможешь вынести никакого суждения. Хотя тот факт, что тебе СССР казался циклопом, говорит, что у тебя все же есть представление об идеальном государстве, которому наша бывшая родина не соотвествовала.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

::Иными словами, они будут защищать свои убеждения и дома, а ты попытаешься убежать.
А вот это, на мой взгляд не красиво.
во-первых, как насчет того, что сначала "они" заехали дубиной между глаз соседу, а когда сосед пришел разбираться, стали "защищать дома".
(я, как ты знаешь, поддерживала войну с ираке, так что никакой вины по поводу соседского глаза,с себя не снимаю).
во-вторых, как ты представляешь себе процесс защиты домов? Это чудесная тема! современная война не предполагает стоять у порога с мушкетом. Тем смешнее будетШварцнегев в роли президента. Он уже начал компанию в Калифорнии.::Иными словами, они будут защищать свои убеждения и дома, а ты попытаешься убежать.
Что то из советского словаря пошло. Ты, любимый провокатор!
во-первых, как насчет того, что сначала "они" заехали дубиной между глаз соседу, а когда сосед пришел разбираться, стали "защищать дома".
( я, как ты знаешь, поддерживала войну с Ираке, так что никакой вины по поводу соседского глаза, с себя не снимаю).
во-вторых, как ты представляешь себе процесс защиты домов? Это чудесная тема! современная война не предполагает стоять у порога с мушкетом. Тем смешнее будет Шварцнегер в в роли президента. Он уже начал компанию в Калифорнии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

::от идеальной модели государства.
Идеальная модель государства - это Виртуальный Иерусалим. Я о ней все время думаю. Не очень продуктивно, по разным причинам, но думаю.
Америка и СССР - это западные цивилизации, имеющие к Иерусалиму такое же отношение как и арабский халифат. Они, на самом деле, временные союзники. Арабы тоже были дружественны одно время к евреям.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну вот теперь у нас с тобой по поводу прагматизма полное согласие. Вопрос не в том, кто кому навязывает ценности, а кто начал, и кто кого ударил по, так сказать, яйцам.

Давай теперь я тебя спрошу: представь себе, что ты сильный мужчина. Ты заходишь в свой подъезд, поднимаешься по лестнице и вдруг через приоткрытую дверь чужой квартиры видишь как там пьяный сосед бьет жену. Вопрос: станешь ли ты ему навязывать свои ценности, или же спокойно вернешься к себе?

О Государстве: Ну и что же, на основании того, что Америка и СССР непохожи на виртуальный Иерусалим ты уже и руки опустила? Выбросила их на помойку цивилизации, отнесла к насекомым гадам, к циклопам, и теперь на регулярной основе будешь указывать, какой у них мутный единственный глаз во лбу, как они никогда не стирают трусы, как они, оглоеды, питаются сырыми туристами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

::Давай теперь я тебя спрошу: представь себе, что ты сильный мужчина. Ты заходишь в свой подъезд, поднимаешься по лестнице и вдруг через приоткрытую дверь чужой квартиры видишь как там пьяный сосед бьет жену. Вопрос: станешь ли ты ему навязывать свои ценности, или же спокойно вернешься к себе?

Прочитав статью «Столкновение цивилизаций», которую ты порекомендовал, отвечаю :
Если сосед живет со мной в одном доме, даже если он и мусульманской (вуда, гуда или другой какой хитрой) веры я предполагаю, что он живет в одном со мной правовом пространстве. Самим фактом своего переезда в Америку, он признал, что готов и рад следовать местным законам.
Поэтому, я совершенно законно поднимусь к себе в квартиру и позвоню в полицию.
Вламываться к нему в квартиру, и "наводить порядок", даже, если я сильный мужчина, я не буду. Так как представь, что случиться, если я вломлюсь: мне придется побить соседа, показать его жене, что муж ее ублюдок, показать мужу, что он не один такой сильный и есть на него управа. Все это легко может закончиться разводом, несчатьем, унижением… а если еще и дети есть. Поступать так может только «настоящий мужчина, настоящий полковник», у которого весь кодекс чести и вся сложность отношений между людьми, укладывается в пару-тройку фраз из гусарского лексикона. Мы с тобой даже знаем одного такого.
В тоже время, если я живу в загадочной стране, и _там сосед бьет свою жену, то я попробую вначале осторожно выяснить, что это за обычаи-обряды. Может быть они так любовью занимаются?
Если же я, будучи большим и сильным мужчиной, увижу как, например, убивают ребенка, и не смотря на то, что буду твердо знать, что это регулярный процесс общения с местными богами, который происходит раз в неделю все последние столетия, не смогу себя сдержать и вмешаюсь, то буду это будет моя проблема. Я имею ввиду, что иллюзий, как я славно обустрою этот несправедливый мир у меня не будет.
Я буду понимать, что мир от этого не станет лучше, что возможно, даже погибнет больше детей.
Вопрос таким образом :
понимая, что ничего хорошего от вмешательства не произойдет, стоит ли вмешиваться?

(Reply to this) (Parent)

> во-первых, как насчет того, что сначала "они" заехали дубиной между глаз соседу, а когда сосед пришел разбираться, стали "защищать дома".
(я, как ты знаешь, поддерживала войну с ираке, так что никакой вины по поводу соседского глаза,с себя не снимаю).

Ну глупость это, Ника. Сорри, конечно.

Ты пытаешься оперировать категориями правовыми (кто первый начал), которые не подходят к конфликту цивилизаций, подчиняющемуся скорее законам живой природы (предпосылки привели к столкновению, из которого живым вышел только один).

И в этом - одна из самых больших ошибок "левых".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я начала оперировать категориями "кто первый начал" в ответ на "::Иными словами, они будут защищать свои убеждения и дома, а ты попытаешься убежать."
я не разделяю убеждение в том, что ирак можно превратить в демократическую страну. почему в таком случае, я должна эти убеждения защищать.
и с какой стати, тут используются эпитеты "дом","убежать"
и прочее?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да "кто первый начал" ВООБЩЕ неприменимо тут! Аналогия не подходит.

Ирак нельзя пока сделать западной демократией, однако его можно сделать более демократичным - и, главное, можно сделать из него хороший пример другим арабским странам - пример того, что если надо, то и их правителям придется гнить я тюряге, если они будут себя плохо вести.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

извините, но это наивность.
Такие показательные уроки могут закончиться плохо для учителя.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Никакой наивности. Сауды и Ливия намек уже поняли.

(Reply to this) (Parent)